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前回の続きです。
さっきの旦那さんも大変だなっていう話で、
たいきさんと話したかったのが、
たいきさんが前に、
イクメンって自分で言うやつどうだの?みたいなことを言ってたんですよね。
それがポッドキャストでも多分言ってたし、
福井で一緒に飲んだ時に、その話でちょっと盛り上がって、
それをね、電波に今日は載せたいなって思ったんですけど、
今の奥さんが妊婦の時にケアしてあげる話もそうだけど、
子育てのお手伝いって言い方も嫌なんだけど、
子育てを一緒にする時に、
やっぱり当たり前と思ってやってほしいじゃないですか。
それなのに、それが当たり前じゃない時代がかつてあったから、
その名残でイクメンがもてはやされたり、
姉妹には自分で僕イクメンみたいなことを言い出すような人がいたり、
たいきさんはそうはなりたくないみたいなことをおっしゃってて、
めっちゃわかるわと思って。
そこは手伝ってたら偉いし、一緒にやることは偉いし、
やっぱり褒めたいって気持ちはさっき言ったのと変わらないけど、
でも自分で偉いって言っちゃったらちょっと引くよねっていう。
そうなんですよね。
もう多分そんなに自傷イクメンは多くないんだろうけど、
ケア下手かな。
イクメンってすごいフラストレーション溜まってた時期は勝手にありましたね。
なんかイクメンブログみたいなのとかありましたよね。
ありましたよね。
それ僕が自分に子供いない時でも、
クソこの野郎って思ってましたね。
何なんですかね、あれって。
その人が悪いっていうか、
周りが何々さんのパパってめちゃくちゃ子育てとか手伝うんだってっていう風な表現をしまくったせいで、
なんか自意識過剰じゃない?
自意識過剰って言うとちょっと攻撃的すぎるけど、
勘違い的な感じで思っちゃうんですかね。
自分は当たり前と思ってやってるけど、
そうとは思わない人がチヤホヤ。
そうとは思わない人たちにチヤホヤされてるせいで、
あ、俺当たり前なことやってるわけじゃねえんじゃん。
俺すげえじゃんって思ってたりもするのかな。
03:01
それも確かにありそうだけど、
やってる俺偉いっていうのもいると思いますね。
いるか。悲しい現実だそれは。
いるとしたら悲しい。
やっぱり世の中にはやらない人もいっぱいいるわけじゃないですか。
俺は働いてるし、奥さん育休とって家にいるんだから、
奥さんは全部やるもんでしょっていう風に思ってる人もいるだろうから、
そういう人が多い中、自分はちゃんと子育てに参加してますみたいなので、
俺頑張ってますをアピールしたいっていう人は多い気がしますね。
そうかアピールしたらやっぱり褒められるからかな。
褒められたいんですか。すごいって思われたいんですかね。
すごいって思われるのかな。
承認欲求につながるんじゃないですかそれが。
それすごいのかな。
まあそうか。
まあまあ何もしないよりはいいけど、
言っちゃう人いるんですよね。
その裏にはやっぱりちょっとまだ差別が残っている感じがして、
女がするもんだけど男なのに俺やってて偉いでしょみたいなのがあるから、
もっとやっぱり日本人全体の意識が変わっていかないと、
ああいうのは変わらないのかなっていう。
そうなんですよね。
直接そういう人に会った時に何か言いますか?
それっていいと思ってる的なこと言いますか?
今まで直接言われたことはないけど、
そういうのってSNSでやってるのを見かけるみたいな感じだから、
そこに自分で自らそれおかしくないとかって喧嘩売りにはさすがにいかないけど、
もしこうやって二人で話してる時にそういった感じの発言があったら多分指摘すると思います。
そうですよね。
そうしないとその人気づいてくれないですもんね。
僕言えるかな?言えないと思う。
でもなんかね、それと同時に単純に偉いのもあるから、
偉いねって言っちゃうかも。
それは男女関係なくやっぱり仕事しながら子育てするって大変なのに、
頑張ってるって思ったら偉いねって言う先に出ちゃう。
めちゃくちゃ言うの忘れてたけど、
その中でどうせしてない人がいるんだろうなって僕思っちゃってるんですね。
育免で、俺育免だぜの中で、
たいして育免って呼ばれるようなこと?
育児を何もしてないのにたまに保育園の送り迎え行ってるだけで育免とか、
一緒に公園連れて行っただけで育免って言ってる人に対して僕はすごくフラストレーションが。
06:00
それ言ったら腹立つ。
私ドラマめっちゃ好きで、ドラマよく見るんですけど、
そういう旦那さんドラマでめっちゃ出てくる。
外からだけよくて。
自分は結構やってると思ってるんですよ。
でも実際はほぼ奥さんがやってるのにそれも見えてないみたいな。
そういう人に対してのちょっとモヤモヤでしたね。
さらに痛いね。
そうですね。
やらないといけない家事育児を分解できずに、
自分がやってるとこだけ、
俺はこれをやってるから育免だって言ってるような人がちょっと嫌ですね。
嫌だ。
実際にめちゃくちゃやってる人は言っていいというか、
そうですね、そんなに偉いで追われますけど。
それ大してやってないじゃんっていう人が
いそうって思ってるだけでそんなにいないのかな現実には。
さっきのドラマとかではよく見るし、
僕もなんかそういう人がいるんだろうなって勝手に思ってるだけで。
実はいないのかな。
実態は分かんないですけどね。
でもいずれにせよ大変だろうけど、
自分たちが育てたいと思って産んだ子なんだから、
2人で全力で育てて当然だし、
仕事が忙しかろうが子供を最優先に考えて当然だと思うので、
そういうスタンスで臨みたいなって私は思いますね。
同じですね。
そうですね。
そういうスタンスで臨んで子育てもお仕事も頑張ってる人には
頑張ってるねとかって声はかけたいし、
単純に尊敬する。
すごいねえらいねって単純にそういう声が出てきちゃう。
けれどもちょっとやっただけで俺えらいみたいな感じの態度とられると、
女だってそうですけどね。
ちょっと違うんじゃないと思っちゃうから、
いくめんって言葉はそれをすごい反映してるような言葉な感じがして、
あんまり好きじゃない。
勝手に僕がそういうバイアスで見ちゃってるだけかもしれないけど、
そんな感じありますよね。
いやでもめっちゃわかる。
だからたいきさんが言った時にわかるってすごいなりました。
それに多分僕が過激に反応しちゃってるっていうのはあるかもしれないですけど、
例えばお母さんの方が、ママの方が、
うちの主人、うちのパパ、
例えばお掃除やってくれるからすっごいいくめんなんだって言ってるのも、
自称じゃなくても嫌ですね。
09:00
何が嫌なんだろうな。
やって当然だろうって思ってるのかな。
そこしか言ってないからだと思うんですね。
何々、全部やってくれるんだったらすげえって思うけど。
なんでわかんない。
自称じゃなくてもいくめんっていう言葉に多分過激にすごくネガティブに反応しちゃいますね。
説明難しいけどでもめっちゃわかる。
でもなんか言われることがたいきさんいくめんですねって、
杉本さんいくめんですよねって言われること自体はネガティブには捉えてなくて、
やってくれてるところを何かしらで知って言ってくれてる。
多分僕の中でいくめんっていう言葉がすごくネガティブに捉えてるだけで、
多分言ってくれた相手はポジティブに言ってると思うので、
いくめんって褒められてるっていうか、
ただポジティブワードが聞こえたっていう感じで受けております。
ありがとうございますっていう感じで受け取るんですけど、
自分に言われてない言葉だったら勝手にネガティブに反応しちゃいますね。
難しいね。
その時にさちょっと似たようなので話に上がったのがワンオペ。
ワンオペまたちょっとニュアンスは違うけど、
ワンオペはワンオペでオペレーションっていう、
ワンオペのオペってオペレーションですよね。
そうだと思うんですよ。
一人でオペレーション回すみたいな。
そう思う。
言葉も微妙みたいなことを大輝さんが、
これまた多分ポッドキャストでも言ってたし、
その回はポッドキャストで言いましたね。
ずっと私も違和感があったけど、何がなんか違和感があるのか分からなかったけど、
大輝さんの話を聞いて、なるほどと思った。
そうなんですよね。
オペレーションっていうのが英語の文脈での使われ方が僕は分からなくて、
多分単純に日本語変換したオペレーションっていうイメージが知らないんですけど、
まあでもいいと思いますよ。日本語で。
ワンオペって言葉も日本語だし。
私もそこは日本語で捉えてますよ。
なんとなく言葉だけ聞くと心がこもってない単純作業のように聞こえちゃうので、
なんか子供と過ごす大事な時間をオペレーション呼ばわりって。
そうですね。オペレーションって少なくとも思いたくはないですよね。
大変なのは分かるけど、
それがすごい大変で頑張った俺偉いみたいなのは、
12:05
私は言いたくないなって思う。
ちょっとパパいなくて寂しかったねとかはあるかもしれないけど、
でも今日はママと二人で楽しもうねみたいな感じで。
子供の前ではもちろん言いたいし、他の外に向けても、
私今日はワンオペ頑張ったのみたいな感じは嫌だな。
今日なんか子供と二人で過ごしたんだみたいな風に言えるようになりたいな。
そうなれない社会的問題もあるんだろうな。
少なくともなんかそのオペレーション、風一日オペレーション疲れたぜっていう顔で、
子供と接したくはないですよね。
それもさっきのいくめんと同じで、
ポジティブに言ってる場合、そんなめちゃくちゃネガティブに捉えずに言ってる場合も多分、
あるのかもしれないとは思うんですけど、
作業!作業!と思って子供と接してる人はいないと思うんですよね。
作業になっちゃってることはあるかもしれないけど、
勝手にネガティブに捉えてる部分は多いのかなって今思いました。
確かに。言葉に敏感に反応しすぎなとこはあるのかもしれないけど。
勝手に。
なんかこう仕事と家事子育てを両立する人が増えてきた中で、
男性も女性も、
家のことも仕事っぽく表現しがちというか、
そこがちょっと違和感があるのかもしれないなぁ。
ありますね。
とはいっても、やらなきゃ生活回らないことが山ほどあるから、
そういう表現になっちゃうし、
家のこともなんかタスク管理とか、
普通に仕事みたいにやってるけど。
確かにタスク管理。
僕も今日やらないといけないトゥードゥリストに、
家のことも仕事のことも一緒にリスト管理してるな。
その中におむつ買いに行かないとかも確かに入れてるな。
そういう感覚で喋ってると、
ワンオペとかって言葉が生まれてきちゃうのかな。
バイトとかっぽくないですか?ワンオペとかを使うのって。
そうなんですって。
今日深夜バイトワンオペなんでとか、
そういうので使えそうな響きがありますよね。
何でこんなダメって思ってるのかな。
15:01
子供目線じゃないからかな。
ちょっとだけ話ずれるんですけど、
この間家族で妻と子供と友達家族の家に遊びに行ったんですね。
友達家族は赤ちゃん生まれたばっかりで、
それはそれでめちゃくちゃ可愛かったんですけど、
うんちしてたんですね赤ちゃんがおむつの中で。
うんちした時に、
友達の奥さんが僕の友達に、
名前はあれだっけ。
赤ちゃんのおむつ変えてって言ったんですね。
おむつ変えてって言って、はーいって言ったのが、
なんとなく乱暴に聞こえたんですよ僕が。
全然乱暴に言ってないし、
穏やかな会話だったんですけど、
なんでこんな乱暴って感じたのかなって思って、
帰りの車の中で妻に話したら、
なんか私も感じたけどって言ってて、
おむつ変えてじゃなくて、
私だったらおむつ変えてあげてって言って、
赤ちゃんがうんちしてて気持ち悪いだろうから、
おむつ変えてあげてって多分言うと思うって言ってて、
おむつ変えてあげるとおむつ変えるの違いだけなんだろうけど、
すごい微妙なニュアンス。
対して意味は変わらないけど、
しっくりはこなかった。
別にそれだとはならなかったけど、
そうかもなーっていうことはありましたね。
それもやっぱり作業感があったんでしょうね。
作業の指示を出してるみたいな感じがあって、
おむつ変えて、そういう作業をやってみたいな、
赤ちゃんが人として扱われてないような感覚があったのかもしれないですね。
そうですね。
でも子育てしてると、
そういう気持ちというか、
おむつ変えてあげなきゃっていうよりも、
おむつ変えなきゃってなる時ももちろんあるんですけど、
その時たまたまちょっと違和感はありましたね。
そういう赤ちゃん目線じゃないっていうのが、
そのオペレーションにもやっときてるのも一つかもしれないですね。
いやー難しいなー。
でもなんか気づいたらそういうふうに言っちゃってることいろいろありそうだし。
いや、絶対僕もあると思う。
僕も絶対ある。
でもなんか、
今日話したことでちょっと気をつけたいなっていう気持ちがより高まったんで、
そうですよね。
気にするだけでも違うのかなって思いたい。
僕もこうやって電波に乗せて配信した彼には絶対おむつ変えてなんて言えないですよ。
18:02
絶対言ってますけどね、僕も今まで。
そういう一個一個がね、
確かに赤ちゃん目線で考えてあげられるといいんでしょうね。
そうですね。
変えてあげてとか、
うんちしちゃったみたいとか、
なんか事実を言えばいいのかな。
そうですね。
どうすればいいんだった?
多分、
やっぱその単純作業でなるのが嫌なだけだから、
うーん、
言葉使いって難しいですよね。
いやー、そもそもおむつ変えるのとかもできるか私自信ないっすよ。
僕も最初自信なかった。
本当?なんかそれはちょっとほっとします。
練習するんですよね、なんかちっちゃいお人形的なの。
うちには子供がいる前からぬいぐるみがあったのでそのぬいぐるみで練習してたんですけど、
絶対上手いぞ、超上手いぞって思って、
でも実際ちょうちょう変えるときは動くんですよ。
ぬいぐるみでは動かなかったように。
だから難易度ちょっと想定ミスってましたね。
えー、
あー、緊張するわー。
誰でもできると思いますそれは。
うん、ありますね。
いろんな悩みがあるでしょうけど、まあむちゃくちゃかわいいですよ。
みんなそう言いますね、なんか大変だけどもうとにかくかわいいから何でも許せちゃうよみたいな。
マジで何でも許せる。
それを聞くとすごい楽しみになりますね。
そうですね、もう特に赤ちゃんってすごいですよね。
そう、なんか今もエコーとかで見るとやっぱりどんなにこう座りがひどくても
エコーで動いてるのを見るとはーってなんか全部どうでもよくなる。
ね。
こんなお腹の中でこんなにもう目とかわかるすごいとか心臓動いてるみたいな。
本当にすごいですね。
そうなんですって、これが子供だーってなりますからね。
いやもううちの子も3歳なんで事情が。
はいはい。
赤ちゃんじゃないんですよね。
うーん、3歳くらいもうめっちゃかわいいですけどね。
いや3歳は3歳でかわいいですけど、やっぱ赤ちゃん欲しいなー。
え、もう一人?
赤ちゃん欲しいなー。奥さーん。
奥さーん、もう一人お願いしまーす。
うん、そっ、ね、話してはいるんですよ3人目的な。
おー。
話してはいるんですけど、やっぱり大変は大変で、どんなに可愛くても大変は大変で。
21:05
いやー、そうですよね。
僕も、別に財閥に生まれてるわけでもないのでお金もありますし、
もうちょっと時間空けるか、それとも空けずに3人目作ったほうがいいのかみたいな話はしてますね。
あけるのもずっと楽しくていい気がするけどね。
ずっと大変とも言い換えられるけれども。
あとなんかお姉ちゃんが子育てに参加してくれるって言いますよね、あけると。
それは今3歳差なんですけど長女と次女が。3歳差でもずいぶん助かってますね。
そうなんですね。
私は主人が10個下に弟がいるんですよ。
だからもうずっとその10歳の頃にお世話してたらしくて。
そういうのもあって、あれじゃないですか。
あやなるさんが今いかに大変かっていうのが分かるんじゃないですか。
どうなんだろう。
そっか、それはまた違う気もするけど。
でもなんかとりあえずね、すごいおむつ替えとか今から自信満々で。
じゃあ全部やってみたいな感じ。
小さい頃にやってたから。
小さい頃に弟とか妹とかが年離れてるっていうのはもしかすると関係あるかもしれないですね。
家庭での家事育児の参加の積極具合。
そうですね。だから私はめちゃくちゃ不安なのに、主人の方が生まれたらこういうところが大変でとかそういうのが分かってる。
おむつもこうが大変だとかどれぐらい毛を剥くとか。
何十年前の話だよって感じだけど、すごいなんか自信満々ですよ。
小さいなりに乗り越えてはいるってことですかね。
ちょっと心強いですね、そこは。
もちろん育休もガッツリとってもらう予定なんで、ガッツリ頼っていこうかなと。
そうですね。
赤ちゃんは毛は確かにめちゃくちゃ吐きますね。
さっきゴミの話でも言ったけど汚いのが苦手だからさ。
自分の子供だったら汚いと思わないって言うけど、どう思うんだろうと思って。
そういうのも不安なんですよね。乗り越えられるかなっていう。受け止めきれるかなと思って。
自分の赤ちゃんのおしっこ、うんち、ゲロを受け止めきれるかとかも不安ですね。
24:02
確かにうんちは汚いとは思いますね。
臭いしね。
臭いね、うんち臭いんだよ。
自分のうんちも見れないんですよ。
見ないでしょ。
なんか見る人いません?
今日の調子どうなのか。
そうか、いるっちゃいるか。僕は見たくないけど。
今日の調子をそれで判断するとか、病院とかでもどういううんちが出ましたかとか、聞かれることとかがあったりすると、知りませんみたいな。
そうですよね。僕も見たくない。
よかった。それでもおむつは変えれたんですね。
変えれます。変えれます。
なんかお尻にうんちついてるのが可哀想すぎるから早く変えなきゃ。
確かにそれはむしろ綺麗にしてあげたいっていうのがあるかな。
そうですね。
よかった。ちょっと不安が拭えました。
そうですね。
それでも嫌だったらそれはそれでしょうがないから旦那さんに一任してあげてください。
得意分野みたいなんで。
得意分野を。
そういうのはありますね。
そんな不安もありますけれども、楽しみですね。
楽しみですね。
何月でしたっけ予定は。
1月の終わりです。
来年の1月の終わり。楽しみですね。
よかった。でも暑い時じゃないからよかったですね。
そうなんですよ。座りが暑いのはそれはそれで辛かったけど、
でもお腹大きい状態で暑いと本当に大変って聞くので。
大変だし。赤ちゃんも赤ちゃんで暑い中汗とかいっぱいかくからそれは大変だし。
よかったですね。楽しみですね。
また報告聞かせてください。
こんなにがっつり赤ちゃんの話するのとかお育ての話するの意外となかったので。
確かに僕もオンラインでこうやって話すことないかもしれないですね。1対1では特に。
話せてよかったなんかすごいスッキリしました。
本当ですか?僕も楽しかったです。
毎日なんかやっぱ不安と楽しみもあるけど不安と不安と不安で結構モヤモヤ考えてたりこういうの嫌だなとか思ってたのも。
そうですよね。
こうしたいとかそういうのが全部話せてスッキリしました。
よかったです。ありがとうございました。
いやー本当楽しい1時間ぐらいありがとうございました。
ありがとうございました。
全然カッコつけれなかったしあやなるさんにもカッコつけてもらえなかったけど有意義な楽しい1時間でした。
私もめっちゃ楽しかったです。
じゃあ締めようかな。
はい。言いたかったあれ私言っていいですか?
27:00
あ、言ってくれますか?
はい。
ありがとうございます。じゃああやなるさんお願いします。
じゃあねバイバイ。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
じゃあ録音止めます。
ちょっと早かったかな。私いつも2倍速で聞いてるから。