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1日10分、宇宙時間をテーマに毎日お届けしております。宇宙ばなし、今回はNinjaSat特集、そしてブラックホール特集というところで
榎戸さんのキャリアとNinjaSatの使い方
後編、榎戸さんをゲストにした後編をお届けしていきたいと思います。 榎戸さんは理科学研究所
理研 博美研究センターのチームリードを務めていて、なおかつ京都大学の
順教授も務められている。ほんとすごい方なんですね。 で、前回のエピソードではNinjaSatがどういうサイエンスを達成していくのか
っていう話をしてきましたけど、今回はちょっと角度を変えて榎戸さんのこれまでのキャリアの話、そしてまあアメリカ時代
実は僕がNASA行ったきっかけをくれた人でもあるので、そういった思い出話とか。で、あとはNinjaSat
をどう使っていくかみたいなところで、宇宙話のリスナーと新しくこんなことできたら面白いん じゃないのっていうアイディアのお話もいろいろしているので、これから宇宙話楽しんで
いく上でも重要な回になってきそうな予感がしております。 こちらぜひ最後まで楽しんで聞いてください。それではどうぞ
地球ってもしかすると地球みたいなものってみんな頑張って探してますけど、惑星って多分
人類系内に5万とあって、でもその地球上で生物がいて人類がいて気象環境があって大気圏があって海があってマグマがあって火山があってってそこに大量に新しいことがあるわけですよね。
だから有名どころでもう発見されている天体ちょっと見たら性質はある程度わかってるよっていうものも長く見たらやっぱり新しい観測ができてくる。面白いものが見つかってくると僕は思っていて、なので非常に明るい天体を長期にモニタリングしてあげる。
しかも今はですねカシコウとか他の波長と連携していろんなことができるので、そういう連携観測からいろんなことがわかってくるんじゃないかなっていうふうに思っています。
例えば、いくつか例あるんですけどブラックホールにものが落ちるときにX線とカシコウで同時に観測してあげるとその明るさの変化の時間ズレみたいのはものがどう落ちてって落ちたものが周りのさっき言った光着円盤をどう照らすかみたいな情報を持ってたりします。
それは実は結構まだ新しいサイエンスがいっぱいあるはず。他にもサソリザX-1っていう前天で一番明るいX線の星があるんですね。これ何かというとさっき出てきた中星星なんですけど、結構磁場が弱い中星星が非常に高速で回転していると思われていて、面白い可能性の一つとしてここから重力波、重力の波が出てるんじゃないかって人たちがいるんですね。
めちゃめちゃ話題になったやつですね、一時期。
そうです。みんながよく知っている重力波っていうのは、2つ中星星がぶつかったりブラックホール同士がぶつかるとその瞬間に大きな質量を持ったものがくるくる回っているので、重力、時空のさざ波がフワッとできて、それが地上までやってきて、その非常に弱い重力波を世界最高線との重力波観測器で測るというのは2015年、2017年と続々と
ブラックホール中星星の合体が見つかってきたわけですけど、今言っているのですが、中星星が完璧に球体じゃなくてちょっと歪んでたりすると、その歪みによっても重力波が出るんじゃないかというのは定常重力波というのがあって、それを重力波の人たちがずっと探しているんですよ。
ニンジャサットは、例えばこのスコーX-1というのは、今あるような大型弁儀系は明るすぎるので観測がとっても難しいし、あるいはそういったものを長期モニターするというのは難しいんだけど、がゆえに小型衛星ができて、それをずっと見ていくと時間変動に、ちょっとここ専門的すぎるんですけど、
ツインキロヘルツ級POという周期に時間に特徴的な回転の周期みたいなのが2個あって、その差分が星の時点に対応しているんじゃないかという仮説があって、この星の時点を長期でモニターしてあげて、それを重力波望遠鏡に情報として渡してあげると、重力波観測の感度を上げられるんじゃないかというそういう発想があったんですね。
忍者さんとの初期の時の議論は、ぜひこういうのを見たいんで、ちょっとやってみようって話だったんです。
今それはやってみようとしてますけど、感度的にはサイズ的に結構ギリギリなので、それができるかどうかはエクストラサクセス、できたら素晴らしいっていう感じの目標にはなってますけど、これができたらやっぱり小型衛星で重力波の世界と連携できるのとっても面白いテーマで、
忍者さんはそういうですね、すごくアグレッシブなところも狙っていきましょうみたいな、そんな感じのサイエンスになっていて、その辺がですね、大型衛星と住み分けができているという感じになっているわけです。
重力波を含む他の天体の観測
確かに確かに、今の最後の重力波の話はかなりチャレンジングな内容なんだろうなと思ってて、その他の立て付けで言うと、衛星が大型化していって、伸びていった能力がめちゃめちゃあるし、
で、最大限世界中で科学的な資産を残していく能力は増えてきてるんだけど、能力が上がったが故にできなくなったことっていうのが、もう明らかにあるから、そこを新しく小型衛星でどんどんカバーしていこうというコンセプトなんですね。
そうですね、はい、そんな感じでイメージしてもらえればと思います。
さっき多波長観測っていう話があったと思うんですね。他の種類の光と連続して合わせるってなると、これも多分今の世界中の機械を使う流れからすると、でっかい衛星を使うのにもすごいいろんなことを考えなきゃいけないし、すごい倍率を超えなきゃいけないし、
で、一方で地上の施設とか、そういうのを使おうとしても同じぐらいの能力がかかってっていう、なんかこうすごい低い確率の掛け算とかになっちゃうと、なかなか実現が難しいっていうのも多分あるから、片方は自分たちで好きに見たいものを見れる。
で、もう片方をそれに組み合わせて確実にこっちで見るからこっちも頑張ってよみたいなやり方をすると、どんどん幅が広げやすいみたいな、そういう作業もあるんですね。
はい、そういうのあるかなと思いますね。
いやー面白いですね。
なんかちょっと話を、その大型衛星の歴史とかの話もちょっとしたいなと思ったんですけど、
榎本さんのこれまでのX線天文学のキャリアでいうと、でっかい衛星でここに結構注力したなっていうのだと、世代的にはどういう衛星になるんですか?
私は大学院生の時は、スザク衛星っていうのが打ち上がった頃に修士課程に入ったので、スザク衛星の打ち上がった直後のですね、ちょっと言っていいかわかんないけどガス漏れっていうか、
高X線検出機の方が打ち上げ直後のいろんな環境で高圧入れても大丈夫かみたいな実験をやったりとか、あるいは高X線検出機の時刻キャリブレーション作業みたいのを弟子入りして一緒に学生でやっていったりとか、
あるいは突発天体の観測、これ二次作でも重要になると思いますけど、新しく見つかったマグネターの追跡観測とか、そういう感じでメインはですね、スザク衛星を大学院生時代はやっていましたね。
スザク衛星の年代でいうと、今クリズム打ち上がって、クリズムはもともとヒトミっていうのがあって、それの前の世代のやつ。
そうですね。クリズムの前がヒトミで、ヒトミの前にスザクがあったんで、それになります。
クリズムの前のヒトミだと、南γ線検出機みたいなエネルギーの高い側の装置をアメリカで作っているグループが、僕が大学院終わったぐらいの時にポスドックで行ってた時にはあったんで、
そういうところでASICってエレクトロニクスの受入試験とかやっていて、今が日本の衛星ですね。今はクリズムはサイエンス側だけになってますけど、サイエンスの銀河系内のコンパクト天体っていうグループがサイエンス検討グループにあって、そこのサブリーダーで一緒にお仕事させていただいてます。
ちょっと今度クリズムの話も別のタイミングで聞けたらすごい嬉しいんですけど、あれなんですよね、僕がNASA行かせてもらったタイミングのナイサンっていう別のX線の望遠鏡があって、そこはどのタイミングで野田さんと関われてたんですか?
小型衛星の重要性
僕2012年ぐらいまでは日本のX線天文衛星メインでやってて、2012年ぐらいにNASAのゴダード宇宙飛行センターに移って、最初はX線の変更を図るっていうプロジェクトに行ったんですけど、それはちょっと予算の関係でプロジェクトが中止になってしまって、それでその時ちょうどNASAで動いていた中枢星を観測するプロジェクトっていうので、ニュートロンスターインテリアコンポジションエクスポロラー、ナイサン。
日本語で言うと中枢星の内部を測る測定機みたいな意味になるんですけど、そこのチームの人たちに誘われてナイサーチームの方に入っていって、そっちの検出機とかミラーの開発を一緒にやらせていただいて、その後サイエンス側で中枢星の観測グループをなんか今ずっとやっていて、今だから僕はナイサーが割と僕の2012年以降のメインの科学プロジェクトとしてずっとお付き合いしてやらせてもらっていた感じのプロジェクトです。
日本人としてはかなりレアなケースのキャリアパスですけど、ずっと一緒にやってるんで、すごくナイサーは愛着が僕はあります。
僕も正直アメリカに行けたのって江本さんががっつりその中に入ってて、日本側とのコンビネーションでいろいろやっていこうみたいなところを流れに乗せていかせていただいたみたいな感じだったので、本当に江本さんのおかげだなっていうのもあるし、
あとなんかあれなんですよ、僕たまーにポッドゲストでも話してたんですけど、僕がアメリカ行ってる時、江本さんは一応本拠地は日本にあったのかな、その時。で、仕事の都合でゴダードの方に来てた時があって、僕多分滞在7ヶ月目とか8ヶ月目ぐらいの時に、
なんか言語化できない何か日本の、日本のなんか恋しいみたいな気持ちがワックスの時に、江本さんからペヤングの差し入れをもらった時の感動がいれつなくて、なんかもうきっと自分も体験した中でこのタイミングでこれ欲しいだろうなみたいなのをくれたんだろうなと思ってて、あれが結構こうアメリカ生活の中で、あ、日本だみたいな。
そんなことありましたね、そうか。懐かしいですね。
そうとかもそうだし、あと僕アメリカ行ってる間は、そっかさ、シアトルの学会で一緒の時にね、一緒になんか海鮮食べに行った思い出とかもあって、かなりこうアメリカ滞在中はお世話になったなって感じはしてるんですけど。
なるほど。
いや、いいっすね。
だからそこ、そういうじゃあめっちゃデカい人工衛星として打ち上げるみたいなものにも関わっていて、で、ナイサーとかだと国際宇宙ステーションに搭載する衛星っていうよりは外付けの装置みたいな。
そうですね。
で、あとは、こういうなんかね、この枠の中で語りきれないなと思うんですけど、雷の研究を日本海側でやって、それだとシチズンサイエンスみたいな、現地の人を巻き込んでいろいろやってっていうので、かなり幅広く展開している中で今NINJA SATに来てるって状態だと思うんですけど。
NINJA SATの中でさっきチラッとお伺いしたら、初期の頃と最近でまたちょっと関わり方が変わってるみたいな話があると思うんですけど。
一番最初の頃はNINJA SATを打ち上げる前は、超小型衛星でちゃんと宇宙観測できるようなものをやりたいですねって話を理科学研究所中心に、その時玉川さん、この後お話しされると思いますけど、とか、他の研究員の僕の周りの仲間たちと一緒にお話ししていて、そういうのあげたいですねってコンセプトの議論いろいろしていて、
例えばさっき出てきたサソリザX-1の重量化を検出できますかとか、そういう話があり。
初期のNINJA SATのところですか。
そうですね。その後、理研でずっと玉川さんが中心になって観測技術を磨いてきたガス電子増幅フォイル、GEMっていうのがあって、それをコアにしたガス検出機だったらたくさんX-rayの光を集めることができますよねっていうことで、
それをメインにした検出機をあげましょうっていうことで、玉川さんを中心にして、理科学研究所で、あと僕のチームと一緒にNINJA SATやっていきましょうってなって。
最初の頃はいろいろ装置開発で、うちの研究室にいた沼澤くんって、今回はお話ししないと思うんだけど、彼が初期の頃に結構いろんな環境試験をやったり、ボード開発をしたりして頑張って、非常に大きな貢献をしてくれて、
あと加藤陽さんっていう、この後お話でも出てくるかなと思いますけど、メインのガス電子増幅フォイルとは、別に横にですね、過電粒子、電化を持った粒子がたくさん宇宙空間にはいるので、それが入ってきたときにメイン検出機を壊さないかっていう視点とかですね、
あるいは地球の周りの過電粒子の環境を長期モニタリングするみたいなことができる装置を加藤さん中心にずっと作ってきて、
あと最近谷口君っていう、学生参集師で、かつ江本県でお仕事もしている人が観測運用できるようなシミュレーターを頑張って作ってくれたりして、そういうメンバーがですね、Ninja Hatに貢献していきました。
僕最初の頃はいろいろやったんです。だんだん忙しくなってきちゃって、だんだんおじさんになって口だけ出すような感じになっちゃいましたけど、その後兄弟に移ってしまいましたが、それでもまあ皆さんいろいろずっとやってるので、そんな形で2研究室プラスあと何人かぐらいで衛生できるのすごいなと思っていて、
中心はガスの検出機作られている玉川さんとか竹田君とかがこの後その辺の苦労話がいろいろしてくれると思うし、それがもっと大きなストーリーにどうなっていくかみたいな話も出てくると思うんですけど、衛生って一人じゃもちろんできないので、いろんな人が得意なものを出し合って作っていくっていうのをほぼ4年とか5年ぐらいにわたって見てきたので、
そういうのがもっといろんな人たちに必ずしも宇宙観測だけじゃなくて宇宙利用でもいいかもしれないですし、そういうところにつながっていくといいですよね。
じゃああそこらへんのこの後、それこそこの後のエピソードで玉川さんとかに話してもらうんですけど、そういうNinja SATっていう一つの枠組みに収まらないで、いろんな人に発展して使っていってもらおうよみたいな、そういったところのコンセプトも初期の頃から考えてたんですか?
そこはこれから、今まず宇宙観測できるところまでって感じなんですけど、せっかく小型だから色々と自由に使えるのでどんなことできるでしょうねっていうのはチームメンバーで議論していて、
NinjaSatの可能性とアウトリーチ活動
例えば僕たちがサイエンティストとして期待しているのは突発的に明るくなるブラックホールとか中性性があるんですね。トランジェント天体って言うんですけど、意味としては急に明るくなる天体。
これ予測できないんだけどすごーく明るくなると蚊にせんぐらい明るくなるのがあったりして、そうするとそれずーっとモニターすると全く誰も知らない天体だから、小型衛星でも十分勝負ができるんで、そういう突発天体みたいのが出てきてくれて、そこで見たことがない現象が起きてくれるっていうのをまず我々何よりも期待しているわけです。
それに加えて、例えばやったら面白そうなのは普通の大型衛星だったら観測時間もったいないのでできませんみたいな感じになるんだけど、これはある種の僕らはプロフェッショナルに天文やってるつもりでありますけど、アマチュア望遠的な要素があって、だから割と自由に使える小型天文台みたいな側面があるから、宇宙に上がった市民天文台みたいに使えませんか。
これどうやってやったらいいかわからないんですけど、小学生とか中学生にブラックホール見たい?どの天体見たい?って言って投票してもらって、一番人気があった天体とかね。普通そんなこと大型衛星だったらもったいなくてできないんだけど、そういうインタラクティブなところをやる。
そういうアウトリーチ的な側面で楽しんでいただけるような枠組みをどう作っていくかみたいのはぜひやりたいですねっていうお話をみんなではしています。
それ面白い。そうですよね。だってたまに僕の研究の分野とかでもあったんですけど、どの施設でもあんま観測してなかった天体でたまに面白いのが見つかったときにアマチュア天文科の方とかに連絡したらそのデータ持ってるみたいな。
あ、そんなとこ見てる人いたんだみたいなのがたまにあったりするじゃないですか。それって多分当人の好奇心の範囲内にその天体があってとかだから、確かに堅く科学成果を出すっていう目線からっていう、今世界中の潮流としてはそういうのが多分主流なんだけど、そうじゃないところで出てくる成果っていうのはなんかユニークなポイントになりそうですね。
なんかいいアイディアをぜひ他の人からも募集してるんで、これ聞いてこういうことやったらどうですかっていうのはぜひ佐々木くんに行ってもらって、佐々木くんから教えてもらえたらと思います。
ちょっとじゃあポッドキャストで宣伝してみてください。
宣伝してみて、いろいろ募集してみますとこは。いやー面白い。しかもあれです。結構柳本さんそういうアウトリーチにつなげる研究とかってお得意分野だったりするんじゃないですか。
得意じゃないんですけど、僕自身があのなんかそういうサイエンス楽しむのが個人的に好きなので多分やってるだけだと思うんですけど。
柳本さんすごいなんか研究楽しそうにやってるなっていう印象はあります。
ありがとうございます。
すごいなんか僕の中でのガーって言っている目の前で見た研究者のうちの一人だったんで、そういう気持ちがすごい湧くんですけど。
じゃあなんか最後ちょっと伺いたい部分があって、
NinjaSatでこんなにやりたいとか今いろいろ広げて広い範囲のお話いただいたと思うんですけど、
まあとはいえご自身がものすごい興味のある分野と神話性とかもちょっと考えているのかなと思うと、自分の研究とどう組み合わせていくみたいなプランもあったりするんですか。
そうですね。2つあって、1つは僕の本業のX線天文学では中性性っていうさっき話題に出てきたすごい重たいコンパクトな星が僕の研究対象なんで、
NinjaSatでそれをぜひ見てみたいし、今それが他の可視光だったり大型のいろんなタイプのX線望遠鏡と連携しながら、
NinjaSatでちゃんとサイエンスの成果が出すというところまでが最初立ち上げた人の責任かなと思ってるんで、
自分でっていうよりもそれを使ってやる学生さんがちゃんと面白いサイエンスを出せるようなところまで舞台を整えて一緒に議論してっていうところをぜひやりたいなってまず思ってるのが1つです。
あと2つかな。もう1つは小型の衛星で宇宙に行けるようになってきて、僕がこれNinjaSatとかそういう小型衛星ぜひやりたいなと思ったのは、
NICERでSpaceXの打ち上げを見たタイミングで、NinjaSatもそのうちSpaceXで打ち上がったっていうのはたぶん中継で出ると思いますけど、
それすごくSpaceXのファルコン9ロケットが地上に戻ってきたのを感激したんですよね。宇宙時代が始まるなと思った。
そういうのをこれからやるときに月探査、僕らのチームは今月の水資源探査を放射線使ってやるっていう装置を作っていて、
モモ太郎、Moon Moisture Targeting Observatoryでモモ太郎って言うんですけど、それ今作って月に飛ばそうとしているし、
それ使って月面で天文学、物理学をやってあげようっていう、月面物理学っていう分野を今一緒に作ろうとしてるんで、
そういうのをこれから盛り上げていきたいから、それをなんかいろんな人とやりたいんで、NinjaSatの先にそういうのも少し垣間見れながら先に進めるといいなと思っています。
シチューズサイエンスをやる
最後は何かシチューズサイエンスで何かやるとか、そういうアウトリー的なところ、いろいろ工夫、これ僕だけの工夫じゃできないんで、何かいろんな人から聞いてやりたいなぁと思っています。
あーそうなんですね。いやもうなんか、ちょっともっとたくさん出てもらっていいですか?ポッドキャスト。
また機会があれば是非。
機会があればめっちゃあれがあるなぁと思って、それこそこの間まで月特集とかもしてたんですよ、ポッドキャストで。
それは面白いですね。
そう、月の研究こういうのやってるとか、で月とかだとビジネスとの掛け合わせの部分も結構あったりするじゃないですか。
そうだからちょっと桃太郎、桃太郎はちょっと今度また話聞きたいし。
いやすごいっすね。
是非宇宙話、フリー素材化のように使っていただければ。
また呼んでいただければ、はい是非私でよければまたお話できればと思います。
はい、いや今日はこれNinjaSatのサイエンス的な目線かなり深掘りできたかなと思ってるので、
ちょっとじゃあ最後NinjaSatのこういうとこ楽しみにしておいてねみたいな内容被っても大丈夫かなと思うので、一言いただいて終わりにしようかなと思います。
NinjaSatはなんか割と小さなチームなんで、何が起きるかはまだ先がわからないから是非見てる人から面白いアイディアがあれば採用すられるかもしれないんで何かアイディアある人よろしくお願いします。
はい、じゃあちょっとそこは僕が定期的にポッドキャストで話しながらアイディアを共有したりしながら一緒に何か。
よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。ということでじゃあ今回はスペシャルゲスト来ていただきました、今回えのとさん。
ありがとうございました。
佐々木亮の宇宙話。
はい、ということでいかがでしたでしょうか。今回2回にわたってお届けしたのはえのとさんのゲスト回になっておりました。
ざっくりNinjaSatで扱っていくサイエンスの課題っていうのが何なのか、そういったところをいろんな角度からお話しさせていただく回になったと思います。
個人的にもね、こんなすごい方のこんな時間もらって贅沢な時間だったなぁと思っているので、ぜひ皆さんもこのエピソード聞いて面白いなぁと思ったら色々コメントとかいただけたら嬉しいです。
あとやっぱ最後に言ってたNinjaSatの観測時間を使っての観測提案みたいなね、シチズンサイエンス的な目線のお話、ここら辺はぜひやっていきたいなぁと思ってるんで、宇宙話の中でも多分色々募集させていただきたいと思っております。
ぜひ楽しみにしておいてください。
武田くんの開発チーム
次回。次回はNinjaSatの開発チームから武田くんに来ていただきます。
すごくね、距離感の近い名前の呼び方をしていると思うんですが、僕が理研にいた頃に学部生として入ってきた子だったんですけど、気づいたら、僕ももう2年ぐらい、3年ぐらい前にいなくなっているので、そこからものすごくたくましくなって、
なんならもうNinjaSatにやっぱり欠かせない人材の一人になっているっていうところで、一体どんな開発をしていたのか、学生としてそういう大きいプロジェクトに参加するっていうのにどういうステップがあってどういう意味があったのか、そういったところの話深掘りしておりますので、ぜひこちらも楽しみにしておいてください。
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それではまた明日お会いしましょう。さよなら。
