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2021-04-06 1:00:23

17- いつかアメリカを目指そうと思っているエンジニアへ

Koheiさんをゲストに迎えて、カナダ経由でアメリカの企業にエンジニアとして就職することについて話しました。


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00:04
こんにちは、バンクーバーのえんじに屋へようこそ。このポッドキャストは、北米支店からテック業界のニュース、北米でのライフスタイルに関してお届けしていきます。
実況は私たち2人、サンフランシスコのスタートアップ、シニアテックリードを務める、ゆうやと、エンジニアの海外進出をサポートする企業、フロッグ代表のセナでお送りしております。
日本時間で毎週火曜日に更新中。それでは皆さん、お楽しみください。
今回はスペシャルゲストがいるんですよね。
そうですね、今日はスペシャルゲストということで、アサイ・コウヘイさんという方に来ていただいているんですが、
先日、ご自身でもブログ記事に書かれていて、海外就職されるエンジニアの方々に向けて、という記事を書いていたんですけど、
アサイさん自身海外就職達成されて、今はカナダにいながらアメリカに本社があるテック系の会社さんに就労されているということで、
大下さんと似たり寄ったりというところが若干ある人ですよね。
はい、確かに。
大下さんはアメリカの方で、サンフランシスコの方の会社にバンクーバーにいながら就労していて、
ちょっと就労体系だったりとか、どうやって会社を見つけて入ったかっていう部分とか、全然経緯が違うので、
その辺のお話をお二人にインタビューさせていただきながらという感じで、
今後アメリカやっぱり就職とか目指すエンジニアの方々って相当増えてると思うし、今後増えると思うから、
そういった方々の参考になればなというふうに思って、今日お話お伺いできればなと思っています。
はい、それではアサイ・コウヘイさん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。コウヘイと言います。
日本で4,5年くらいフロントエンドメインでエンジニアをやっていて、2018年の秋くらいにバンクーバーに来ました。
サンフランシスコに本社があるスタートアップのバンクーバーのオフィスで働いているっていうような形です。
基本的にフロントエンドをメインでやっていて、今ちょうど1年経ったくらいっていう状況です。
今日はお話しする中で、アメリカとか北米圏での就労っていう部分が結構かなり現実的になってきているというか、
いろんな視野で広がってきているお二人にお話を聞いてみたいなというふうに思っているので、
1時間、小1時間くらいかな、お時間いただければなと思います。
はい、お願いします。ありがとうございます。来ていただいて。
なので、今日ね、フロックもそうだし、うちの会社員もそうだけど、
アメリカ就労をもともと目指している方々って相当多かったんですね、実際。
その人たちってほとんどがどうしてるかっていうと、やっぱり諦めてる人が当然多くて、
それはやっぱりアメリカのビザの事情だったりとか、そもそもね、やっぱり就労ビザ、H&Bとか自体は運ゲート。
どれだけレベルの高い会社であったとしても、やっぱり運が絡んでしまうし、
そもそも学歴がない場合だともはや、抽選資格すらないから。
そうですね、確かに。
そう、なのでそういった目線でちょっと見るのであれば、
03:02
どうしてもちょっと諦めざるを得ないっていう人たちがやっぱり多かったと思うんですが、
それこそね、アサヒさんの記事のブックマークのコメントとか、
昨日ちょっと見てたんですけど、やっぱりね、アメリカで就労する、
アメリカの会社で働くためにカナダからリモートでっていうのも手としてはあるのかっていうね、
発見をやっぱり見られてた方って多かったんで、
やっぱりね、方法としてはアメリカ企業で働くっていうのは、
カナダにいながら、もしくは同じ地下圏の中でっていうのもあるし、
ちょっと新しい方向性というか、方法として今後提示できるんじゃないかなというふうに思ったので、
先駆者たるお二人のお話っていうのをちょっと聞きながら、
どれだけ現実的なものなのかとか、どれだけ大変なことなのかとか、
そういった部分がね、ちょっと垣間見えれば、
いろんな人の参考になるんじゃないかなというふうに思っているので、
ちょっと僕が今日はお二人にインタビューをするというような形で、
二人どんな感じでした?こんなんどうでした?っていう話を聞いていければなと思っています。
というわけで、改めてという形になるんですが、
二人ね、やっぱりコウヘイさんはさっきお話にあった通り、
アメリカに本社がある会社にバンクーバーのブランチで働いてるっていうイメージでしたっけ?
はい、そうです。
で、対して大下さんの方はカナダにはブランチはなくて、
あくまでもアメリカの方に会社があるスタッドアップで働いていて、
バンクーバーからリモートで働いているということだと思うので、
二人とも似ているようで実はちょっと違うと。
そうですね。
それこそ滞在方法とか、働くまでの経緯だったりとかっていう部分がだいぶ異なると思うので、
改めてお話聞いてみたいなと思うんですが、
二人の就労までの経緯、それこそ使ったビザだったりとか、
学校通ったんだったら学校通ったかどうかとか、
そういった部分を改めて教えてほしいなというふうに思うんですけど、
ちょっとシンプルな方から行きたいなと思うんですけど、
大下さんはそういう意味で言うと結構シンプルよね。
そうですね。
日本にいるときにアメリカの会社で採用という、
採用と言ってもアメリカで働けるわけじゃないんですけど、
チームに上院していいよということで、
そこからアメリカのビザを取ろうとし始めました。
その間日本で2年間ぐらいリモートで働いていて、
ちょっとアメリカのビザが厳しいので他の方法を探していて、
その中でバンクーバーというところがビザを取れる可能性があるということで、
バンクーバーに来ました。
というような経緯で、
日本にいるときから仕事は決まっていたという傾向ですよね。
そうなんですよ。
そこはちょっと僕はラッキーだったのが、
僕の会社のCEOが日本人で、
日本人のエンジニアを探していて、
なので日本からでもすぐに採用へと繋がったんですけど、
そこがラッキーだったですね。
そうよね。
正直例として他聞いたことあるかというと、
結構レアだなという印象はやっぱりありますよね。
しかも僕全然英語も喋れなかったですし、
今よりもっともっと喋れなかったので、
ラッキーでした。
間違いない。
しかもそういう会社さんでリモートで仕事をしている人は多いかもしれないけど、
06:01
そういう人たちは別に北米に飛べせずに、
そのまま日本からリモートで一生一緒というか、
ずっと追えるという人も多いだろうから。
確かに例えばなんですけど、
日本はアメリカより賃金が安いので、
コミュニケーションができる日本でチームを作って、
日本の人は基本的にはアメリカに行かない。
そこはサポートしないというのが多いと思います。
そんな中で実際に足も運んで、
同じ仕掛けの中で働くという経緯が、
大下さんの場合はあったということかなというふうに思うんですが、
一方で、
コウヘイさんの方に関しては、
結構最初から仕事が決まって、
飛べというか、
カナダに渡ったわけではなかったということですもんね。
そうですね。
最初に学生のビザを取って、
カナダに渡ってから仕事を探し始めて、
今仕事をしているという感じなので、
ちょっとまた違いますよね。
なので最初に飛べじゃないな、
カナダに渡った時から、
ビザだったり体育だったり状況だったりっていうのも
だいぶ変わったかなと思うんですけど、
両方それぞれね、
いろんなパターンを提示できればなというふうには思うので、
大下さんのパターンとコウヘイさんのパターン、
すごい良い対比ができるのかなというふうに思っているんですが、
コウヘイさんの場合は、
カナダに渡った後、
学校の方に入って、
その学校でビザを何とかして、
働くためのビザだったりとか、
ワーキングホイールでも取っておいて、
その学校から出てくる就労できるビザだったりとか、
ワークホイールだったりとかっていう期間の中で、
実際に仕事探しもして、
英語の面接なんかも実際に突破して、
働くっていうところまで至った、
この経緯がね、
こないだアサヒさんがブロー記事で書かれていた、
めっちゃバズった記事、
なんてタイトルでしたっけ?
アサヒ ちょっとエモいんですけど、
いつか海外を目指そうと思っているエンジニアへっていう、
素晴らしい、エモい、
アサヒ ちょっと読むの恥ずかしいんだけど、
ごめんなさいね、
完全にちょっと、
俺が忘れちゃったんだけどさ、
概要欄の方、
大島さんの方が貼ってくれるかなと思うのでURL、
ぜひそっちの方も見といていただければ、
めちゃめちゃいい記事だと思うんで、
ぜひそっちの方も見といてもらえればなと思うんですが、
実際そういった形で、
お二人とも経緯がだいぶ違うかなと思うんですが、
正直安定というかね、
日本から仕事を決まってるんだったら、
そっちの方が早くていいんじゃないの?
っていう感じもするんですが、
さっき言った通り、
大島さんの方はやっぱりね、
レアなだいぶ事例という話かなと思うので、
やっぱりアメリカの方で働くにあたってっていうので、
日本でどういう交渉したのかとか、
ビザの部分とかどうしようと思っていたのかっていうのは、
ちょっと詳しく改めて聞いておきたいなって思ったんですけど、
結構じゃああれですか、
日本から仕事探しした時ってのは、
ビザのことあんまり考えてなかったような感じなんですかね。
そうですね、当時はちょうどトランプ政権に変わったばかりで、
09:01
それまで、
だいたいスタートアップってE2ビザっていうのを使うと思うんですけど、
そのE2ビザの枠が3人くらいまで与えられてたみたいなんですよ、
それまで。
で、僕は3人目の社員だったので、
そのE2ビザを使って、
僕も行けるかもしれないということで、
ジョインして、
なので、ジョインしてから3ヶ月くらいで、
本当はアメリカに行けるはずだったんですよ。
なんですけど、
情勢が変わっていて、
E2ビザは基本的にもうCEOだけ、
もう1人だけみたいな感じになっちゃっていて、
いろいろ他にも条件があると思いますけど、
特に僕はエンジニアだったので、
ということで、
他のビザ、
例えばL1ビザとか、
日本で1年間働いていくビザとかも検討したんですけど、
ちょっと難しい。
で、最終的にはやっぱりH1Bっていう、
僕らがみんな取る、
プロフェッショナルの方が取るビザですね、
H1B。
特殊技能を持っている方向けのっていう。
そうですね。
なんですけど、
それだと3分の1の確率なんですよね。
ちょっと3分の1でいけなかったら、
また日本で何年間いるかわからないので、
っていう感じですね、最初は。
なるほどですね。
そこでだから諦める人っていうのは、
普通は、
一般的に言ったらちょっと言い方悪いかもしれないけど、
多分多いんでしょうね、おそらく。
そうですね。
ただ、僕の会社が良かったのは、
やっぱり僕がアメリカに行くことを前提に雇ってくれたので、
そこは全部サポートしてくれたんですよね。
だから実際にアメリカのH1Bとかだけを考えて、
都営を考えているっていう場合だと、
さっき大下さんも言った通り、
3分の1のそもそもH1Bに受かるのか。
で、受からなかった場合は、
もう1年くらいちょっと待つのか。
そのじゃあ待ってる間って、
また会社の方はリモートで働くっていうことで、
日本からの滞在になるのかとか、
いろんなちょっとゴタゴタというか、
難しい問題っていうのがね。
そうですね。
コロナでもしかしたら状況変わってきてるかもしれないですけど、
やっぱりその前ってどうしたって採用されたら、
現地のオフィスにいてっていう形が普通だったので、
そもそも採用されないとビザの申請ができませんと。
で、ビザの申請します。
で、4月ですよね。
毎年多分降りるのって。
それまで待って、降りなかったら、
じゃあどうしようってまたなって。
で、変なそのデッドロックって言っていいんですかね。
あるので、やっぱりそこがどうしても制度的にマッチしてないというか、
うまくいってないところがあったじゃないですか。
変な話。
そう、実際だって会社側からしても結構迷惑な話になりますもんね。
じゃああなたはH1Bちょっと取らせて、
うちの会社で働いてもらうから、
じゃあ来月から再来月からちょっと実際にワークしたいねっていう風に、
そういう計画でね、ビザ出して。
で、はい、ダメでした。
じゃあ来年ですっていう風になったら、
じゃあその1年間どうすんのって話になるから、
会社側としても、
じゃあちょっと来年の1年目まで向けてちょっと新しい人採用するのか、
また大島さんにはリモートっていう形で1年間我慢してもらうか、
会社側としてもなかなかスタート出しは切れないだろうし、
とかいろんな事例もあるだろうから。
しかもね、僕の場合はさらに超スタートアップだったんで、
もう3人目とかのレベルだったので、
12:01
やっぱりCO的にはすぐ現地に来てほしかったし、
同じタイムゾーンでね、
同じ温度間でやりたかったっていうのはすごいあると思うんですよね。
そこがね、コウヘイさんがさっき言ってくれてた、
やっぱりアンマッチというか、
やっぱり今実際働く側とビザ出してもらう側と、
国とっていう部分がかなりマッチングしていない、
ちょっとジレンマを生み出すところではあったってことですもんね。
そうですよね。
なんか聞いた話によると、
5回目でやっと取れた人もいるみたいですね。
いやー、そうよね。
だって5年もあったってことでしょ、5回目ってことは。
そうね。
いやー、そこまでやんなくちゃいけないのかっていうのは大変よね、マジで。
カナダなんかもはや会社がサポートするよって言ったら大抵出るしね。
パンって出てくるから。
そうですよね。
でもそれも難しいじゃないですか。
日本からカナダの会社を見つけるのはまず難しいじゃないですか。
さらにそれプラス抽選っていうのが乗っかってるのがアメリカで、
超ハードモードじゃんって思いましたね。
だからさっき大下さんも言ってくれたように、
やっぱりカナダで会ってもやっぱり難しいだろうにっていうのって、
みんな想像はしてると思うんですけど、
実際だからアサヒさんのパターンっていうのって結構、
王道とまで言わないけども、
まだアンパイって言ったら言い方はちょっと悪いかもしれないけど、
やっぱり大下さんのH-1Bとかみたいな、
博打感っていうのがやっぱり少ない路線だったと正直思うんですよ。
大下さんのH-1Bの部分に関してはね、
博打って言ったら30%っていう、
どうしてもすごい低い確率っていうのを突破しなくちゃいけないし、
なかなかちょっと確定事項みたいな、
計画っていうのがすごく立てにくい路線だったかなって思うんですけど、
そういう意味だと、
後平さんのパターンっていう部分は、
カナダに渡航した後、
結局働くことができるビザっていうのは、
2年間くらいコープビザっていうんでしたっけ?
就労することができる学生ビザも含めてあったってことですもんね。
2年かな?
そうですね。厳密にはコープの期間が1年間と、
ワーキングホリデーをまだ取ってなかったので、
ワーキングホリデーを換算すると、
計2年。
結局ワーキングホリデーは取らなかったんですけど、
それくらいの余裕を持ってっていうのはありましたね。
いいことですよね。
だから実際に最初カナダに渡航して、
最初の1年間くらいでしたっけ?学校に行かれたのは。
はい、そうです。
その間に英語勉強したり、
何したりっていう部分もいろいろやって、
準備も整えて、
実際にさっきお話にあったコープビザっていう期間で、
1年間働けて、
今お話にあったワーキングホリデーも残してあったから、
最低でも2年間は働ける状況を作ってっていう形で、
カナダに渡って計画を練られたということだと思うので、
実際準備期間っていう意味だったら、
準備もできたらしい。
渡航ももちろんしていただろうから、
英語の勉強なんかもね、
準備を整えて挑戦することができたっていうのはあると思うので、
そういった意味だとやっぱりカナダっていう部分がね、
いろんな働くためのビザとかプランっていうのが
多い国なんだなっていうのは、
ちょっと垣間見える部分ではあるってことですよね。
15:01
ワーホリを最後の切り札として使うっていう
言い方もあると思うんですけど、
やっぱりカナダはワーホリがあるんです。
やっぱアメリカとは全然一番違うところかなと僕は思いました。
まあやっぱそうよね。
1年間自由に使えるのめちゃくちゃ大きいなと思います。
無条件のオープンワークパーミットって普通出ないからですね。
合わせ技でワーキングホリデーで1年間働けるっていうところと、
プラスで永住権の申請のハードルが多分すごい緩いっていうところあると思ってて、
例えば普通の公衆ロービザで1年間2年間働いた後じゃないと、
そもそも永住権出さないよっていう国って普通にたくさんあると思うんですけど、
そういう形だとワーキングホリデーの1年間だけあっても、
ぶっちゃけた話じゃあ1年間使ってはい終わりってなることの方が多いので、
ワーキングホリデーをその後の永住権だったり、
普通の公衆ロービザでもいいんですけど、
そういうところにつなげられるすごい強いワイルドカードとして使えるっていうところが、
強いのかなっていうのは思います。
いや間違いないですよね。
だからね、あれなんですよ実は、
アサヒさんの書いてた記事で、
ワーキングホリデーはね、そのワイルドカードもジョーカーで、
すごく大事に使った方がいいっていう風に書かれていたじゃないですか。
あれをね、ずっと何年も前から言ってるのがウチらだったんですけど、
それ言い出すとね、
ワーキングホリデーは遊び感覚で使ってもいいんだっていう、
部類の軍団と戦うことになりますよ。
まあでもいいんじゃないですか、
それはそれでもう本人の人生なので。
大切なのは強みを理解した上で、
そういう選択をするっていう分には正しい選択だと思うので。
だからあの大使とかそうじゃないですか、
大使って若い頃に、
まあ多分ほぼ遊び感覚で来て、
マンクーバーで1年間使っちゃってるみたいな。
これから就職するときちょっと困ったみたいな。
結構ね、最初にあの人もね、
あの大使さんもどっかここで呼べればなと思うんですけど、
あの人も最初にね、
うちらのとこにちょっと相談来たときも、
やっぱりそこがネックになりましたもんね。
ワーホリがない。
でもまあヤフーとかね、
そういうちゃんとしたところで働いた経緯もあって、
ワーホリがでもなくてってなると、
もうどうしようって話になって、
じゃあそのまま渡航して、
カナダのどっかの企業が拾ってくれるまでちょっと我慢するのか待つのかとか、
まあ結果として、
公平さんと同じ格好かなに通って、
そのコープビザっていうのの就労期間の中で、
もう就労ビザのサポートまでお願いすることができればっていう話ね。
落ち着きはしたけど、
まあまあなのでね、
やっぱりワーホリっていう部分がないからっていうので、
やっぱりまあ計画が飛んだ、
もしくはちょっといろんな方向を考えなくちゃいけなくなるって人やっぱ多いからですね。
難しいですよね。
そんなこと分からず使っちゃうっていうのも分かりますし。
あともう一個ちょっとね、
これは付け加えた方がいいのかなって思ったのが、
あのオーストラリアのワーホリとかって、
やっぱりワーキングホルダーって基本的には文化交流が目的だから、
そうですね、ホリデーですからね、あくまでね。
ワーキングですよ、でも。
ワーキングが形容詞ですよ、だから。
形容詞ワーキングのホリデー名詞なので、
ホリデーがメインなんですよ。
18:01
だからね、オーストラリアの例えばワーホリって、
同じ会社じゃ、確か半年までしか働けないはずなんですよ。
で、だからね、カナダみたいに、
例えば同じ会社に1年以上、1年か、
まるまる例えば働いて、
ほら私は1年間同じこの会社で働いて、
手掛けの業種で働いたから、
まあ就労期間もこんだけ伸びたし、
じゃあ永住権の申請にポイントこんなに加算されるよね、みたいな話が、
オーストラリアやっぱりその色、ちょっとやっぱり強くはなくて、
やっぱあくまでもあそこの国のワーホリって、
ファームステイをもう中心にしてるワーホリなんだなってやっぱ思うところはやっぱあるんですよね。
だってファームステイであればあそこ確かあれなんですよ。
同じ会社であったとしたって、
半年以上、申請さえすれば別にオッケーっていうのが実はあって、
まあだからそういった部分とかね、見ても、
カナダの部分がそういって一年間、
まあ本当に専門職であろうが、
その後永住権のポイントにつな、
永住権の申請につなげようが、
何でもできるっていうのがカナダの良いとこかもしれませんが、
一緒くたにワーキングホリデーって言ってもね、
まあやっぱりちょっとオーストラリアのようにそういう、
やっぱりちょっとあくまでもそういう専門職とかは、
自国の人たちに与えて、
まあホリデーで来る人たちに関しては、
その文化交流としてファームステイとかをぜひ楽しんでね、
みたいな色が強い国もあれば、
イギリスみたいにね、中線でめっちゃ絞ってる国もやっぱあるし、
なのでまあやっぱりカナダのそのワーホリっていうのが、
ちょっとまあ特殊なのかなって思わざるを得ないところはやっぱありますよね。
まあなのでそういったちょっとワーホリなんかも福祉しての、
あのまあ滞在、そしてまあ現地就労っていうのをまあ達成されたのが、
コウヘイさんのパターンということですね。
でまあ実際にそういった形で、
まあ滞在されてっていう形かなと思うんですが、
まあコウヘイさんは今働かれている会社、
ちょうど1年目っていうことかなというふうに思うんですけど、
えっとポジションだったりとか、
まあ実際具体的にどういうことやってるとかって、
まあ回答できる範囲でお話ししてもらってもいいですか。
あ、はい。
えっといわゆるシニアフロントエンドポジションで働いていて、
まあ具体的に何をやってるかっていうと、
ちょうど半々か6割4割くらいでコードを書くのと、
設計だったり、問題の調査だったり、
新しい技術的な投資の調査だったりっていうところをやっていて、
で、そもそもまあシニアっていうポジションが結構貴重なのもあって、
採用とかにも借り出されたりとかしてますね。
なので本当にまんべんなくフロントエンドをコアに、
エンジニアリングの仕事を結構何でもやっているっていう感じの回答が、
たぶん一番正確かなっていう気がします。
まああのくちくもというか、
大下さんもね今シニアテックリードとしてっていう形で、
もう大下さん働いて何年ですかそりゃ。
3年経ちましたもう。
3年経ったのか。いやー素晴らしい。
だからまあ本当にね、やっぱフロックっていうか、
過去の所得をした人たちの顔を思い浮かべても、
やっぱりシニアで働いてる日本人って相当少ないと思うんですよ正直。
だからまあそういったシニアポジションでのね、
やっぱり就労だったりとか、具体的に何やってるかとかっていうので、
相当みんな興味ある人たち多いんじゃないかなと思いますが、
実際小平さんがやっぱりそのね、
シニアポジションとして現地で採用された時って、
21:03
例えば英語力だったりとか、
やっぱりシニアポジションってどうしてもコミュニケーション結構大事なポジションじゃないですか。
はい。
そうまあよくやっぱりね、シニアで採用されたなっていう風に、
やっぱ思う人って正直多いと思うんですけど、
やっぱシニアで採用されたきっかけとしてはその技術力だったりとか、
まあ面接でうまく受け答えができたからとか、
なんか自分の中でシニアレベルでやっぱりこれは採用されるだけの実力あるなって思ったポイントとかあったりしたんですかちなみに。
いやーどうなんですかね、運じゃないですか。
いやなんか変な話わかんないです。
その英語の話をすると、1年ちょっと前の自分の英語の能力って結構ボロボロで本当に。
今できているようなことの多分半分もできなかったと思うので、
ある種そのそこは会社に入って働き始めてからも結構成長ってきたっていうまあポジティブな見方もできますけど、
ボロボロだったので本当に。
なのであのまあとはいえ自分の中でベストは尽くしていたけれど、
じゃあ同じ面接を100回受けたら、
多分なんか受からないタイミングっていうのは10回何十回ってあるとは思うので、
そういう意味では多分多少はやっぱり運はあったのかなっていうのはやっぱり思いますね。
あとは面接に対応するのが自分の中でこなれてきたタイミングの会社だったので、
受け始めて多分柔軟者名みたいな会社だったので、
多分そういうところも大きいのかなと思います。
面接って単純に自分のポテンシャルとか能力がその場で出るわけじゃないじゃないですか、
精神的に緊張するっていうのも当然ありますし、
面接で必要な能力というか力って、
普段の業務ではあまり使わない部分とかもこうなんか求められるじゃないですか、
すごい極端な例を言うとじゃあホワイトボードコーディングって、
じゃあ普段の業務の中でやりますかって言われたらやらないじゃないですか、
だったりとか、過去に関して聞かれる質問がよくその北米とかだと、
あなたが経験した中で最も難しかったことを教えてくださいみたいなのがあったりするんですけど、
そんなのじゃあ言いますかみたいな普段から言わないので、
ある種その対策はいるんですよ絶対に。
で多分こなれてきてできるようになってきたからっていうのも多分あると思っていて。
いやそれ面白いななるほどね。
だからそこがちょっと大下さんパターンとの大きい違いの一つだよね。
僕正直多分今こっちで受けても多分ほとんど浮かんない気もしますし、
やっぱり面接対策とかやっぱりしないと。
対策してないですかねやっぱりね。
でちょっとその話聞いて思ったのが、
企業に対して失礼かもしれないけど、
20社ぐらいまず捨て会社を用意しておいて、
で練習をして本命の方は後の方に残しておくとかっていうのはやり方としてはありかなと思うんですけど。
絶対やった方がいいですよそれは。
その中でね捨てとはいえいい会社もあるかもしれないので話してみて。
そういう戦略とかって立ててる人とかいるんですかねやっぱり。
いるだろうしさ、あれだよね、
神戸さん最初確かブログ記事他にも書かれてたと思うけどさ、
24:00
Amazon受けてたよねあなた。
僕はあのぶっちゃけ話Amazonが浮からないなと思って。
力試し的な感じってことですか。
そうなんかステートまでは言わないですけど浮からない可能性が高いのでまあリスクが低いというかっていうところでこう受けたので、
僕の周りとかでも同じような理由で最初にあんまり興味のない会社から受けてっていうのをやってる人ってまあ何か知ってますし、
結構多分一般的なものなのかなっていうような感じなのでまあそんなにギルティーじゃないかもしれない。
大下さんさっきちょっとまあ企業に悪いかもって言ってくれはしたけれどもまあ本当にそう思ってる人あんまりないと思うから。
お互い多分そこってもう分かってると思うので。
分かってる分かってる絶対分かってる。
なのでまあやっぱりそうやねあの本当に非常にまあどこの大学の新卒とかニューグラッドの人としてもやっぱりやってるし、
そう全然一般的なことだからねあのいいかなと思うんですけどやっぱりその時まあ大下さんパターンとまあ光平さんパターンでっていう部分でまあ大きい違いやっぱりそこだと思ってて、
やっぱり日本に居ながらっていう形でねあの自分の働く会社を探すこれも結構大変だと思うし、
まあ大下さんもさっき言ってたけど運が良かったっていうねそう部分で運の要素もなんだかんだ言ってかなり大きいと思うし、
そう練習運とかってよりはやっぱりそうねまあ巡り合わせというかそのタイミングだったりとかっていうのも相当大事だろうっていうのはもちろんあるけど、
光平さんパターンの部分でもねもちろん巡り合わせや運の要素がゼロかって言われたらもちろんそんなことはないし、
まあ運の要素もあると思うけど。
めっちゃありますよ運は絶対。
ただまあ一方でねさっきの例えばアマゾンちょっと塔を叩いて練習することができたりとかまあ練習って言ってるのはわかんないけど、
まあねやっぱりそこであの実際面接受ける時ってやっぱり現地にいた方が当然いいし、
まあ働けるビザがねちゃんと持っていないとやっぱり次に進めないし、
そういう意味だとねやっぱりそのトライアンドエラーっていうのがしやすかったっていうのはもしかしたら光平さんパターンの方かもしれないですよね。
そうですね、外的要因というか誰でも同じように試せることなので、
そういう意味ではその再現性があるというか誰でも始めやすいんですよね。
再現性って言うのかなこれ。
いやでも再現性じゃない?大相撲さんパターンだって俺他の人に再現しろよって言っても結構無理だと思う。
まあね確かに。
なのでまあねそういうちょっといろんな巡り合わせや運の要素ってどうしても収集活動なんてみんなそうだと思うし、
まあ大事なのってでもねやっぱりまあ必要な時に必要な場所にいてね必要な情報を持ってるかっていう部分はこればっかりはもう自分の努力の部分だと思うから。
まあなんかあれですよね落ちたとしても別に力が足りなかっただけじゃないってことですよね。
まあ運とかその時のチームの状況とかもあるだろうし。
だってそれこそね光平さんこの間Amazonその受け取った記事とかの話聞いた時って、
やっぱりまあ英語の部分がもしもなんとかなっていたら受かってたんじゃないかなって話もねあったと思うし、
まあやっぱりじゃああのもしかしたら今度何?あの光平さんも今英授権申請中でしたっけ今?
そうですそうです。
英授権できた後にもしかしたらもう一回トライしたらもうすんなり取るかもしれないしね。
ワンチャンネコじゃん。
ワンチャンネコじゃん。
はいなるほどありがとうございます。
というわけでまあ2人のやっぱり経緯っていう部分でねやっぱりまあどういうところが大変かとか、
どういったあの流れがまあ王道と言ったらあれかもしれないけどもあるのかっていう話はある程度できたかなというふうに思いますので、
27:05
ちょっとねこの次もし進んで良ければ、
よくある質問としてっていう部分というかまあフロックもしくは僕らの方にもよく寄せられる、
まあ2人もしかしたら聞いたことある質問かもしれないけど、
あの北米就労するメリットって何ですかっていう。
カナダでやっぱり働いたりとか別に日本だって最近レベル上がってきてるし、
日本でのね別に今働いていたってまあテック系の業界だったらもうボーダレスでやっぱりいろんな技術施設高めできるじゃないかと。
ねえ別にまあ北米圏で頑張るメリットって一体何じゃるほいっていう話はやっぱり結構聞かれて、
そういうね部分で言うとまあお二人の経緯ってもしかしたらこれから結構メジャーになるかもしれないわけじゃないですか。
まあアメリカで働くもしそのためにカナダからリモート、
まあやっぱりビザの部分とかを考えればね結構これはかなり現実的な話になると思うし、
なのでまあちょっと改めてお二人ね、
まあもし可能であればちょっとメリットデメリット、
まあやっぱりまあ北米圏で働いてここが良かったここはちょっとどうだと思ったっていうところを改めて聞ければなというふうに思うんですが、
これちょっと下さんから聞いていこうか。
何かあります?日本でも働いてカナダでも働いてアメリカでも働いてると思うけど、
何かメリットデメリット思いつくところ。
えっとですね、まあメリットデメリットとちょっと違うかもしれないですけど、
実はこれ答え出てて、その答えは実はKouheiさんが以前クラブハウスで言ったことなんですけど、
何でしたっけ?
何でしたっけ?ズバリ言いますね。
やっぱメジャーリーグ行きたいじゃんっていうことなんですよ。
あーはい。
あーなるほどね、なるほどね。
やっぱりそれこそ高校生とか中学生とかってもっと情報が少なくて、
やっぱ行きたいところってやっぱアメリカのシリコンバレーっていうのが先行してるじゃないですか、名前とかが。
で、そこに行きたいっていう憧れがあってやっぱ第一線で活躍したいっていうのがあるんですよね。
だからまずはそれがもう一番大きなメリットというか日本と違うところですね。
まあそうだよね、野球選手だったとしてもメジャーリーグ目指すのってね、もちろんそれが憧れだからっていうのもあるだろうし、
まあ憧れとかそういうふわっとしたものじゃなかったとしてもね、地位だったり名誉だったりお金だったりとか、
いろんなやっぱり要素が重なり合っててあそこを目指す人が多いわけだから、
はい。
その感覚ってことですよね。
それについてKouheiさんがおっしゃった言葉なんですけど、Kouheiさんどう考えてますか?
まあ僕が言ったことだからもうまあ僕そのままそう思ってますけど、
そのあえて言うとするとメリットとかデメリットで多分表現するのってこう難しくて、
チャレンジなんですよね。
だからそのじゃあ野球選手だとして日本のプロのリーグでまあ活躍してますとっていうのがまあ日本で働いているエンジニアじゃないですか。
でじゃあそこからじゃあメジャーを目指すメリットデメリットって何ですかって聞かれても、
多分ないと思うんですよそこにその明確な回答って。
何でかっていうとそれはそのこうチャレンジでそのチャレンジの成果としてどういうメリットがあるかっていうのって、
自分が何ですかね設定するものであってこういうその経験がしたいとか、
30:03
それってもう人それぞれじゃないですか。
チャレンジの先にメリットがあってそのメリットってその人じゃないとわかんないんですよ。
なのでチャレンジなのでチャレンジしたい人はやってくださいっていうのがまあ僕が聞かれるとしたら答える多分回答ですね。
コウヘイさんは何でチャレンジしたいと思ったんですか。
すごいなんかこういう話をしていいのかわかんないんですけど。
全然なんかあの気持ち的な問題でもいいんですけど。
2017年くらい僕がカナダに来ようって思い立ったくらいの時期なんですけど、
ちょうど3社目でなんとなく英語圏のチャレンジをしたいっていうのは元からあったのはあったんですけど、
日本でこの会社でチャレンジしたいっていうのがあんまりなかったんですよその頃。
結構その各社ある種の安定しているというか、
ここに入ってこういうことをチャレンジしたいっていうようなその大きいチャンスがなかったのもあって、
なので合わせ技ですね英語の部分と。
ちょうどその3社目の会社にサンフランシスコのオフィスがあったんですよ。
サンフランシスコの人間と話すチャンスがあって、
厳密にはそのサンフランシスコとボストンとみたいなその散らばってるんですが、
ボストンじゃない、マイアミだなんですけど、
その中でこの明確に文化背景的なところからくる、
何て言うんですかね、意思決定のプロセスの差みたいなのがこうなんとなくあるなっていうのを感じていて、
僕には隣の芝が青く見えただけかもしれないんですけど、
よく見えたんですよね、それが。
それってなんかやったほうがよくね、やってみたほうがよくねみたいな。
そこに対する楽な方法っていうのがもう飛び込んじゃうことなので、
北米の会社で働いてみたいっていうところに短絡的に行っちゃったんですよね、
欲求というか。
なるほどね。
じゃあ最初はそういう経験をしてみたいとか、
そういう知的好奇心が働いたってことなんですね。
そうですね。
そういや今更なんですけど、
アサイさんってカナダを最終的には選んだっていうのがあると思うんですけど、投稿先として。
今のお話だったらやっぱりアメリカだったりとか、
ちょっといろんなね、他のボストン、ボストンじゃなかったわけ結局。
ちょっといろんな国の人たちと話をして。
マイアミでした。
マイアミか。
とかっていうんだと思うけど、
他にも候補あってもよくないっていうふうには思ったんですが、
カナダを選んだ理由とかって今更かもしれませんが、
なんかあったんですか、ちなみに。
たぶん3つかな。
国ごとの業界の採用市場の大きさっていうところと、
ビザと言語ですね。
っていうのもステートオブチェイスっていう、
毎年年末年始くらいに行ってる統計みたいなのがあって、
JavaScriptとその周辺のエコシステムのデモグラフィーのデータがまとまったサイトが出るんですね。
その中で現実的にビザが取れて働ける国っていう中だと、
JavaScriptをやってるエンジニアとして楽しそうな国ってそんなに多くないんですよ。
ヨーロッパ圏とカナダとアメリカとくらいかな、たぶん言うならば。
33:00
中国も最近は楽しいと思うんですけど、
くらいで次に言語で絞っていって、
ヨーロッパ圏でドイツ、オランダ、あとイギリス、フランスあたりも楽しそうなんですけど、
JavaScript的には。
例えばドイツだと中心部とかだと英語が通じるところもあるにはあるけれど、
じゃあ英語が代行市民化されたらそうではなくて、
ドイツ語の国なのでみたいなのがあって、
ドイツ語、僕別にやりたいわけではなかったので、
っていうところだったりとか、
イギリスなんかも選択肢にはあったんですけど、
就労ビザとか永住権っていうのを考えるとものすごい厳しいので、
っていうところを総合的に見て、
アメリカはもうH1Bがすごい大変なのでっていうのもあるので、
消去法でカナダになったっていう感じでしたね。
実際だから今はアメリカの会社で働いている、
ブランチはカナダでっていうことに結果的にはなったと思うんですけど、
最初から結構アメリカでH1B難しそうだなっていうのもあっただろうし、
アメリカ企業で働いてみたいっていう希望はもともとあったってことですか?
できればくらいでしたけど、
もともとそれだけを目指してカナダに来たっていうわけではないですけど、
もちろんカナダの会社とかでもすごいいい会社っていっぱいあるので、
そこでも全然いいと思ってたんですけど、
たまたまアメリカの会社に働くことになったのでっていうだけで。
それは特に選んだわけじゃないんですね。
そうですね。選んだわけではないです。
そういうことですね。
逆に言うとそうやってこっちに来てから決めるっていうことができたっていうことですもんね。
いろんな会社トライアンドエラーしていって、
良ければ全然カナダの会社でも良かったし、
結果として落ち着いた部分がアメリカの会社だったっていうだけでっていうことですもんね。
もともとカナダ初のアメリカの会社って結構あるじゃないですか。
スラックなんかもそうだしみたいな。
なのでカナダも別にエンジニアとしては普通に楽しい国なんじゃないかなって思ってたので、
ここはあんまりこだわりなかったですね、もともと。
同じ英語圏っていう部分は変わりないしっていうところもあったと。
そう考えるとやっぱりそうですよね。
大下さんとはその経緯の部分で言うとそこがやっぱり大きい違いですよね。
大下さんだからこっちで就職活動ってまだしたことあんまないってことですもんね、おそらく。
ないですよ。
ですよね。
だから日本でアメリカの会社決まってきたっていうパターンだろうから、
就職活動今後もしすることがあるんだったらそれが初トライと。
もしすることがあればもうぜひこのコウヘイさんの記事を読み倒したいと思いますけど。
読み倒してちょっと。
もう元民してちょっとね。
めっちゃ効くと思います。
いやいや楽しい楽しいそれは面白いじゃないですか。
まあそういうことですね。
さっきのお話に少し戻っちゃうんですが、
メリットデメリットに関しての回答としてはおそらく確実に、
コウヘイさんがさっきお話にあったチャレンジするっていうこと自体に対するメリットデメリットは人によるじゃないかという部分が一番大きいと思うから、
なかなか回答としてっていう部分でこれがメリットこれがデメリットっていうのは話しにくいと思いますけど、
大下さんの話の途中でもあったかなというふうに思いますが、
36:00
大下さん個人が考えるメリットデメリットみたいな部分って何かパッと思いつくレベルであったりします?
僕もコウヘイさんが言うようにデメリットはメリットっていうのは後からついてくるものだと思うんですけど、
その中で感じたものを列挙してみて、
逆にコウヘイさんの中でこれ気になるなみたいな僕の中で書いたの、
これ同感できるなとかこれ違うんじゃないかとかっていうのはありますか?
僕めっちゃ同感できるのがあって、サービスがグローバル展開を前提にしてるじゃないですか、こっちの会社って。
それって深いレベルでそうで、なんか日本の会社とかでもグローバル展開してる会社ってあるんですけど、
中でもなんか日本初のグローバル展開っていう感じのモデルというかが多いと思うんですよ。
何かって言うとまず日本で始めて、日本で始まって成功したものをじゃあ海外に持ってこうっていう。
メルカリとかまさにそうですか?
メルカリは多分もうちょっと上手にやってると思うんですけど、
多分メルカリほど力を入れてやってないのかあるいは上手にいってないのかわかんないですけど、
っていう会社とかってすごい多いなと思ってて、
こっちのグローバル展開っていう感覚を考えた時に、
最初からサービスの使われ方みたいなところからグローバル目線で考えてるんですよね。
使われ方ってこの国だったらしないよねとか、
こういう表現とかってこの国だったらこうだから、
この国だったらこういうUIじゃないとそもそもなんかダメじゃないだったりとか、
深いレベルで最初からもうアメリカで話されている公用語が英語で、
英語が使われている国がいっぱいあるからっていう背景は多分あると思うんですけど、
それでもやっぱり言語だけじゃないローカライゼーションではなくて、
サービスをグローバルに作っていくっていうところをちゃんとやってるなっていうのを感じますね。
いやめちゃめちゃわかる。
俺さそれに対して2つ言いたいことがあるんだけど言っていい?
ぜひぜひ聞きたい。
めっちゃ言ってやるから。
あのね一つはね、
俺昔さ日本のテック系の企業、
俺も一応日本で働いた時それなりに大きいテックの会社だったから、
そういうところにさ、
カナダ人のエンジニアを紹介しようとしたことがあったんですよ実は。
こっちから。
そうこっちから。
モクロムとしてはもうわかると思うけど、
やっぱりねカナダってさっき言った通りやっぱりそもそもグローバル展開全体に考えてる機がやっぱり多いし、
そういう中でやっぱり育ってるエンジニアだったりとか、
UX系のデザイナーさんだったりとか、
プロダクトマネージャーとかだから、
やっぱりね、
例えば日本の会社さんが、
グローバル展開を前提にしたサービス開発をやりたいんでとかって言うから、
じゃあこういう人たちいるけどどうですかって話をするわけじゃないですか。
100歩譲って、
例えばね日本語ができないからとかって言われるから、
フロックとかうちの会社には、
そうやって日本人でこっちで働いて、
こっちの文化を知ったエンジニアさんやデザイナーさんがいっぱいいるよって話をして、
そういう人たち必要でしょって話をすると、
いやいらないって言うんですよ。
少なくとも何?
そんなに必要としていないみたいな回答がやっぱり返ってきちゃって、
その理由何かっていうと、
日本市場やっぱり最初にまず目指してる人たちなんですよね、
その人たちって。
日本の市場はそもそもそれなりの一定の規模があるから、
39:02
まずはそこでいいんだと。
それでブランチしてめっちゃ大きくなったら、
ブランチ展開としてっていうので海外とかにちょっと置いてもいいかな、
その時にちょっと必要になる人材を教えてねみたいな、
そんなイメージだったんですよね。
そう、だから全然やっぱりその、
なんか日本の市場が大きいっていうのはもちろん分かるけども、
前提がやっぱり日本から始めるのが最初やし、
それでちょっとカチンと来て帰ったんですけど、
その時は。
で、もう一個さ、
これちょっとさっきのマサイさんのやつに完全リンクすると思うんですけど、
こっちさ、
例えばさっきスラックってカーナで生まれたよねみたいな話あったけど、
あのー、知ってる人いないよね多分。
あんまり。
フリッカーもそう、それでいいんだったら、
あれも実はカナダ生まれやけど全然知られてもいないというか、
まあそのカナダ生まれたんで知らないしみんな。
ショップファイなんかもそうだよね。
で、ショップファイとかめっちゃ、
こっちにいたらすごいカナダ企業って分かりますけど、
日本人からしては絶対アメリカだと思ってますよね多分。
そうそう。
だしアメリカ人も多分そう思ってると思うんですよ。
でも多分それがあるべきグローバルの姿というか、
グローバル展開の姿ではあるとは思ってて、
どこで作ったかとかっていうものは、
多分そもそも前提としてないから、
まあどこでも使われるし、
どこでも使ってもらえる、
いろんな国で使われるから、
どこで作られたのか分からないっていう、
それが多分まあ本当に普通だと思うんですよ。
そこのやっぱりそもそも文化の違いっていうのが、
すごく色濃く出てるよねっていうやっぱ思うよね。
サービスがグローバル展開を前提にしてるっていう部分で、
そんな色々言いたいことがあるとは思わなかったけど、
俺も。
確かにね。
これはそうですよね。
あの僕、
一回エストニアに2ヶ月くらい住んだことあるんですけど、
なんかもうやっぱり市場っていうのは、
ヨーロッパ全体だったりとか、
アフリカだったりとかなんですよね。
それを見て、
日本でスタートアップやってきて、
やっぱり日本の中でしかスタートアップやんないので、
やっぱ違うなと思いましたね、
世界は。
スタートアップもいきなりグローバル見てるっていうのは、
すごいよね、
そういう意味で言うんだったら。
そうですね。
だから逆に言うと、
まあこれちょっとディスになっちゃいますけど、
日本ってやりやすくて、
前も言ったように、
アメリカで流行ったものをコピーして日本市場で、
日本人に対してローカライズしてやれば、
すぐできるんですよ、
サービスなんて正直。
まあそういうのはあんまりね、
確か僕も面白くないなと思いますね。
だってあれだよね、
アサヒさんのところだって、
別に企業の規模というか、
その会社で働いてる人数としては、
何人くらい?
200人くらいですか?
200人くらいですね、
ちょうど多分。
200人くらいか。
で、
スタートアップっていう枠は超えちゃってるかもしれないけど、
その規模の会社さんであったとしたって、
まあやっぱり見てるのはグローバルってことでしょ?
市場としては。
そうですね。
そういうのがね、
なんかこっちでスタートアップで入って、
じゃあまあ地元のなんか、
ちんまいちょっとアプリ作るだけですとかって、
そういうレベルじゃないっていうのが、
ね、
やっぱり環境に身を置ける機会が多いっていうのは、
やっぱりその特別演出の一個の、
まあ利点なのかもしれないですよね。
なんか大島さんのリストなんか他ある?
経歴100人立つのはその通りですね。
英語圏で働いていたっていうところで、
多分その下駄を吐けるっていうのは、
まあ絶対あると思うので、
42:00
それはまあ分けやすいメリットかもしれないですね、
もしかしたら。
確かにね。
まあ純粋にリファレンスになりますしね、
まあリファレンスチェックもしやすいし。
それだけ大変ですけどね、当然ね。
まあ間違いない、間違いない。
ただでもらえる、
なんかもうやるしかないメリットっていうわけではなくて、
まあ当然その頑張った分報われるっていうだけかもしれないですけど。
確かにですね。
これ俺さ、
メリットと見るのかデメリットと見るのかっていうのって、
俺ちょっと議論したいところではあるんだけど、
首になる可能性が高いっていう話?
やっぱこれよく言われるんですよ、俺も。
あのまあ北米で私ちょっと働きたいと思うんですけど、
あの北米圏とか英語圏ってすぐ首になるんでしょ?
って私大丈夫ですかね?みたいな話?
逆に俺は日本が首にしにくいっていう分に対するデメリットの方が正直大きいと思ってて。
あの専門職だからだと思うんですよ、そこは。
育てる文化ではないので、専門職って。
例えばなんか医者とか病院で採用してから、
まあ多少は育成はしますけど、
育てるの前提で医者を採用するとか、
多分そんなないじゃないですか。
間違いない。勉強してこいよって話ですもんね。
なのでそういう意味で、
ハズレを引いた時にちゃんと首にできるので、
ある種より採用しやすくなるっていうのはあると思ってて。
間違いない。適正ない人よりある人と一緒にやった方がいいに決まってんじゃんって、
俺はそう思うんだけど。
そうなんだよな。
だからまあ確かに日本のね、なんか、
年効所立なのか就寝雇用なのかみたいなことをイメージして、
その上でなんかそれを安定と捉えるっていう人がもしもいるんだったらね、
まあ確かにそれはデメリットとして移るのかなっては思うっちゃ思うけど、
まあ会社とその個人との関係なんかも、
それは会う人同士でやった方が楽しいに決まってるしとか。
そうですね。あとやっぱ首っていうのって、
ぶっちゃけ実際そんなないと思うんですよ。
レイオフはあると思うんですけど結構。
本当にその人がダメで首っていうのって、
もうそもそもその人ダメで、
多分そのそういう人って多分、
日本の会社で働いてても、
いきなり首にはなんなくても、
徐々に多分追い込まれていくと思うんですよ。
首の方向性に多分。
だからそこはあんまり気にしなくていいのかなって思います。
まあそうですよね。
なんか質問は確かに要はある内容だなっていうふうに思うし、
なんかそこに対してえーっていう人やっぱ多いけど、
俺もやっぱそう思うんだよな。
まああとそうね、ビザもありか。
結局は永住権持ってないと国に帰らなくちゃいけないとか、
まあその辺プレッシャーに思う人やっぱ多いですね。
永住権はめっちゃ多分でかくて、
僕らの業界って転職しながらキャリアを積んでいくじゃないですか。
逆にその同じ会社で10年、20年、30年働いてますって言われると、
逆に大丈夫かってなるじゃないですか。
確かにね。
いや間違いない。
30年前から同じ会社で何をやってたの?みたいな。
間違いない。
逆にね、みたいになるので、
自分のキャリアというかそのスキルセットの流動性というか、
今やってる自分の専門が5年後、10年後に同じようにデマンドがあるかって言われると、
そうではないっていう風に考える方が普通で、
同じようにその所属するところを変えていくと思うんですよ。
そうした時に永住権とか市民権があれば結構自由にできますけど、
45:04
普通は就労ビザって自由に転職ってできないんですよね。
できないじゃないですか。
どっかに採用されてそれから就労ビザを取って、
その会社を辞めたら、
じゃあその就労ビザってもうなくなっちゃいますってなるので、
転職しづらいんですよねやっぱり。
なので永住権とかを目指しながらやっていかないといけないっていうのは、
ある種デミリットかもしれないです。
あらかじめ計画を立ててやりましょうっていうのがある種、
エンジニアとして幸せになるのであれば必須かなっていう風には感じますね。
いやもうそれさ、ちょっとこの場でみんなにちょっと論じてあげて、
本当にあのさ、
俺さ今ちょっとこれ出していいかわかんないから言わないけど、
アサリさんのさ一番最初にうちらに連絡くれた時の相談内容を見てるんですよ。
はいはいはいはい。
別に大丈夫ですよ。
マジ?
2018年の3月時点で実は連絡もらって、
そうそうやり取りさせてもらったんですけど、
その時からねアサリさんは偉かったのが、
留学目的、特工目的のとこにちゃんと移民永住権が書いてあるんですよ。
これね、でもね、
10人例えば留学相談、もしくは特工相談、海外就職相談があるとして、
9人は同じこと言うんですけど、
永住するかどうかはわからない。
行ってみてから決めるっていうパターンね。
あーはいはいはい。
そうそう。
だから、アサリさんが今言ってはくれたけれども、
やっぱりそれって正直ちょっとデメリットというか、
惜しいっちゃ惜しいじゃないですか。
やっぱり日本来る前から計画は立てた方がいいし、
そうそう。
永住権のことを全体に考えたらね、
俺らもやっぱり永住権を全体に話をするけど、
取るかどうかわからないし、
とりあえず短期でもいいから働けばいいかなっていう感じだったら、
やっぱりそのノリで俺らも接してしまうから。
たださ、10人いて特工した人たちって、
結果的にこっちで働いてしまったら、
もうほぼほぼ全員が、
やっぱり永住権取りますって言い出して、
そっからこう進路変更するんだよね。
だからね、やっぱりこの永住権っていうのに対する名前が
重いと思っている人が多いのか。
僕もそうです。
重いと思う。
いや別にいいかなと思いました。
めんどくさいし。
そうそう。
でしょ?
でもね、
転職文化であり、キャリアアップしなくちゃいけなくて、
リファレンス文化であり、
そのリファレンスを生かすってなるんだったら、
それは永住権目指さないわけがないのよね。
ほとんどの人は。
名前ですね。
だからその、
永住権って永久に済む権利ですから、
永久には済まねえよみたいな。
なんかあの、
市民権と間違ってる人いません?
僕とかも思ってたんですけど。
なんか国籍変わっちゃうのかなって、
僕は思ってたんですよね。
いやいやいやいやってね。
そうなんですよ。
だから俺だけ、
毎回それで、
いいですかって、
申し訳ないけど、
俺らからすると、
永住権目指した人もいるから申し訳ないけど、
俺らからすると正直、
運転免許証とほぼ変わりないですよって話をして、
まあね、
それを目指してる人がすごく多いから、
ちょっと言い方考えないといけないかもしれないけど、
やっぱりその感覚じゃないですか。
カナダ国内で自由に転職したり、
キャリアアップしていく上で、
必要な免許証みたいな。
やっぱりさっきアサヒさんも言ったけど、
コウヘイさんも言ったけど、
その、
永住するつもりないし、
みんな多分。
ないっすね。
ここで死ぬかどうかわからない。
そうそう、
48:00
ここで死ぬつもりはないし、
日本の国籍も捨てないし。
なるほどね、
そういう風に考えちゃうのか。
なるほどね、
カナダに。
いやそう、永住だからね。
永久に済むですからね。
そう。
あと多分、
バックグラウンドもあるんじゃないですか。
セナさんのところに、
こう、
相談に来る方って、
多分10人いらっしゃったら、
どれくらいの割合かは分かんないんですけど、
多分最低3人くらいは、
もともとエンジニアリングのバックグラウンドがないっていう方も多分いらっしゃると思うんですよね。
まあそうね、
ちょうど3人くらいかな、
10人で数えるんだったら。
で、
そういう方からすると、
エンジニアの、
特にその、
ウェブのエンジニアの、
キャリアの積み上げ方っていうのが分からない方って結構多いと思うんですよ。
多分2,3年働いた方とかであれば、
多分、
転職はもうこう、
当然のようにもするし、
普通の感覚だったら、
転職って、
ちょっとこうなんかネガティブイメージあるじゃないですか。
最初に入った会社で、
最低でも3年みたいな、
こう、
あって、
いやいや、3年とか、
ウェブエンジニアで考えたら、
3年って長いよ、
みたいな。
もう、
ジェイクエリーがリアクトになっちゃうよ、
みたいな。
みたいな話になっちゃうので、
そう、なんだけど、
だけど、
エンジニアからする転職って、
結構もう普通のことだし、
転職全くしないと、
給与水準的に、
多分置いていかれるっていうのもあると思うんですよ。
昇給のタイミングがないので、
スタートアップみたいな会社からすると、
別に昇給させ続ける、
その合理的な理由ってないので、
ぶっちゃけ。
そういうタイミングってなくて、
っていうのもあるので、
転職を普通するんだけど、
その感覚っていうのって、
一般職の方とか、
大学生の方とかだと、
あんまりもしかしたらない方も多いと思うので、
それに対してはちょっとだけ反論しなくっちゃいけなくって、
エンジニア経験のある人たちの方が、
若干その意識というか、
ビザに対する意識が薄い人は多いイメージが正直ある。
あのね、
転職とかもちろんするイメージはあるんだけど、
転職すること自体がそもそも簡単だと思ってるし、
だからね、やっぱり永住権っていう部分に対する、
イメージだったりとかっていう部分と、
あとまあその就労ビズとかの重要性だったりとかっていう部分が、
そもそも欠如してるんだろうなって思うタイミングが正直多い。
だから確かにその転職っていう部分をね、
一般職と専門職とっていう部分で分類するんだったら、
おそらくその転職することが当たり前のキャリアアップを積むんだろうな、
っていうところの差はあると思うんですよ。
でまあ確かにね、
一般職で今からエンジニアになりますっていう人が、
どういう風にやっぱりキャリア上げていっていいか分かんないっていうやっぱり
質問というか問い合わせも多いし、
だからじゃあ永住権が必要になりますよって
経験者組は経験者組でさ、
え、ビザってそんなに重要なんですかとか、
就労ビザって簡単に結構企業がサポートしてくれるもんなんですよねとか、
だから転職ね、
仮に例えばワーホリーとかの後に転職するとしても、
おそらく簡単に見つかって、
簡単に就労ビザのサポートしてくれて、
転職なんかも結構くすんなりできてっていう風な、
結構イージーゲームだと思ってる人多いなって印象は俺はちょっと多いですね。
だってさ、この間あれじゃん、
51:00
俺らのクラブハウス前やった時にもさ、
オーストラリアか何かに行こうと思うんですけど、
え、ビザってそんな大事なんですかって人やっぱりいたじゃないですか。
そうなんですよ。
なのでそういうちょっと、
啓蒙活動が必要なのかちょっと分かんないですけど、
専門職としての転職が必要ですよっていう文化的な問題もあるだろうし、
おっしゃる通りね。
そこは根が深いなという話ですね。
記事について質問なんですけど、
コウヘイさん自身はアメリカに行くことができるのか、
あとはL1ビザとかあるじゃないですか、アメリカだと。
で、行きたいですかっていうのはちょっと質問があります。
そうですね、まず行きたいです。
で、うちの会社でどうなのかっていう話をすると、
L1ビザって、
最低でも何か2種類ありますよね。
あらかじめ会社の方にプールとして何個か枠が配られているパターンと、
ビザ取ろうとなってから申請をして、
基本的にマネージャーみたいな人間を活かせるためのやつとあると思うんですけど、
どうなんでしょうね。
うちの会社プールはあるのかな、そういう。
大きい会社でないとなかったはずなので。
Amazonとか、Gafferとかはいっぱい持ってますよね。
そうそうそう。
そういうところであればいっぱい持ってますけど、
うちの会社ってどうなんだろう。
事例とかありますか。
こっちからアメリカに行った。
逆でもいいんですけど。
コウヘイさん聞いたことないです。わからないです。
いるかもしれないけど、いないかもしれない。
なるほどね。そんな当たり前のようにポンポンポンポンなってるってわけではないってことですよね。
そうですね。
あとやっぱり僕が入ったタイミングも多分あると思ってて、
入った直後にコロナが活性化というかしてきた子だったので、
場所的な問題をどっちかというと、
オンラインに寄せていこうっていうタイミングでもあったので、
こっちからアメリカに行くメリットって、
じゃあ会社からすると何?っていう感じになっちゃうので。
そうですよね。
基本もうオンラインなので、
逆にその小さい会社とか、
あるいはものすごい大きい会社で、
あるプロジェクトをやってる開発チームが、
どっかのオフィスに一箇所にあって、
そこのチームでやっているっていうような体系の組織を持っている会社だったら、
多分そういうサポートってあると思うんですけど、
多分大下さんの会社って多分そうで、
同じタイムゾーンで、同じ場所で仕事ができた方がいいと。
で、基本的にこのチームの中でプロジェクトを回してますという会社だったら、
会社から見ても移ってもらった方がいいってなりますけど、
1個のプロジェクトをやっているチームに所属している人間が、
世界中にいるっていう会社だったら、
そこの合理性ってあんまりないので。
なるほどね。
斜め2つに分けとんねんって話ですもんね。
そうです。
でもやっぱアメリカ行きたいんだ。
そりゃそうかって話か。
行きたいですね、それは。
やっぱりアメリカ企業で働いていたとしても、
やっぱりロケーションとしてアメリカに移りたいっていう欲求ってあるもんってことですよね。
そうですね。
最近そうでもないんですけど、
やっぱりその勉強会とかもサンフランシスコ周辺の方が何倍もあるし、
いろんないいエンジニアも向こうにいっぱいいるし、
あとやっぱ単純にサンノゼ周辺とかってテックシティ感すごいあるじゃないですか。
サンノゼ空港とかも、
54:00
Googleがもう広告ジャックバーってなんかしてたりするし、
テック感超あるってなるのでやっぱり。
そこの純粋な憧れみたいなのはやっぱりありますよ、どうしても。
自動運転とかもあの辺一部許可されてるしね。
今日ツイートかなんかで見ましたけど、
ハンバーガーのドローンの配達のサービスがあって、
楽しそうみたいな。
注文してみたいな。
できねーみたいな。
ああいうのの発祥というか最初に体感するのも確実にやっぱりあそこだもんね。
でもね、それまさに僕が感じてることで、
僕D2Cの業界にいるんですけど、
D2Cってアメリカからほとんど発祥してて、
それこそオールバーズとか、
キャスパーとか、
いろいろ新しいものがあって、
世界的に買えるものもあるんですけど、
ほとんどがアメリカの中だけでしかまだ買えないので、
そういうの試せないんですよね、こっちにいると。
いっぱいありますよ、そういうのって。
結構前の話になっちゃいますけど、
スナップチャットが出してたサングラスみたいのあったじゃないですか。
あれもサンフランシスコじゃないと買えないしとか、
eスクーターなんかも、
僕最初に体験してたのは確かサンフランシスコ周辺だったので、
イノベーションが始まるところっていう感じがすごいあるんですよね。
そこのアクセスが本当に早いですよね。
本当そうですよね。
この業界にいる人たちだったらそこに対するテンション誰でも上がるしね。
でも2人ともそういう意味で言うんだったら、
あと1本のところまで来てるっていうイメージが、
コウヘイさんはもうちょっと頑張るのかもしれないけど、
大島さんはもう、
ワンチャン今年もしかしたらアメリカ行ってるかもしれないってことですもんね。
でもやっぱアメリカとカナダ比べると、
治安とかアメリカ悪いから、
もし家族で行くんならね、
家族を守るためにお金を払って何かするとかしないといけないですね。
1人だったらね、
まあね、
男だしね、
シェアハウスとかに適当に住んでいけるんですけど、
はい。
子供とかいると多分なおさらいですよね。
こっちのチャイルド家はすごいじゃないですか、
手厚いですよね結構。
まず保険料がタダだから、
カナダは、
出産とかも、
はい。
まあどっちを天分にかけるかっていう話ですもんね、
そこばっかりは。
アメリカに行ったらアメリカ基準の給料になりますけど、
その分保険料だったりとか、
まあそもそも物価も高いですし、
難しい。
まあでもやっぱり基本的には物価の高いところにいた方がいいですよ、
やっぱり。
ああでもね、
あれはあるんですよ、
iPhoneはどこでも値段同じだ説は。
基本的に現地で買うものとかは高いけれど、
他はもう全部その変わんないので、
iPhoneもそうだし、
車もそうだし、
飛行機もそうだし、
なんだってそうなので、
基本的にはやっぱり物価の高いところにいた方が絶対いいですよ。
そうなんですよね、
だからまあそのドルが強いっていうのももちろんあるし、
そうそう、
やっぱりね、
結構なんか巷で、
なんかサンフランシスコとかの給料が2000万とか当たり前みたいなこと言ったら、
物価のこと考えろっていう人たちが結構ね、
たまにやっぱ目にはするけれども、
いやいやいや、
そんなこと考えられなかったらね、
やっぱりまあ物買うとき、
どんだけちょっと安いもんだけで買えるのかとか、
57:01
まあもっとそもそもそのiPhoneね、
なんか値段一緒とかっていうのはね、
やっぱりまあ、
同一の価値のものっていうのはやっぱ諦めるのかって話になってするし、
ちょっと言いたいことはたくさんあるけどね、
そこに対しても。
はい、
まあじゃあそんな感じで、
一応最後じゃあ、
コヘイさんにじゃあちょっと質問して終わっていいですか?
今後のちょっとご展望を教えていただければなというふうに思っているんですが、
まあだってね、
A住居も今申請中って話だと思うし、
まあアメリカで働いて1年目っていうことだと思うから、
まあまあ節目と言えば節目というかちょっと、
ね、
タイミング的にはいろいろ考えるときかなと思うんですが、
ちょっとまあ今後の展望、
なんかこういうことやっていきたいなっていうのがあれば教えていただければと思いますが。
えー難しいですね。
まあ単純にその、
今日本で出してた100%のパフォーマンスを、
今の会社で出せているとは思わないので、
まずできるだけ100%とはいかないまでも、
80%、90%、95%って徐々に上げていくっていうところをやりたいですね、
っていうところと、
あとはやっぱりすぐに会社を辞めるみたいな話はないんですけど、
一社だけではなくて、
他の会社もやっぱり経験はしてみたいので、
今年来年、再来年、3年後、
まあいつかいいチャンスがあれば、
全く違う会社、全く違う業界、全く違うなんか文化観だったりっていうところでのお仕事はしてみたいですね。
なるほど、転職ってことですね。
ですね。
長期的には僕あんまりそんなに考えてないんですよね。
3年後、5年後、10年後、
3年後はもしかしたら想像はできるかもしれないんですけど、
5年、10年みたいなレベルになると、
5年前じゃ今僕がここにいることを想像できてたかっていうとわからないし、
10年前そもそもエンジニアですらないので、
長期的なレンジってあんまり考えてもしょうがないところって多分あるなと思っていて、
なのであくまで短期的なところで言うとこんな感じっていう具合ですかね。
いろんなフェーズにいるのが今ということかなと思いますので。
はい、ありがとうございました。
ちょっと最後にまとめていい?まとめるというか、
結構いろんな話しちゃったと思うから、
さすがに俺がまとめていきたいなって思ってるんですけど、
なので2人の渡航の経緯だったりとか、
就職の経緯だったりとかっていえばある程度お話できたかなと思うけど、
やっぱりね、コウヘイさんの場合はこっちに来て、
学生ビザから始まり、働けるビザを確保して、
いろんなところに就職活動もして練習もしてっていうので、
トライアンドエラーができたのがやっぱりいいところだったと思うし、
結果として今の会社に落ち着くことができたっていうのが、
コウヘイさんパターンと。
に対してね、やっぱり大下さんパターンに関しては、
やっぱり日本でそもそも働く場所が決まってたっていうパターンで、
じゃあそのためにどうやって渡航をしようか、
もしくは働こうか、同じタイムゾーンに行こうかっていうところで、
サンフランシスコと同じ時差であるバンクーバーを選び、
で、バンクーバーの方のビザ周りの話とかするとすごいなくなっちゃうから、
その辺はPEOっていう制度を使って滞在をしているということかなというふうに思いますので、
ちょっとどっちがいいって話は全然ないと思うしね、
パターンとしてはいろんな可能性がね、
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アメリカ就労っていう部分でもアメリカで行くだけじゃないよっていう部分は示せたかなと思うので、
今後アメリカ企業を目指す人たちはぜひ参考にしていただき、
もしちょっと質問があったらポッドキャストの方のTwitterとかの方で
ご質問をいただければいいかなというふうに思いますので、
そんな感じですか。
はい、ありがとうございました。
ありがとうございました。
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