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桃山商事
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アクセスしてよかったら我々の番組名を書いていただけると もしかしたらねノミネート22
2次番組に残れるかもしれないのでよろしくお願いしますということで前回年末の放送なんかも して蓄積の話とかね
まあ今年振り返ってみたいなそんな放送があったかと思いますけど この年始2025年一発目はお悩み相談会ということで
ある種原点から始めようみたいなことで今回のお悩みを 森さんよろしくお願いしますでは紹介します
ちびさん 女性30代
こんにちはいつも楽しく拝聴しています 桃山生二はめちゃくちゃ気の合う友達と話しているような気になるので聞いているだけで
何かが消化されるような癒されるような気持ちになります こんな風に実際の友達や夫家族とも政治や社会問題
ジェンダーのことを思いっきり話したいのですが全然噛み合わないのです 夫に至っては以前はノンポリで全く社会問題や政治に興味がなく
そのことで喧嘩もしました数年たち youtube で情報を漁っているうちにニュースにも関心を持ち始め 立派な寝降り部に育ちました
前回の都知事選では石丸氏を支持し私が共産党の政策を褒めると 政党名が共産党のままなのが意味不明と聞く耳を持たず
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最近では元兵庫県知事の斉藤氏によるハラスメントをデマなのではないかと うっすら疑い始めるなど夫でなかったらすでに無理な人と認識し疎遠になるくらい
価値観が違います ただ一方で同じ価値観の人だけで交流したいというのは多様性を大切に思いたい
本来の自分の気持ちに反するのかなとも思います 差別思想でなければ自分と違う価値観を持つ人と共存しようとすることはストレスではあるけれど
その相手に対して諦めたくない気持ちがある限り大事なことなのかなとも思います 一時は私は家庭の中で多様性を実現しているんだとなるべく思うようにしましたが
石丸氏と維新の吉村氏の対談 youtube を見ている夫を見るとやはり 薄ら寒くなってしまうのです
ただ普段は私が何かに悩んでいる時も寄り添ってくれたり 笑いの壺が同じで一緒にいると楽しくて離れたいという気持ちは全くありません
だからこそ私が心から嫌悪する対象にポジティブな反応を見せている姿が どうしても見過ごせずモヤモヤするのです
皆さんは身近な人と普段は楽しく話せるけども明らかに政治思想やジェンダー感などが違う時 どう折り合いをつけているのでしょうか
という はい
というお悩みでまあ身近な人と割と自分が大事にしているような価値観やセンスや好みを 共有できないどころか結構正反対のこともあったりでまあそういうシーン
に直面するとまあモヤモヤしたり なかなか素直に応答できなかったりみたいな
好きな人大事な人であればあるほどちょっと残念な気持ちになったりとか そういうようなことっていうのはここではまぁちょっと政治のね問題を現実にそういう直面して
いる問題として挙げてくれているけどおそらくねいろんなシーンで このような問題に直面することっていうのはあると思うしもちろん
政治やジェンダー感等々の 価値観と呼ばれるようなものが
食い違っていると結構しんどいというのもすごくわかるし だから普遍的な問題でもあるなとそんなようなお悩みで
まあこの問題を我々はどう考えるかという話ですかねそうですね 個人的にはねこのチビさんの書いてくれたことはとっても共感をするなと思うん
だけどもちろん今今日ねここで取り上げていく上ではやっぱ政治の話でそれなりに センシティブだとも思うし
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具体的な政治家とか政党にはね投票している人もいるしさ まあそういう人をなんか決してなんか批判したりさ落としめたりさ
例称したりするようなことが俺らとしてはしたいわけではないけど まあ一つの例としてこういう事例が上がっていてで政治以外の分野でもこういう問題はあるよねっていう前提のもとにねちょっとこの問題を考えていこうということはちょっと前段階として我々も相談したところではあるんだけど
1個あるのはその別に政治的なスタンスを表明したくないわけじゃなくて 例えば石丸さんとか
維新の吉村とか嫌いだけど 確かに俺もそういう気持ちはある
でしょそれを別にあの表明したくないわけじゃないんだけどでもそれは1個置いといてこの悩みに向き合いたいなというふうに思うって感じかな
そうだね
それはあんまり関係ないような気がする
俺たちのスタンスはあんまり関係ない
確かに確かにそういう前提の上で考えていくとただこの問題ってすごいわかるよね趣味とかさ例えばこの間ねパパ会前前回その話をしたけどさそのパパさんの中にもサッカーが好きみたいな人がいて
でサッカーが好きって言うとさじゃあどのチームが好きなんですかみたいな
で俺は結構なんかプレミアリーグとリバフールっていうチームが好きだったりバルセロナってチームが好きなんだけどそのパパさんレアルマドリーってわかるでしょ好きでなんかその権限の中みたいなさ
だから結構この人楽しい人だなみたいなだけどなんかレアルマドリー好きなんだみたいなさそこでさなんかちょっとさ
萌えあったりさなんか好きないいなと思う人が自分の苦手なチームが好きだったりしてもさこういう問題って起きると思うしさあとあったよね身近な人間関係の中でも
あったあった俺の会社の先輩常連投稿者の先輩いつもの先輩が前にこの何回か前かの配信を聞いてくれて
キヨタがジャイアンツが嫌いだっていう話をさ盛んにしてたじゃないですかでいつもの先輩ジャイアンツファンなんですよ
ファンクラブ入ってるくらい好きだからやばいね先輩やばいそうなんだそうでちょっと違うけどねみたいなことは言ってた
先輩からするとねいつもこの番組コミットしてくれるしよく聞いてくれてる多少俺のこともさそういう意味で身近な存在と感じてくれてるのかもしれないけどそいつが自分が大好きなジャイアンツを嫌いしてるっていう風に聞こえてるはずだもんね
そういう場面はいろいろあるんだけどこと政治とか思想心情みたいなことに関して言うとよりなんと根深い問題だなっていうふうには思うよね
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私聞いててそのどこのチームをしてるかとかはちょっと違う話なんじゃないかなと思って
なんかこの悩みと全然違う質の話な気がしてもうちょっとなんか人間をどう思ってるかみたいなこととか結構根本的な考え方とかに関わる部分だからこそめっちゃ気になるんじゃないかなと思って
だからそのどっか分かんない何か分かんないけどそうだなと思うけど例えばジャイアンツとかさ俺の中のあれよリアルバドリーみたいなチームのファンに対するそのチームがさなんかそのスポーツの中で位置づけみたいなのがあってそういうものを推す真理とか価値観っていうのと勝手に繋がっちゃってるようなとこもあるなと思ったのね
ただの好きな強大なスポンサーがいるみたいとかなんか保守的なとかすごい金に物言わせて選手をかき集めるチームを支持するみたいな感じが勝手にね勝手にでこっちのその人はどう思ってるかわかんないけどそこに勝手にくっつけてしまうからこそ
たかが好きなスポーツチームの話なのにもしかしたらねここまでなんか自分の中で打ってなっちゃうのかもみたいなふうにはちょっと思っただから確かに別にただの趣味の違いで言えばそれまでなんだけどなんで俺は今の話を受けてなんであんなこんなに気になるんだろうと思ったらまさにそういう価値観の問題と勝手に結びつけて解釈してるからかななんてのはちょっと思ったなっていうのは
それは俺の解釈の問題なんだけどでもそうだよねまあ言ってしまえばそういう何なんだろうね価値観というもの価値観と呼んでるものの思想心情と呼んでるものの部分に関わるこのすれ違いや相違っていうのがなんかすごく重たい問題になってしまうのはなぜだろうっていうことだよね
それはなるよねって
でもなって当然だからこそ悩むのかなみたいな
そうだよねなってまじで当然だよね
うんこれは相当悩むだろうなっていうか人間として好きかどうかっていうのが結構私はその考え方が合うかどうかとか
本当人権とかを大事にしない人とか友達とかになりたくないじゃないですか
その人としての部分みたいなところがこの政治への考え方とも結構近い部分にあると思うと
なんかそのパートナーとして好きな部分はもちろんあるんだろうけどなんか人間として合わないというか許せない部分みたいなのが共存しちゃってるのが悩むだろうなというか
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そうだね悩む
結構難しい
考え方とか価値観が
それこそがその人とも言えるじゃないですか
そうなんだよね
だからその話がいくら面白くて自分のことをすごい好きだったとしても人間性にちょっと違和感があった場合って難しい
人間性と重ねちゃう部分があるってことだよね
こっちは勝手に重ねてるだけかもしれないけど
そうだねこの悩みの難しいとかさすごいいいじゃん
なんかその寄り添ってくれるし笑いの都合も一緒だし一緒にいると楽しいという現実的に接してる部分ではポジティブな時間が多いわけでしょ
で一方でなんか自分が苦手な政治家のyoutubeとか見てる姿を見てうっとなるみたいなとこってさ
なんかいやすごいこの悩みはめちゃくちゃわかるよ
わかるんだけどよく考えてみると現実に接しているその人の姿や立ち振る舞いとそのyoutubeを見てその指示している時のその人ってさ
どっちかというと直に接しているその方が直接的な影響があるわけじゃん
自分に何をしてくれるかみたいな
だからそれ別に切り離すことは絶対できないんだけど
なんかyoutubeを見たりその指示してるみたいなところがすごく大きな問題になってしまうのは
なんかわかるすっごいわかるけど意外と不思議な気もしないなんか
ちびさんが大事に思ってることだからだよね興味関心があるっていうことだと思う
だって変な話でももらはらしないんだからいいじゃんみたいに言われちゃう可能性とかもあるじゃないですか
女友達で例えば政治とかに全く関心がない
なんか女友達にじゃあ夫がこうなんだけどとか彼氏がこうなんだけどとか相談した時にでも殴んないんだからいいじゃんとか
ギャンブルしないんだからいいじゃんとかもらはらしないんだからいいじゃんって言われかねないことでもあるじゃないですか
でも優しいんでしょみたいな
それはやっぱりこっち側っていうかこっち側が何を大事に思ってるかっていうことですよね
あと難しいのがもともとノンポリだったつまり政治とかに興味がない状態で
付き合い始めてっていうことだよね
だからこそネオリベっぽくなっていくんだろうなって気もするけどさ
ポピュリズムっぽい感じもあるわけだよねこれって多分ね
どう考えたってね
ネット右翼になった父みたいなことですよね
そんな本もあるよね
なんか実家の父は定年後YouTubeばっか見て陰謀論がどうとか言い始めたみたいな
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よくそういうニュースあるもんね
そういうのに近いような感じもあるよね
別にあの石丸さんがそうだとは言ってるわけじゃないけどねこの場合は
なんかその結構周りの友達とかでも私の中ではこの結構そういう政治の話とか
最近のその国会のニュースとかを喋れる系の友達と全く話せない感じの友達がいるんですけど
なんかどこかでその話せない友達をなんかなんとか
なんていうんだろう教育しなきゃって言うとちょっと強すぎるんですけど
もうちょっといろんなことを見たり聞いたりしたら変わるのになみたいな
なんかいつの間にかちょっと上から目線みたいになっちゃう時があって
それが結構ストレスなんですけど
自分がそういう風になっちゃうのがストレス
そうそうそう
なんて言うんだろうちょっと意地悪になっちゃうというか
本当に言い方悪いんですけどなんか頭悪いなって思っちゃうみたいな
でなんでそういう風に思っちゃうんだろうみたいなストレスを感じてしまうみたいなのがあって
そういうのもあるのかなって勝手に思っちゃったんですよ
自己嫌悪じゃないけどそういう
自分に対する何かもちびさんの悩みの背景にはあるかもしれないってことね
だって各々別の考え方の人がいていいっていう風に思うこともできるけど
どこかでもうちょっとちゃんと考えたらいいのにみたいな
だから低く見っちゃうわけだよね
ちびさんは夫のことを多分低く見たくないのに見えちゃうんじゃない
それはそれは別に
お互いそう思ってるかもしれないけど
いちまるさんがどうこうっていうことじゃなくて
ちびさんがそれは全然違うって思っていること
要は的外れなことを言っている人たち
つまり低く見ている人たちのことを夫が信じてるわけだよね
そうするとやっぱり夫のこともどっかで低く見ちゃうっていうことだよね
それが嫌だっていうのもあると思うんだよね
それはそうかもね
だからすごい深刻っていうか深刻に感じられるっていうことだよね
本当それはそう思うわ
なんかそれはなんか思うところあるというか分かる
なんか私もちょうど女子共4人で旅行してる時に
本当にその政治とかに全くマジでそのニュースとか全く見ないみたいな
友達が2人くらいいて
その人がなんか阿部さんがちょうどその旅行中に亡くなって
で私ともう一人は結構いろいろ話したりとかしてたんですけど
その2人はかわいそうみたいな
秋江さんかわいそうみたいな感じで
なんか変な風に感情移入してて
でなんかうちらそのいつもそういう政治話とかしてる
友達とはちょっと呆れちゃったというか
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なんて言うんだろう
好きな友達のことなのにどこかで見下してしまうというか
そういう感情になった覚えがあります
そういう感情になってる自分もやっぱ嫌なところもある
人としてというかなんて言うんだろう
友達として付き合う分には別にこちらに何か意地悪してくるとかではないのに
なんか嫌いかもしれないとか思ったりしましたね
そうだね嫌いたくないんだもんね
当然チビさんは基本的には一緒にいて楽しいしっていう
そっちの方向に行っちゃったんだみたいなのあるじゃない
そういう感覚になることはある
それはある全然ある
ノンポリでゼロからスタートしてさ
政治に興味を持つこと自体は良いことだっていう風に思ってたわけだよねチビさんは
何もなかったところから興味を持ったことは前進というか
自分と正反対の方に行ってしまったっていうことなんだけど
低く見ないようにするためには
これ多分石丸とか維新の主張とかをちゃんと見るっていうのが大事なんじゃないかなっていう気がするね
多分イメージでどっか語ってる部分があると思う
それはあるかもねイメージ
確かに向こうが共産党ってなんで今更みたいなのと同じようにこっちも思ってる
あるかもしれない
だからきっとその過程を飛ばしちゃいけないんじゃないかなっていう気がする
俺はあるそれは石丸嫌い維新嫌いあるよ
あるけどでもそんなにちゃんと勉強してるかっていうとそこ勉強してないから
それで変なことやってるから嫌いとか
あるいは俺の信頼している誰かが指揮者がいう指揮者が嫌い
あいつはダメだって言ってるからダメだみたいなそういう思い込みってやっぱりあるのよ自分の中で
それって本当なのかなっていうさ
今の環境だったら俺はそれなんていうのかな
そこまでして深めたいみたいな感じがないからそれはそのままにしちゃうけど
おチビさんの場合はそうでもない割と切実な状況になってるから
自分の方に無理やり引き寄せるっていうよりは
そっちを一度見て開けた方がいいんじゃないかなっていう気はするけどね
だってさほら佐藤さんがさっきさ
一時期さ議会の仕事とかもされてたわけじゃない
東京都庁に3年間出向してました
そうだよねその時の話って結構面白いなと思ったんだけど
そうだまあちょっと今思ったのは
必ずしも思想心情と肉体行動っていうのが一緒かつと人間そうじゃない気もするんですよ
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やっぱり今森田が言ったようにイメージで語ってるところがあると思うし
特に嫌いなものに対しての解像度は低いと思うんですよ
だから人はね
人はって違うな人はってデカすぎるわ
私は私は自分の思想心臓もちろんあるし
だけどそれがちゃんと生活肉体行動にちゃんと100%結びついてるかつと
全然そうじゃないと思うし
って考えると思想心情が違ったからって生活ができないかつと
そういうわけもない気もするんですよね
別に仲良くはできると思うし
だけどなんか自分と思想心情が違う人と会うとちょっとイラッとするみたいなのがやっぱりあって
でまあちょっとねそんな私の場合はそんなに立場が上じゃなかったんで
都庁の時はね政治家の先生とか議会に関わることってそんなにはなかったんだけど
まあその中でもこう見ていくとみんないいこと言ってるわけですよ
どんな政党の人も
別に自民でも党派でも共産党でも別にそれぞれのことを聞けばみんななるほどなってついつい思ってしまうっていうか
まあそりゃそうだよねと思ってしまうけど
それぞれの何か助けたい人とか救いたい人みたいなのに全力に今集中してるわけで
ただ一方でそれでこぼれていくということが二次的に起きるからこそ
と言い換えで言うと共産党がユリコのことを批判するわけだけど
でもどっちも言ってることがやっぱあってるからその人たちの理屈の中であってるから
両方聞いてるとなるほどなって両方思っちゃうわけですよね
そうなった時にどっちも人間的に嫌いになるってこれ無理だなと
さらに言うと政治家なんか一回会っちゃうと別に誰も変な
たまにはいるけど私が接した中ではそんな悪い人はいなくて
どうやって決めるんだろう自分の思想心情ってよくわかんなくなってきて
確かにね解像度が上がってて
それでも投票行動はしなきゃいけないから自分で決めてるしそれはあるんだけど
そういう話でいい?
いやいやめちゃくちゃいいとこ
そう考えたらあの中にいて多分人よりも見てるほどそこまでもないけど
余計わかんなくなってくるからこれはなんか別に先生同士たちも
多分党派超えてもそんなに別に殴り合いとか起きてないかな
起きたら面白いと思うんだけど起きるぐらいちゃんとやれよと思うんだけど
割とね国会とかにおいては割と国会はシャンシャンと終わることの方が多いのかな
これ完全に私の印象ね私の印象
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ちょっと野党の人に悪いかもしれないこういうことを言わせるとね
だけどそんな殴り合いみたいなことは起きないから
というふうに考えると何の話をしているのかわかんないんですけど
私もそんなによくわかってないからあんまり語れないっていうか
じゃあ一方で例えば自分のパートナーになった人なる人が思想心情違った時に
確かよって思うんだけど嫌いになるかつうとちょっとそれはわかんないっていうか
見てるものと日々の行動が完全に一致してるかつうとそうじゃないと思うし
確かにコロナでしばらく会ってなかった友達が
自分の自節の根拠にひろゆきの動画を持ち出してきた時は
って思ったけどでもその人と今でも仲が良くて
その人の側面というか全部その人もさ
ひろゆきが原動力で動いてるわけじゃないだろうなって思うから
ちょっと今全然まとまってないんですけど
友達だったらさいいっていうか普通にたまに会って飲むぐらいだったら
確かにいいやつでとか共通の趣味あってとかだったら
関係を続けられる気がするけど
常に一緒に生活するとかってなった時のストレスがどんな感じなのかを今想像して
でもちょっと思うのは価値観が本当に違うのか
価値観が違うということと動画を見てるということは
まだちょっと距離がある気がするんですよね
それ見てるからといって
完全に自分の価値観に取り込んでるかどうかはわからないってことか
エンタメとして見てる可能性もすごく高いよね
当然それは嫌いだったら見ないと思うし
割と隙寄りだから見てるっていうのはそうだと思うんだけど
かといって思想が完全にそう染まってるかっていうと
それは決めつけられないけど
それはまだわかんないような気もする
なぜなら日々の生活はとりあえず一応過ごせて
それで行動に現れてきて
例えばちょっとわかんないけど
日々の行動で思想がどう現れるかって思い浮かばないんだけど
だから難しいのね
でも確かに例えば排外的な思想を僕らに持ってたとして
コンビニの外国人の店員さんが言ってたとして
すごく変な当たりの強いことをしたとかだったら
思想心情と肉体行動が一致したらやばいと思うし
それはもうやべえなって思うから
どうにかした方がいいと思うんだけど
ちょっとそれはどうしたらいいのか
おチビさんも差別は絶対にダメだから
差別思想でなければっていうふうに書いてるよね
それはすごい大事な観点だなっていうふうに思うんだけど
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異心とか差別思想があるとか
そういう話もあるかもしれないけど
少なくともそこまでのものではないわけだよね
でもそれはある意味ワックが言ってた
友達なら例えばいいけど
もしパートナーあったらどうなんだっていう視点は
おそらくだけど期待があるじゃん
一緒出会ってほしいとか大きく違わないでほしいとか
これは俺もね結構苦い思い出というか
俺もある人から見たら
キヨ太フェミ行っちゃったなとか
さよっこになっちゃったみたいな
見られ方をすることもあるし
それで残念に思われたり
大丈夫って心配されたりしたことも正直あるわけ
私俺も特にすごい思い出したのは
仲のいい友達がいたの
一緒にサッカーやってて
ひくみFCの中で
だけどもともと友人だった友達がいて
俺は彼のこと大好きだから
結構俺は好きな友達に期待しちゃうタイプだから
どっちかというと同じ考えを持っててほしい
同じ感覚を持っててほしいって思っちゃうところがあるから
その時結構サッカーの帰りに車で送ってくれて
たまたま選挙とか政治の話とか
ジェンダーの話とかになった時に
自分とは考え方が違うみたいな意見を言って
ちょっと違和感を持ったわけ
その時俺はただそうとしちゃったわけ
それってこうだよとか
そこで結構話し合いになったんだけど
簡単に言えば政治の話で言えば
割と与党、自民党的な存在を結局ポジティブに話してるわけね
別に好きなわけじゃないけど
結局例えば政治って
自民党の力って強いんだよみたいな話をした時に
俺はちょっとそこにうーんと思って
いろいろこういう不祥事とかあるんだよみたいな話してたんだけど
よくよく聞いてみると
彼は仕事で地域の商店会とか自治会とか
そういう人と関わる仕事をしていて
地域のところに何かお願い事をしたり
こういう企画を持ち込んだりっていう時に
ちっちゃなコミュニティに顔をつないでもらうために
絶対に自民党の議員さんとの関わりというのは不可欠なんだって
すごいみんなそういう地域に根差しているから
都議の人、区議の人、国会議員も含めて
まず自民党の議員さんとかとのつながりを持って
こういう地域にこういう企画を持ち込みたいんだけど
で橋渡しをしてくれたりして
その人たちも話を耳を傾けてくれるみたいなことがあるんだって
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その人の仕事ではね
そこからいろいろ政治って
そこでハッとしたんだけど
俺も多分イメージで形成されたものを
もとに喋っているような感じがあったんだけど
彼はもともと自民党が大好きとかではなく
むしろ野党をわりと支持していたようなところもあったんだけど
そうやって仕事とかでいろいろ関わりを深めていく中で
すごい地域の人との交流とかを見てて
政治って別に投票して
多数少数みたいなのがあって
政策やなんやを動かすってことはあるんだけど
もう一方の側面として
そうやって日頃からいろんなつながりとか
それがいいか悪いか分からないよ
それで癒着が生まれるところもあると思うんだけど
ある人が困っていたから
ちょっとその人の耳を傾け
何か力をさ
なれることを探してやってるみたいな人もいっぱいいるじゃん
それが基本的な政治家なんだよね
地域のマーケター
それは別に洋党や野党いっぱいいると思うんだけど
そういうところまで全然俺は見えてない
想像力は及んでないし
彼が見えてる景色の中では
政治家の人たちの日頃の本当の政治家としての活動とかも
多分肌で感じていた上で
そういう連なりとか利害関係とか
貸し借りとかさ
人間の複雑なつながりの中で
いろんなものが動いたりして
そうやって政治が動いてるみたいなことを
教えてくれた
教えてくれたとかそういう話をしてて
それはそうだなと思ったの
だからといって俺は
自民党やっぱり押すよ
そういうふうにはもちろんならないけど
そういう側面があることは全然知らなかったから
だから彼はそういうのを見て
現実問題として
何かを動かしていくときに
今のところは自民党の力が強いみたいなことを言ってるんだなってことは
すごくよくわかったのね
そうかみたいなさ
最初はさ
俺のいろんな知り得た知識を
シェアすることで
彼は本来いいやつだし優しいやつだし
絶対俺の話を元に
目覚めてくれるはずだみたいなさ
どっか期待があったんだけど
でもそれは全然違うなみたいな
見えてる景色や解像度が全然違ったし
佐藤さんの話とかも含めて
政治ってそういう力がいろんな
俺がミスったのは投票とか
イメージだけだったかもなって
反省させられる景気になったところはあって
だから自分の考えや投票行動が変わるわけではなくても
ある意味では解像度が上がったきっかけになったんだけど
33:00
それの話はさておき
期待みたいなのがあったわけよ
その友達とはきっかけで縁が切れるとかはないけど
友達だからまだそのくらいの余裕を持って
思えたかもしれないし
それがパートナーだったら
その時同じことを思えたかなって
都知事選とかの時も結構へこんだなって思ったんですよ
結局自分ってめちゃくちゃ少数派だったんだ
って毎回思わされるなみたいな
結構へこむんですけど
そういうへこんだ時とかに
そこには寄り添えないと思うんですよ
多分このパートナーの方は
だって絶対違うじゃないですか
へこんだりとかしなそうじゃないですか
今回の結果を受けて
じゃあへこんでる自分の気持ちとか
分かってくれるのかなみたいな
とか思っちゃいそうで
でも本当にさ
分かり合っていれば気持ちは分かるよね
要は単純に負けた方についてる人の気持ちは分かるじゃない
まあそうだね
思想が違くて
思想が違っても
蓮舫が負けて落ち込んでる人の気持ちも
蓮舫さんが好きじゃなくても
負けた時の悔しみは分かるだろう
そこの熱量みたいなものが同じだったら
多分意外といけるんじゃないかなって気もするし
あと思ったのは
なんていうのかな
慣れてないだろうなって思う
俺たちは政治を語ることに
議論をすることに
俺たちというのは誰ですか
みんな
日本人
教育とかも含めて
そこの問題って
多分ものすごく大きいような気がする
政治に関して議論を
積極的にするっていう訓練も多分受けてないし
そういう育ち方をしてないんだよ
それはなぜかというとやっぱり脱政治化された
世界に生きてきたから
そういう価値観だったじゃない
政治のことなんて話せないよね
でもこの10年ぐらいで
きっとそれがちょっとずつ変わっていって
それは色んな人の運動とかで色々
それは状況が変わってきたんだけれども
しかもYouTubeとかも出てきて
政治化
身体が政治化されていくっていうかさ
そのプロセスにあるのかもしれないね今はね
だけどそれぞれはそれぞれでやってるんだけど
その隣の人とそれをどういう風に
議論を組み合わせばいいのかっていうのが分からないから
そういう戸惑いでもあるなって思う
心構えとかも
確かにね
不正が書かれたら申し訳ないんだけど
例えばウェディ・ミカゴさんの本とか
あるいは最近ヘルシンキ生活の練習やってる本とか
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最高だったね
ああいう本とか読んでるとさ
やっぱさ
その北欧とか
欧米の子どもたちが
結構学校で普通に政治の話をやるし議論もするし
考えが全然違う人が
クラスメイトにいて友達にいて
全然普通にそのことも話すみたいな訓練が
授業を通して
あるいは親との会話とかを通して
されてるって感じはもうめちゃめちゃ伝わってくるじゃん
ああいうの見ちゃうとね
その作法や文法に全くなるんじゃないんだろうなとは思うよね
我々がね
多様性もさ
今はそういう教育になりつつあるけどさ
多様性をちゃんと
認め合いましょうとかさ
違ったじゃん
そういうのなかったじゃん
本当は多様だったのに
だけど単一ですよっていう風な
そういう風潮だったよね
多分それは
思考のパターンとかにも影響してると思うし
相手を見る見方とかにも
すごく影響してると思うんだよね
確かに確かに
今多様性大事だから多様性大事にしたいっていうのはある
それを持つのは大事だけど
多様性を大事にしつつコミュニケーションをするっていうのはどういうことなのかって
多分体験したことないんだよそんなに
実際は
まだ補大目標みたいな感じだもんね
まだ多様性を大事にしようっていうのは
この間セリアっていう100円ショップに行ってさ
壁の模様にさ
ダイバーシティ&インクルージョンって英語が書いてあってさ
新聞の英語のTシャツみたいなのに
書いてあってさ
本当にちょっと大笑いしちゃったんだけど
でもそういうところにも掲げられるぐらい
言葉としては浸透してきてるんだけど
そのね
だから本当に
その状態がどういう状態で
多様ってことは違いがそこら中にある
っていうことの中で生きるってことがどういう感じなのかとかは
まだまだね
本当に頭でわかってるだけで
実際に
壁に標語が書いてあるぐらいのレベルでしかまだ
わかってないかもしれないね
だから
自分がどういう立ちがどういう世界で生きてきたのかとか
どういう社会で今まで生きてきて
どういう教育を受けてきたのかっていうのを
見つめ直すってのは
自分たちぐらいの年代だと
より大事なんだろうなって気がするね
だって違うもんだって
20年前と今とで違うわけでしょ
俺たち44でさ
わっこは37か
そうだよね
全然違う社会にはなってるはずだしね
だからこそね
もしかしたら不慣れだからこそ
いくつかの全然違うなっていう場面を直面したときに
なんかこううってなっちゃったり
39:00
どうしていいかわからなくなっちゃったり
必要以上に心をかき乱されちゃったり
俺がやってしまったかのように
啓蒙しなきゃみたいなさ
思ってしまったりとかがあるのかもしれないね
啓蒙しなきゃっていうのも自然じゃない
だって自分がそれいいと思ってるんだから
それはそれで自然だと思うんだけど
そういう気持ちがあったとしても
じゃあコミュニケーションどういう風に取ったほうがいいんでしょう
っていうのはまた違う話だと思う
確かにね
俺がさっき友達の話をしたときのさ
じゃあなんでこの人が
そういう考えを持ってるのかの背景を
たまたまね
それは本当に彼がこと細かに喋ってくれたから
知ることができたけど
あれはいい場面だったなと思うんだよ
イメージではない
だからこそ
たまたまコミュニケーションが生まれて
こういう違いが
言ってしまえば大した違いに
違うは違うけど
その違うことが別に大したことじゃない
っていう状態になれたっていうだけ
それはいいことだと思う
それはたまたまだったけど
でもそれは本当はね
違うことなんかざらにあるし
こういう議論の仕方もあるし
違ったからってなんだっていうことでもあるよね
みたいなところまでの
共通のなんかがあればね
土壌があれば
こういう問題が薄れていくのかね
だんだんと
ちょっとくらい違くたって
違うっしょみたいな
でも結構違うんだよな
そうなんだよね
結構難しいですよね
これが分かんないんだけど
俺は確かに和っ子と同じ
結構違うと思うんだけどさ
どのくらい違うのか
分かんないよ
ブレディさんの本とかさ
ヘルシー生活の練習とか
なんか読んでると
めちゃくちゃ違うっちゃ違うじゃん
向こうの違うの触れ幅がすごいじゃん
政治のことについて子どもたちがめちゃくちゃ
喋ってるし
立場や人種とかも含めてさ
背景も全然違う
その違い方の幅がさ
ものすごい違うような人たちの中で
行われてるような
コミュニケーションの作法っていうのが
だからどっちかっていうと
禁止的
まだそれに比べると
禁止的な空間の中で
起きている差異が
もちろんすごく大きな差異に感じちゃうんだけど
どのくらい大きな差異なのか
まだ全然
分かんない
立派なネオリベに育ちましたって
書いてあるけどさ
俺もネオリベ的な
新自由主義的なものはすごく批判
良くないものとして
本とかで書いてるけど
ネオリベっぽい
感性や
価値観
ものすごい内面がされてる感じも
するからさ
その
どっちに
その感覚をベースに
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それを嫌悪感として出してるか
それを
いいぞって指示として
出るかの違いで
実は一緒みたいなこともあるかもしれない
グラデの方が
イラっとするみたいなのもありそうじゃないですか
私はたまに
仕事で打ち合わせするときとかに
普通にスタバとか取っちゃうんですけど
Uberとかで
そもそもスタバを
キャンセルしてる人たちも
いるじゃないですか
ガザーとかの
そうそうそうそう
だからイスラエルの
支援してるような
企業はキャンセルすべき
の人もいるじゃないですか
でも私はなんか別に
気持ちはわかるけど
普通に頼んじゃったりとかしてるんで
グラデーションってのはそういうことね
よりそのちゃんと
筋通してる人と
緩くリベラルな人とかって
あるじゃないですか
それも
なんか気になる人は
気になるのかな
とか思ったりしました
全然違うのもそれはそれで
エネルセスだと思うけど
度合いが違うみたいな
表面化するじゃない
俺も実際にそういうリプを
何度かもらったことあるよ
何度かこれはあるのはAmazonがさ
結構その
今言ったスタバみたいな
立場の会社だから
その書籍の
リンク
結構おすすめ本とか自分の本を宣伝するとか
Amazonのリンクを
それって
ちょっとどうでしょうか
みたいな意見って
何度かもらったことあるし
そうかってやっぱ思うけど
なんかねまだ自分の中で
それが繋がってないから
考えてはいるけど
それが実際に
行動として
言ってしまえばAmazonが一番
メジャーなもの
みたいに思っちゃってるから
それをつい
シェアリンクとして選んじゃうんだけど
まだそこまで
結びついてないけどもしかしたら
ある人から見たらさ
こうなんで
普段清太さんいいこと言うのになんで
ここAmazon
無地開きにリンク
シェアしちゃってんだろうと
思う人もそりゃ
いるだろうなと
ありそうですよね
Amazonは何をしたんですか
そこまで知ってるわけじゃないんだけど
イスラエルとガザーの問題で
イスラエル側を支援
してるのが
マクドナルドとかもそうだよね
スターバックスとか
Amazonとかを
そういうものに乗っかる
ということは間接的に
ジェノサイドを
徹しちゃってんじゃないのか
そういう視点はもちろん
あって多分そういう流れで
そういう指摘を
45:01
くれたってことだと思うんだけど
なるほどね
それはそれでね
一つの思想というか
慎重だから
でもいくかとか
そうだねそれは
グラデーションっていうか
どこの
どの行動が
どっち側に見えてるかとか
どの人から見るとどういう風に見えてるかとか
無限にあるはあるもんね
そうだね
仕事の過程で
なんていうのかな
俺も全然自民党
嫌いだけど
基本的には
だけど時には
自民的な価値観の上で
仕事をしてる場合も
それはそうだなほとんどそうだな
だってこの
この社会のさ
政策とかはさ
50
何十年も経って
その上で
一番で仕事してたりするわけだけど
いいものも悪いものも
もちろんあってさそれは
実際
だから自民だからだめとか
自民党的なあるものが決めたからだめ
っていうわけじゃないよなとはさ
それはね
一人の仕事をする
人間としてそういう風に思うけど
確かにね
そういう
自民党の話になっちゃうけどさ
別に俺も自民党のことは
さっき言ったようによく知らないけど
なんか嫌いって思ってたのはさ
多分なんか俺が
今まで非自民
非みずほみたいなのしたじゃん
社会の主流みたいな王道みたいな
政党派みたいな人から
常になんかちょっと
そこに入れない外れた人生を
送ってきているみたいなことも
すごく関係してると思うよね
故にこうなんか
主流というか王道というか
多数派というか
そういうところに
対するなんか
妬みもあるし嫌悪感もあるし
そうじゃない
非みずほとしての自負もあるし
でもそこにその人生の中で
掘ってきた傷とかさ
もあるわけでしょ
そういう何かが
反応してるとも思うわけ
自民的なものを見たり
自民的なものを
ジャイアンツもレアルマウリも
そうなんだよ
自分がすごい反応してるんだと
マジョリティ感が
強いみたいな
力を持ってて
数を持ってて
だけど
そういうそれゆえに
強いというか資産もいっぱいあって
そういうものに
無邪気に応援する人を見ると
どっかで多分自分の人生を
間接的に
否定されているような
感覚もきっとあると思う
野党的な少数
みたいなところをつい支持しちゃうと思うし
だから価値観ってもしかしたら
そういう自分の人生の選択とかさ
歩み方とかさ
48:01
自分が今置かれている
現在地とかとも
めちゃくちゃ繋がってるから
傷が深くなる
みたいなこともあるのかもなとは
今の話を聞いてて
価値観と呼んでるものの正体がさ
目指してるますもんね多分
なんかそんな気がするんだよね
だからやっぱり尊重し合わなきゃだめって
すごいさ
当たり前のことだけど
そういうことだよね
そうだよね
そこと繋がってるからこそ
繊細に
お互いが
できたらそれはいいよね
特にこういう近しいチビさんとはさ
夫さんとの関係
夫婦というね
毎日一緒にいるような人たち
人の関係なんだから
夫さんはさ
チビさんが共産党を
支持しているということに対する
エンパシーのような感覚も
持っててほしいし
逆もまたしっかりで
夫がなぜこういう
ものに惹かれるんだろうか
そして夫が惹かれてる人たちが
主張してることとか
どういうことなんだろうかとか
理想論だけど
そういうのがね
それはめっちゃ理想ですよね
これは石丸支持してるけど
蓮舫嫌いだけど蓮舫を支持して
悔しい思いをしてるあなたの気持ちは
ちょっと想像は
できるよみたいな風になっていくのが
やっぱり理想
理想としてはね
だって政策ってさ
100パー語彙できる政治家いる?
そりゃそうですよね
いないでしょ
政治が好き嫌いっていうのは
わかんなくて
こいつのここはいいけど
ここはダメだよな
まあこの人が一番
まあかなっていう感じじゃん
100%
万歳みたいな
人いなくない?
自分がどこが一番
こだわりたいかみたいなの
で判断するしかない
だからこそ
自分が選んだ人と
違う人を選んだ人がいても
でもあいつのあそこは
まあ俺もわかるしなみたいなのが
あるかもしれない
大抵あると思うのよ
すじみちが
理解できたら確かに
そこがすごい大事にしてるから
その
維新とか
石丸さんを
支持してるんですねっていうのが
納得できたら
確かにそうかも
すじみちが納得できるってのは大事だね
途中式は合ってるみたいな
なんか
そこが
少しでもあったら
なんかいい
そうかもしれないだって車の中で
自民党の話を聞いただけじゃ
とてもすじみちとしては
そっかって思いますもんね
ものすごくよくわかったし
51:00
それより彼から見えてる景色の
一端を
なんとなくこう見せてもらった
って感じがあるから
結論として同じ考えになるわけ
じゃないけど
すごくそれはなんかわかる
それこそ本当にエンパシーっていうね
ブレイニーさんの方に出てくる
言葉そのものって感じがするし
多分そういう教育をしてんじゃない
多分か
今話したようなことって
多分中学とか高校で
すべきことなんだよね
確かに
それぐらいのレベルの話で
中学生とかこういう話全然してるんだろうな
本当はすべき話なんだけど
してないから
今44歳と37歳が
話してるわけですけれども
でもまあいいじゃないかって思うわけですよ
今から話したって
よちよちやってこうですよ
いやだからやってきてなかったから
できませんじゃなくて
だからよちよちやってこうじゃないか
っていうことでいいんじゃないですかね
確かに
確かに
いやいやそう
嫌なのはさ
自分と反対側のことをバカだと思うのが一番
でも思っちゃうんだよな
そういう自分も嫌になっちゃう
そうなんですよ
それはめっちゃわかるな
俺も最初そう思ったもん
啓蒙しようっていうのは
なんか
そっちの考え
ダメだよって思って
その感じは見抜かれてたし
見抜かれてた
それはね結構見抜かれてた
結構たしなめられたもん
いやそうだよねって
思ったね
だからそうだね
まさにそうだねバカだと思っちゃうとかさ
下だと思っちゃう
コミュニケーション
距離は縮まんないでしょ
その感じを感じ取られたら
もう確かにそっからコミュニケーション
俺はたまたま本当に運が良かったのかもしれないね
だから
これもうちょっと
嫌いでもいいから言うけど
選挙行ってきました選挙行ってこないやつ
何なのみたいなのは
わざわざ言う人いるでしょ
あれもなんか嫌だなと思って
行けよ勝手に
それで終わりでいいのにさ
行かなかった人はバカだという風に
バカだと隠した人
そんなストレートに隠した人いないけど
それ言えると
まあちょっとこれは
カットですね
カット
行きましたことさら
個人的に言うと
ことさら
言う人って
ちょっと苦手
悪いとは思わないけど苦手で
なんかちょっと
啓蒙したろかいみたいな
感じがあって
私の方が上ですよっていう感じがしちゃうわけ
だいたい
そういうこと
めっちゃ偏見だけど
そういうこと投稿してるやつはちょっといけすかないやつが多い
個人の感想
でも
54:00
よくないと思いますけど
さっき佐藤さんが言ったさ
個人の好みとして苦手っていう
気持ちはそれはそれで大事にした方がいいじゃん
苦手に思うことはもうしょうがないじゃん
でも確かにバカだとか
ダメだって言うんじゃなくて
今自分は苦手に思う
なんで苦手に思うんだろうという
因数分解をした結果
また見えてくる世界もあるじゃん
それはそれとして
個人の感情は別に
ないがしろにするべきではない
気がするから
すじみちもそうだし
エンパシーとすじみちと
でも自分の感情も別に
押し殺す必要はなくっていうようなことを
すじみちがYouTube
っていうのも引っかかるは引っかかるじゃない
きっと
だけど
だけどなんだよ
それはそうだ
それがリアルですもんね
切り抜きを見て
ポルノ的に政治を楽しんでる感じが
嫌だっていうのはわかる
気持ちいいとこだけ
切り取ったやつばっかり流れてくる
しかも極端な
言い切ってみたいな
男磨き会話みたいな
そういう問題もあるけど
それだけじゃない可能性もあるからさ
だからダメっていうのはおかしいじゃん
YouTubeだからダメっていうのもやっぱりおかしいと思うし
なんでYouTube
を見ちゃうのかとか
そういうのを考えていったらいいんですかね
なんでそういう人たちを好きになって
食いつくようになったかっていうことを
考えていく
あるいは話し合うことができたら
一番いいよね
そうだしやっぱり
いいと思ってる部分があるわけじゃない
それが何なのかっていうことだよね
YouTubeで強調されてる部分があるわけだよね
そこに多分影響を受けてるわけだけど
それが何なのかっていうのを
ちゃんとYouTubeであると
見に取りに行くっていうのが
多分大事なんだろうなと思う
本来はYouTubeとか動画の
テクノロジーの部分の影響とかも絶対あるじゃん
すごく繰り返し
テンポよく
気持ちいい部分だけを
訴えることができちゃう
みたいな
とかあるじゃん
そういうところから受けてる
気持ちよさの影響とかもあるだろうし
例えば
石丸さんがどうとかだけではなく
例えば彼らが作り出す
オールドメディアと
新しいものの
権威を
オールドメディアと
位置付け
自分たちが
個人が
こういうメディアを使って発信することで
今まで握り潰されてきた真実みたいなものを
明るめに出し
オールドメディアの欺瞞を
暴き
さらに
政治
投票みたいな数字を
物言う世界でも
そこを圧倒していくんだ
みたいな構図そのものに
もし惹かれるものを感じたら
それを
57:00
投票的な支持に繋げてるのが
今の選挙のやり方かもしれないけど
でも
オールドメディア的なものとか
古い権威的なものに対する
不満を自分は持ってるんだ
みたいな風に考えたら
別にそこと切り離して
考えられるかもしれない
そういう風にして
考察やコミュニケーションが
深められて
解像度も高められていけたら
いいよね
それぐらいする価値のあることだと思うけど
それは大変なコストがかかることだけど
チビさんのこの
悩みは切実なものだと思うから
でもね
関係性は良さそうだからさ
夫さんとの
こういうコミュニケーションや
議論や
お互い相互理解が
やっていけそうな感じがするのは
大事な一番だからさ
あれですもんね
銀ズバークハンジもさ
RGBみたいな人
そう
保守のさ
めっちゃ保守のさ
保守さんハンジのさ
最高裁のさ
めっちゃ仲良かったっていうのを見て
映画で
ドラマ友達みたいな
いいよね
同僚とは
パートナーは違うかもしれないけど
あると思う
辻元清美さんのさ
国対委員長っていう新書だったかな
めちゃくちゃ面白いわけよ
超仲良いの自民党の住人たちと
一緒に
国防のこととかめちゃくちゃ
一緒に仕事してる様子とかが
描かれてて全然知らないじゃん
辻元さんといえば
与党の
欺瞞を追求する人
めちゃめちゃ仲良いわけよ
一緒に超海外との
交渉とかもやったり
こんなことやってんだみたいな
そういうのとかも見るとね
銀ズバークハンジのさ
話とかともそうだし
内幕はこんな感じなんだ
知ることでもイメージの
解像度が
また変わってくるような
勉強というか学びの良いとこは
そういうとこかもしれないなと
これあれですね
タイミング的にどうなるか
わかんないけど
富永さんと話したい
話でもあるなと
すごい贅沢だよね
富永さんが
ゲスト会に
また改めてね
そういう問題をまた
テーマについて聞けたら
本業だね
富永さんなんてさ
すごいよね
誰だっけ
庵間ひろきとかさ
誰だっけな
全然違う
絶対に自分とはスタンスが違う
人たちと
積極的じゃないけど
結構対談したりとかね
してね
そういう
1:00:02
俺は俺によくしてくれそうな人としか
喋りたくない
みたいな気持ちあるからな
それはそうじゃない
怖いから
でも色んな人と喋って
結構次元が高いことですよね
逆に次元が高いことをしようとしてませんか
この方は
ちびさんはね
たまたまこの夫婦関係が
良好な中で
難しいことにもさ
捉えできそうな関係性だからすごく良いな
その基盤にはやっぱさ
平素の
思想とかではないところの
コミュニケーションも
地盤がないと多分こういう話できない
そうなんですよね
だから本当に是非ね
そういう風にして
この二人のあれが
色々互い相互理解深まっていくと良いなと思うし
もちろんその地盤がないと
多分できないとは思うから
その地盤の信頼関係の作り方とかって
どうなんだろう
とかもまた別の問題あるけど
このちびさんの夫婦
関係に関しては
こういうコミュニケーションが
できるかもしれないので
本当にね
実談とかもし
あれば
政治の話するときやっぱ
ちょっとやっぱり
良いこと言ったろうみたいな
欲望がムクムクっと出てくるのよ
基本的にあんま分かってないっていう
そうだね
スタートからした方がいいなって思った
じゃあさっきもそうだけど
今日自分が喋ってたのも
なんかちょっと良いこと言ったろうみたいな
なんか出てくるんだよね
欲望がね
日本人なのかが
そうじゃないか分かんないけど
だからなのか分かんないけど
なんか
なんだろうな
知らないっていうことはあんまとも言えないし
ちょっと分かってる風なことを言いたくなるんだけど
でもそんな知らないじゃん
そうだね
全然分かってないんだな
確かに全部の国会中継とか見てるわけじゃないし
議会中継見たことある人なんていないじゃん
私も見たことなかったし
だから
分かんねえなって
分かってない前提っていうのは大事じゃない
何も分かんないし
この政治家のことなんとなくこう思ってるけど
実際分かんねえしっていう
ところから
やっぱりスタートしたいよね
政治の話をする時に
やっぱり恥ずかしがらずに
知らないってなんかちょっとかっこ悪いじゃん
なんかちょっと私はこういうことに
一つありますみたいなのがさ
ないといけないわけではないなって思うから
なんかやっぱり
youtubeとか見ると知識ついてる気がしてさ
なんか語りたくなってしまうんだけど
あー理想
それってなんか政治を語るっていうこととも
ちょっと違うというか
政治を語るというよりかは
なんて言ったらいいのかな
知識を語るみたいな感じ
気づいてないこととかさ
ちょっと違った視点で言ったろうみたいな風に
この今日の回でも
私の中でもそういったものは
ムクムクと出てきたような気もするんだけど
1:03:00
でも
特に仲のいい家族の中とかで
結局さああんまり
わかんないよねって言っちゃうとどうするみたいな
そうすると多分共通で積み上げていく
認識ってあると思うよ
民主主義とは何かみたいなところから
始まっていくと思うんだけど
まあそれが一緒に積み上げて
パートナー積み上げたらそんな素晴らしいことないな
わかんないもの同士
わかんないよだって選挙の時に初めてさ
あの
それぞれの政治家の丸とか三角とか見てさ
それで決めるぐらいの人が
ほとんどだし自分も多分そんな気がする
結構印象で決めるでしょ
めちゃく決める印象で
印象で決めてる連中がさ
政治のこと語ろうぜとかつったってさ
ねえそんな
誰も偉そうなこと言えないので
でも楽しいからね
政治の話がめっちゃ
楽しくないですか
政治増落的な
私政治増落っていうポッドキャスト大好きなんですけど
全然詳しくないけど
めちゃくちゃおもろいな
いいよね
政治の話楽しい
分かってないけど楽しいし
朝ぽきとかもそう
そういうとこある
出ますので
明後日かな
この放送
放送の2日後に
今日の放送
あんま聞かれなくねえな
そう
やっぱり
知らないから
知らないで喋ってることを聞かれるのってさ
どんなことでやら恥ずかしいじゃん
でも我々専門家じゃないからさ
そうだね
政治のことだとさ
いいと思うけどね
知ってるって思って
話せばいい
まっさらでみたいな
そこまで下りる必要もないんじゃない
と思う
知ってると思ってたけど
知らないとこも
いっぱいあるんだ
政治の話をし始めると
知ってましたみたいな感じ
なんだよみんな
そんな気がする
他のことは違うのかな
政治の話に潜む
特有の
罠みたいなのもあるかもしれない
そうだね
確かに
賢ぶろうと
本の名前とか出して
あったかもしれない
賢ぶる
ということで
ちびさんがこの放送を
聞いていただいたときに
どんなふうに感じられるか
そしてこの悩み自体
に対するアンサーになっていたか
いろんな
話が広がったんで
シンプルな話にはならないけれど
折り合いをつける
ということもそんなに簡単じゃない
ということなので
せっかく信頼関係のある
夫さんとの間
だからこそできる
議論積み上げというのもあるんじゃないかな
というのが我々からの提案ということで
よろしいですかね
ということで
1:06:00
これを聞いてくださっている人も
身近な関係の中で
いろいろこういうもやまや抱えている
直面していることもあると思うので
何か参考になれば幸いです
ということでここまでは聞いていただき
ありがとうございました
桃山少次の清田でした
森田でした
それでは皆さんまた次回
よろしくお願いします
