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ところで、南口さん、南口さんは何マニアですか?
マニアって、突然ですね。マニアってどういうやつですか?
一般的なマニアで言うと、一つのことに熱中することとかって言うんじゃないですか?
あー、一つのことね。一つのことで好きなこと、私ね、たぶんチェッカーズやと思います。
さすがですね。チェッカーズ来ましたか。藤文屋じゃなくチェッカーズなんですね。
チェッカーズですね。40年になるんですけれど。
40年。さすがですね。
そうなんですよ。バリアマさんは、そういうの何か多そうですね。
あのね、やっぱ好きなもん多いんですけど、圧倒的にね、スター・ウォーズが好きなんですが、
あー、なるほど。
このでもね、ものすごいマニアックな人むちゃくちゃいて、昔ですよ、もうそれこそね、2、30年前に、
炎のチャレンジャー、これができたら100万円ってやつがあって、
100問スター・ウォーズの問題解けたら100万円もらえるってやつで、とんでもない人たちがいて、
南口さん、スター・ウォーズ見たことあります?
見たことありますけど、スター・ウォーズって知ってるよぐらいです。
あのね、最初にバーンって文字行くでしょ、スター・ウォーズっていう文字が、宇宙に向かって。
あれね、エピソードごとに速さ違うんですって。
そんなことあります?すごいね。
そうでしょ。これ問題で出たんですよ。バーンって出て、この速さはエピソード何でしょうって当ててるんですよ、当ててる人。
すごい。
すごないですか。
すごいな。
僕ね、そんな速さ違うことさえ知らんかったのに、なんならその速さの違い、これはエピソード5ですとかって当ててくる人いて、
とんでもない、このレベルは無理っていう話でしたね。
丸山さん、私そのレベルでチェッカーズの話したら、今から多分3時間ぐらい語れるんですけど、
今日ってそういう私の好きな物話っていうわけにはいきませんよね、やっぱり。
そうなんですよね。楽しく話、スタートしたんですけど、今日は深刻なマニア、クレプトマニアの話をしますね。
丸ちゃん教授の罪な話、市民のための犯罪学。
刑事政策、犯罪学を専門とする立証大学教授で、一般社団法人刑事司法未来の丸山康博です。
同じく刑事司法未来の南口文です。
このトーク番組は、一般社団法人刑事司法未来が送る、これまでとは異なった視点から罪と罰を考えるものです。
ニュースでは聞けない犯罪学、刑事政策の話について、分かりやすく解説をしていきます。
お堅いテーマですが、なるべく親しみやすい形でお伝えできればと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
当然に被害者に対するサポートなり、心のケアなり、経済的なケアというのは、100%、120%やっていくというのは前提なんですけれども、
今回話すことはいつもにも増してですね、被害が生じる犯罪類型のことも話すことになっていくので、
被害者へのサポートが徹底されることは前提として、被害者にどう向き合うかについて話をしていますので、よろしくお願いします。
お願いします。
窃盗の特徴
今日のテーマはクレプトマニアっていうことなんですけど、すごく簡単に言うとですね、万引きとか窃盗、主に万引きですよね、が止まらない人たちなんですが、
万引きって聞いて、南口さんどんなイメージを持ちますか?
やっぱり中学生とか、子供の頃の度胸試し的なやつとか、あとは最近だとニュースで見るのだと、ご高齢の方の万引きとかニュースで見たりしますよね。
なんかそんな感じですかね。
そうですね。これ確かに年齢で違ったりとか、もっと言うと、あんまりジェンダー的な話ってどうかっていう感じですけど、男女別での違いがあったりとかがあって、
わかりやすく、もちろんこんな単純に二分割できないんですけど、例えば男性で高齢の方だと、
所持金が少なくて、今日食べるものがなくて、何日も食べれてなくて、コンビニでおにぎり取るっていったようなものが見られたりとか、
あと女性のパターンですね。こっちは所持金がないっていうよりは、家とか所持金そのものはあるんだけど、取るっていったようなことが見られたりとかするっていうのがちょっと特徴的に分かれたりしますね。
なるほど。ここでですね、第22回で丸山さんが厚く語ってくださった犯罪白書から、ちょっと今のところの数字をご紹介したいと思うんですけどいいですか。
はい、お願いします。
詳しくは、平成26年の犯罪白書の特集がですね、窃盗自販車と再販っていう特集なんですよ。
ここを見ると結構細かい数字が出ていたので、少し数字としては古くなるんですけれど、そちらの特集からご紹介をしたいと思います。
まず、捜査段階というか、だいたいザクビ、窃盗ってどうなんですかってなった時に、全体的に高齢化が進んでいるということが書かれています。
65歳以上の方が窃盗で検挙されたっていう割合がですね、1994年は4.6%だったのが、2013年には24.5%になっていて、20年で5倍になっています。
で、これが高齢者のそもそも人数が増えているから、それは上がるのではないのかっていう話もあると思うんですけど、
ちゃんと犯罪白書は人口比っていうのも出してて、人口比もやっぱり5倍ぐらいに上がってるので、単に高齢者の方が増えたから、高齢者が検挙される割合が増えました、ではないっていうのが出ていました。
で、一方、少年は1999年まで5割程度を占めてたんですけれども、その後は人口比率も含めて減少しているっていうようなことが書かれてます。
なので、窃盗って見た時に、ざっくり言うとやっぱり高齢化が問題っていうことでした。
それから、窃盗の中でも万引き、さっき丸山さんおっしゃった万引きって見ると、全体の4割が女性がされていて、ちなみにこれは最新の犯罪白書でも同じぐらい、4割ぐらいだったんですけど、これはすごく高い割合になっています。
他の犯罪類型に比べて女性が占める割合が高いっていうふうになってます。
窃盗っていろんな窃盗があって、例えば自転車取っていくとか、空き巣に入るとか、いろんな窃盗があって、全体の窃盗の中で万引きは4割ってことですか?
いろんな犯罪のうち、窃盗が何割を占めますかっていう中で、窃盗全体だと3割ぐらいだったんですけど、その中でもとりわけ万引きに限ると4割に上がる。
なるほど、が女性になっているよってことですね。
だから万引きの問題としては、女性が4割占めてるんですよってことですね。
高齢女性の窃盗
刑務所に入る方、今度考えたときに、刑務所に入る方の中で女性が占める割合は全体だと9.3%なんですけど、窃盗だけに限るとこれが11.7%に増えます。
それから視点を変えて、刑務所に入る女性の中の罪名ですね、犯罪名を考えると、女性の場合、窃盗で入る方が41.9%、これが男性は33.2%なんだそうです。
この数値なんですけど、最新の犯罪白書だと女性の51.3%が窃盗になってました。
そうですか。
女性が刑務所に入る場合に、今となっては半分の方が窃盗で入っていらっしゃる。
さらに、この女性の窃盗って見ると、例えば初めて刑務所に入った人についても、再び入っている方についても、30%が65歳以上になっていて、
これも男性の場合は、例えば初めて刑務所に入る方のうち、窃盗の方っていうのは8.3%、再び2回目以上の方も17.9%なんですね。
これが女性の場合は30%が65歳以上ってなってて、65歳以上の方が占める割合がとても高いっていうようなところが特徴として出ていました。
なるほど。
これやっぱり気になるのがですよ、丸山さん。
この女性の方に万引きが多かったり、特に高齢の方ですよね。
いうところが数字として出ているってことだと思うんですけど、これって何かこういう理由ありますとか、何かあるんですか?
そうですね。今の聞くと女性の総数が多そうに聞こえるんですけど、圧倒的に男性の方が総数で見るとそうですよね。
女性の刑務所に入ってこられたり検挙されている方の中で何%が窃盗だったかっていう話になるんですけど、
そうすると男性に比べて女性がそういう犯罪とか刑事司法に巻き込まれること自体がだいぶ少ないですね、まずね。
その次に刑事司法に巻き込まれるというか、その犯罪を犯されて刑事司法に乗ってくるっていう中でも、
あまり男性に比べるとよくある暴行とか障害とか体力勝負になってくるようなやつはそもそもそんなに上がってこないんですよ。
そうか、そうですね。
ってなると女性で刑事司法の光が当たって逮捕されて刑務所に来るっていうので見ると、
窃盗とか、今日はクリプトなので窃盗の話が出てますけど、あとは覚醒剤とか、こういうところがパーセンテージ的には多いと。
それだけ見るとそうなんですけど、ただ一方でこのさっきの冒頭にも言いましたけど、
女性の繰り返し窃盗
あまりジェンダー的な話って分けるのっていうのはどうかとは思うんですが、
でもこれって露骨に出る場面があるんですね、この刑事司法のパターンでは。
例えばよく言われているのは、男性のまんびきとか窃盗よりも女性のまんびき窃盗の方がなかなか刑事説に入ってくるまでが長いんですよ。
長いというか回数重ねてる。で、男性だともう1回目からもしくは2回目あたりから刑事司法ルートに乗って、
すぐ刑務所に来るっていうのは結構2回目3回目、しっこいよとかもあったのにまたやったとかって来るのが結構早いんですけど、
もうちょっと例を出していくと、例えば女性だと窃盗とかまんびきがあったときにお店の人に怒られて、
もうやめてねってデキになって帰らされるとか、もしくは家族呼ばれて謝罪して、もう来ないでねって終わるとかっていうのが1回目2回目にあったりとかして、
それでもまた繰り返されてしまうので、じゃあ今度は警察呼びますとかなってくるんですけど、
警察呼ばれても備罪処分で終わっちゃうとか、もう検察官に掃除しないとかっていうので終わったりとか、
でもまた続くんで、今度3、4回目になってくると今度はちょっと検察官まで行きますよとか言って、行くんだけど不寄属になるとか、
また続くんで、今度じゃあ寄属しますねってなって、寄属するんだけど、しっこ言うようになりましたとかなるんです。
で、また続くから、今度はもう前回ね、しっこ言うようになったんで、じゃあ今度は実験になりますよって結構女性にこういうパターンが多くて、
お家の人が謝罪して弁償してっていうのがあったりして、もしくは最初の方で怒られるとか注意されて帰らされるとかっていうのを踏まえていくので、
刑務所まで来られる女性の万引きの方って結構回数で繰り返されてる。
で、初めて刑務所に来る、だから初犯で来るというよりはもう何回も繰り返してきてるっていうのが女性に見られるパターン。
で、男性は結構もっと手前の、さっき言ったら処置金なくてやってたりするので、そもそも被害弁償できないとかっていうことになってくるので、
結構もっと前の段階、2回目3回目ぐらいでも起訴されたり刑務所来たりっていうのがあるので、そこの辺にちょっと男性女性の差が出たりしますね。
そこって男女の今でもやっぱりあるそういうお家での役割っていうか、が関わったりとかきっとそういうことがあるんでしょうね。
なんか背景事情的なことにですね。
そうなんですよ。そもそもね、さっきの実はこうポイントがあって、よくね、それこそ犯罪白書とかネット上に出てくるその理由、なぜ万引きをするのか、窃盗をするのかってところに生活区でって、だから処置金が全くなくて取ってるのは男性に見られるんですけど、
ただ女性の場合は、その処置金はあるって書いてある、ここが結構僕みぞうだと思ってて、ご家族がいて、ご家族はお金持ってるってことはあるんですよ。
だけど、じゃあその女性がさっき南口さんが言ってくれた高齢の女性で、自分で自由に使うお金がどんだけあったかっていうと、実はそんなにないんじゃないかっていうのが僕の見方で、結構その処置金があるっていうふうにはそれは出ます。
高齢の女性の窃盗の動機と背景事情
それは家族が持ってるとか、世帯として、パートナーか、もしくは息子娘がと一緒に同居してて、で、今日食べれないっていうような苦しみはないんですよ。うちにはお金があるんで。で、被害弁償もたぶん家族がされる。
けど、じゃあ高齢の女性が自分で自由に使うお金がどんだけあったかっていうと、実は違うんだろうなと思ってるところがあって、で、高齢の男性はそもそも支えてくれる家族がもういないとか、絶縁されてるとか、で、一人身でそもそも処置金なくて、食べ物なくてっていうふうので生活とか処置金が少なかったって出されるんですけど、
一方で女性は処置金はあるのにっていうふうな説明がなされたりするときがあって、ときどき。それは女性が自分で自由に使える処置金じゃないんじゃないのっていうのは、どちらにしても使えるお金がないってところは共通してるんじゃないかなっていうふうに見てます。
たしかに、持ってたお財布にお金が入っているからといって、そのお金が自分で自由に使えるお金かっていうのは、それは別の話であるっていうことはありえるし、特に今言っていただいたような、今の現時点でご高齢の方になると、家の財布を誰が持つかみたいなことが関わるなと思ったのがですよ。
今回ご紹介した特集の中にある表ですごく、こうなんだと思った表があるんですけど、前科のない万引き自販車の動機と背景事情を男女別、年齢層別にとったやつがあってね、この中で女性の窃盗の動機っていうところが、節約が1位に上がってるんですよ。
それってまりやまさんがおっしゃったような、その財布のお金は節約しなきゃいけないような立場に、だからお金は持ってるんだけど、なんか節約しなきゃいけないようなご事情があられたり、もしかしたら節約しろって言われてたりとか、っていうことがこういうのにも現れてるのかなって今聞きながら思いました。
そうですね、それは多分表に出てきにくい、経済的にDVを受けているとか、モラルハラスメント的なDVを受けていて、家族の中で、家の中で居場所がなくなってきたりとか、結構なんか家族に注目というか意識させたいとかっていうようなことをおっしゃる人もいるんですよ、おっしゃる方もいて、
それっていうのは結構家族の中で自分のにもうちょっと注目してほしいっていうのを裏返してされるっていうのもこれだと説明がまだつくかなって思いながらそういう白書とかを僕は見ています。
なるほど、なんか今の経済的DVでいくとね、背景事情の方では女性のところだけに配偶者とのトラブルっていうのが30歳以上の方はどの年代も出てくるんですね。だからこれがすごく男性の項目では一つも出てこないんですけれど、女性のところで出てくるっていうのはそういう経済的DVみたいなところがあるのかもしれないですよね。
そうですね。だからそうやって聞いてって、例えば検挙された時とか、刑務所に入る時にそういうことを聞かれた数字がそうやって出てくるんでしょうけど、そこまで考えてやってる質問かと。なんかなんで取ったんだ、お金がなかったのかとかっていうだけの質問だとしたら、それはお金はありますよって話になるんですよ、財布の中にはね、物理的に。
そうですね。
ただ物理的にあるだけがお金があるって意味ではないっていうところまで調査しようとすると、今の聞き方だとちょっと出ないかもしれないですね。
それってあれですね、毎回いろんな話で、この積みの話の中で出てくるその人の背景事情を考えてみようとか、したことは悪いことなんだけど、よくよく調べてみれば、とても苦しい事情があったなみたいなことですよね。
私その背景事情のところで、ちょっともう1個気になるところがあるんですけど、女性の30代のところに接触障害っていうのができてて、ちょっとそこの接触障害と窃盗のところの解説というかご説明をお願いしていいですか?
これはね、出るんです。さっきの節約のところにも結構重なってきてて、それはモラルハラスメントとか経済的DVDとはまた違った特有の問題があって、接触障害の方っていうのは食べては戻して、食べては戻してっていうのをされるんですね。
これが経済的な余裕があるときっていうのは、まだそうやって買っていけるんですけど、それを食べて戻すってときに、お金がやっぱもう続かなかったりとか、でも大量に食べて大量に戻したいわけですってなったときに、そういう意味では節約、選べる言葉がそれしかないから節約ってことになってるんでしょうけど、
そういうところでちょっと違った意味ですよね。なんか大量に食べて大量に体から出したいってときに、食べるのは食べるのでってすると、お金がやっぱ続かないわけですね。だから所持金が10円とか20円だから取ったというよりは、財布の中には確かにお金はあるんだけど、
接触障害と重なってて、窃盗って結構いらっしゃってて、これが結構女子刑務所だり、医療刑務所にいる女性ですね、このちょっと接触障害の問題を抱えている方って結構いらっしゃって、ってなってくると精神疾患と重なってきてて、もうすごい体重的にはすごい少なくて、立ち上がれない状態とか立ち上がってもフラフラするような細さなんだけど、
まだ痩せないといけないっていうようなことを繰り返されて発言されてて、出された食事も中でも食べないとかっていうようなことになってったりするって、こう深刻な接触障害と窃盗の問題って結構セットになってて、これ刑事説で接触障害を持ってる女性の問題っていうのが結構刑事司法では課題になってますね。
それってなかなかその刑務所の役割としてですよ、接触障害に対してアプローチっていうのはなんとなくこの間聞いてきた感じだと役割がやっぱり違うようには思うし、かといって刑罰で刑務所入ったからって接触障害は回復はなかなか難しいんじゃないかなって思いますね、そこは。
そうですね。
接触障害自体は最近少しアスリートの方なんかがお話をしてくださったりして。
ありましたね。
治療の可能性はあるっていうことで、最近お話に出てるかなと思うんですけど、万引きについても今日はマニアのお話で。
クレプトマニアですね。
窃盗の依存状態とやめたくてもやめられない
万引きがやめられないっていうところだったと思うんですけど、そこは今どういう風になってるんですか、そういう症状的な考え方としては。
これはさっきのきっかけとして接触障害があったとかって話をしたんですけど、そもそもこの窃盗を繰り返す、万引きを繰り返すのが止まらない状態っていうのは一応依存状態の一つだって言われてて、これ結構DSMとかにも掲載されるようになってきてて、で、このなんか死癖、死逆行動の一つに上がってきてますね。
ってことは、ご本人さんたちはやめたいとか、これは悪いことだってわかってても、なかなか自分の力でやめることができない状態になってるっていうことなんですよね。
そうですね。いろんな方の、もちろんケースバイケースなんで、ずっとやめたいやめたいと思いながらやってしまうとか、そもそもやめないといけないって思ってなかったとか、その一言に違うんです。
それはね、真っ赤な冷静に振り返ったら、あの時自分はどうかしてましたってみんなおっしゃるんですけど、ただそのやってる時は、これ取ったところでお店にそんな迷惑かかってるとまでは考えてなかったとか、むしろそのドキドキ感と無事やり終えた時の解放感が得たかったんだとか、
被害者とか、そんなこと考えたこともない人から聞けば、何勝手なこと言ってるんだっていう思いにはなるとは思うんですけど、一方でその状態に陥ってる状態って時には、今言ったような、もちろんやめたいのにやめれないよっていう苦しんでる人もいるし、
そのドキドキの解放感で初めて自分が確認できたとか、っていうのがこういろいろあって、なんかいろんな症状が重なってくる。なので、やって初めて捕まった時にホッとしたっていう人もいるんですね。これあの薬物でもたまにね、いらっしゃいますよね。
そうですよね。
逮捕されて、やっとやめれるきっかけになるんじゃないか、なんとなくダメなんじゃないかと思ってた自分に、やっと別の角度から止めるようなものがたまたまその下刑事法だったんですけど、がやめるきっかけになってホッとしたっていう方もいらっしゃってて、これはクレットの方もそういう方もいらっしゃいますね。
こうやっぱり知らないと、ほんと先ほどおっしゃったように、何言ってんのってやっぱりなるし、子供の時だったらですよ、なんとなくその万引きの重大さわからないとかっていうのも、もしかしたらあり得ても、いい歳して何言ってんのみたいなふうになっちゃいがちだと思うんですけど、
そういういろんな精神状態だったり、いろんなことで止められなくなるっていうのがあるんだなって考えると、やっぱテレビのニュースとか見てるときに、あまり簡単にいい歳してさ、みたいなことって言わないほうがいいなって、今思いながら聞いてました。
これはね、でもおっしゃるとおりで、窃盗だと明確にね、被害者が出てきて、で、犯罪行為だ、逸脱行為だけじゃなくて、犯罪にも法律上犯罪にもなるわけじゃないですか、で、やっぱりこうなってくると、窃盗だけじゃなくて、死癖なものとか死虐的な自傷行為とかも含めてですよ、死癖死虐行為っていうのがいろんな世の中にたくさんあって、で、窃盗以外にもいろいろ出てくるんですね。
で、言ったとおり犯罪になるものもあればならないものもあって、で、被害者が出るものもあれば出ないものもあって、みたいにいろんな世の中にある止められない行為の中でも、犯罪として光が当たる、当たらないっていうとこになってくるので、これで結構いろんな問題が社会にはあるんですよね。
死癖や死虐行動の問題と対応するプロジェクト
その点なんですけれども、いくつかのその世の中にある、社会にある、死癖死虐行動のところに対応をされている、ご紹介をしたいと思うんですけれども。はい、ぜひ。アタネットっていう多様化する死癖死虐行動からの回復を支援するネットワークっていう研究チームがありまして、そこに掲載されているユニットをご紹介しますね。
まず一つ目は物質依存、ギャンブルとかアルコールとか薬物とかいうところの依存の問題について取り上げて研究されているチームで、ここは丸山さんが関わっておられるんですよね。そうですね。ユニット長ですね。ユニット代表しています。ここは結構罪な話でも何度か取り上げているところですね。
二つ目に暴力行動っていうのがあります。これはドメスティックバイオレンスや虐待などの対人暴力について、特に家庭内の暴力に対して公的な介入があった後に、表示者、要は暴力を振るってた方にが暴力から脱出する機会を提供しているプロジェクトを中心に取り組まれているということです。
やっぱりここも単にその暴力行動だけに着目するんじゃなくて、問題解決のためには家族関係の再構築だとか、人との接し方の再構築だとか、そういうところにアプローチされているということですね。これは暴力行動。
三つ目に不正的な問題行動に関しての取り組みも紹介されています。ここも性犯罪、もちろんとても深く傷つく方が出る犯罪行為なんですけれども、ここの刑罰で罰を与えて終わりではなくて、対人関係の持ち方だとか、そもそもの家族関係の修正が必要だねとか、
人との関係性を修正した上で、居場所となる人とのつながりとか、専門職とのつながりとかっていうことを確保することで、次の犯罪行動、再犯を減らしていくということが行われているというようなことだそうです。
今紹介していただいたのって、例えば結構犯罪になるものですよね。
そうですね。
被害者が明確に出ているもので、冒頭でも言った通り、被害者刑はもう120%、150%やっていきながら、じゃあその人が次ならないようにどうするかとかっていうことも同時に考えていかないといけないってものを取り上げてるんですけど、
アタネットはもうそれ以外にも、例えばインターネットとか、これはもう明確に別に被害者が出るわけでも、犯罪になるものでもないんだけど、それにちょっと集中してしまって困るっていうようなことが起きてくるんです。
あとゲーム依存とかっていうとかもあるわけじゃないですか。
そうですよね。
だから世の中には、いろいろハマって日常生活に支障をきたしてるっていうような、死癖、死逆行動っていうのもあるので、だから違法かどうかだけで分けたりとか、被害者がいる、いないだけで分けるんじゃなくて、いろんな行動の中でたまたまそれが当たると、被害者が出てますとか出てませんとかっていう分け方になっちゃうんだけど、
そうじゃなくて、いろんなもののトータルケアをしていこうっていうような流れが出ているということですね。
そうですね。今の言っていただいた4つ目のユニットがインターネットとかで万引きとか接触行動っていうところのユニットが4つありますね。
第3回とか13回でも取り上げてるんですけれど、何らかそれが犯罪ってなる行動であったとしても単に刑罰だけで解決というよりも、
継ぎしなくていいように何か取り組めることがあるんだったら、取り組んでいった方がいいんだなっていうのがすごく思うんですけど、
何か丸山さんがご存知の方法でご紹介いただけるようなところがあればお願いしたいんですが。
問題解決型裁判所の取り組み
みなみみずさんが紹介してくださったのが、第3回で取り上げてるのが問題解決型裁判所っていうアメリカで始まってるやつですね。
これは1989年のアメリカで始まったドラッグコートっていうのが、もともとスタートになってたりするんですけど、
光が当たるのが逸脱行動として薬物使用とか、どっちかというと処事ですね。
使用を置いてるところってそんなに多くないので、薬物処事があるときに犯罪として光が当たってそれに対して刑罰をっていうのを繰り返してたんですけど、
やめたくてもやめられない行動に対する介入がないとこれは永遠に止まらないんじゃないかって裁判所の方々は考えて、
トリートメントプログラムを始めていくっていうのが1989年に始まってたんですけど、
これがドラッグだけじゃなくて他の問題でもいけるんじゃないかと。
例えば、説得を繰り返す人の理由が、それこそ処事金がなくて説得してる人と、
この人たちに必要なのはその後、出所後に住むとこがあったり仕事があったり対人コミュニケーション的なものの能力が必要なことになるし、
そうじゃなくて、ギャンブル依存で借金を重ねている人なんだったら、
ギャンブルの問題がなんとかならないとまた出てきて借金繰り返すので、
となると光が当たる逸脱行動としての説得だけに光を当てて刑罰を当てるっていうんじゃなくて、
なぜその行動が出てきたのかっていうと、この背景を見てそれを解決していくっていうような裁判所がアメリカで始まってたりするので、
となると今日取り上げてたものも光が当たって、今犯罪だっていうところだけピカって光が当たってばっせられるんですけど、
その背景に何が隠れてるか。
例えば対人関係のもつれからそうしてるかとかトラウマがあってとかっていうところですよね。
例えば痴漢する人が性的な要求からなのか、そうじゃなくて女性に対するトラウマを母親とかそれ以外の大人の女性に対して持ってる人が、
人間関係的な問題を抱えてて、そういう異性を自分の支配下に置きたいっていう行動で出てるのかとか、
光が当たるところはそういう性的なものでいくから、すごい嫌悪感と犯罪で刑罰を。
それは被害に遭われた方は確かにそう考えて、それに見合った刑罰が出されるんでしょうけど、
それに起きていく背景、これもちょっと見て、次起きないために。
もちろん最初に遭われた被害の方は二次被害、三次被害が出ないようにちゃんとケアするってことはとても大事で、
最初からそれが出ないようにちゃんとするってのも大事。
被害者の感情と背景事情
し、じゃあその次にもどうやって出ないかってことをしっかり抑えていくような介入をするってことも大事だろうっていう風なことが、
いろんな世界中で言われたりするということですね。
今の痴漢のところは、やっぱり私も女なので、女性だけが被害に遭うわけではないんですけれども、
ないですね。
すごく感情的になってしまうというか、自分がところがあって、
そうですね。
だけど、こういうことに触れるようになってから、何冊か本が出てると思うんですよね。
痴漢が依頼だとか、男が痴漢になる理由とかを読むと、すごく今、マリアマさんがおっしゃったような背景事情だったり、
どういうアプローチがいいのかっていうのが書かれていて、
それはそんなね、すぐにあ、そうなんだとか納得できるかって言われると、
そうですね。
ちょっとそうじゃない自分もいるんだけど、
でも、そういう新しいことを知ることで、
私が思っている以外の方法があったりとか、
よくマリアマさんがおっしゃるように、
じゃあ、次をやらない?
同じように悲しむ人、苦しむ人を次に出さないためにできることが刑罰じゃなくて、
方法があるんだったら、それがいいかもしれないっていうのはやっぱり思えるようにはなったんですよね。
本音というとね、心情的には許すなっていうのが、被害に遭れた方はね、そうやって思うことも当然ある。
もちろんね。
できる感情だし、嫌悪感も出るでしょうしね。
だけど、それで刑罰だけしてても、出たらまたしますっていうんでは、
お互いにとって全然何も前向きじゃないから、
なんか前向きになれるんだったら、そういう方法があればいいなって思うんですけど、
日本だと先ほどのね、問題解決型裁判所ってアメリカでの例をいつも教えてくださってると思うんですけど、
日本だと裁判所は少なくともないと思うんですよね。
そういう裁判所はないけど、どんな取り組みがあったりしますか?
これは公的な刑事裁判に入れてとか、刑務所でやってるっていうのではなくて、
いろんな民間の団体が取り組まれてるってちょこちょこあって、
例えば職法障害の方のためのサークルとして寄り添いネットワークとか、
あとは子供への虐待をする男親ですね、DVを振る男親のためのサークルで男親塾とか、
あとはそれも男親だけじゃなくて、虐待防止のためにやるようなものをやってるところとか、
いろんなところがありますね。
確かにネットで見たりすると、虐待はその根本のところ解決しないと、
虐待だけを犯罪で攻めるんじゃなくて、ワークショップやりながら自分を取り戻していきましょうだとか、
そういうのが出たりしますもんね。
だから、周りで課題があったりつらい方は、検索で調べてみると、
少しお近くでやってるのに当たったりすればいいですよね。
やっぱりこれらの犯罪、特に背景事情があってやってしまっていることが犯罪行動になっている場合に、
繰り返してしまう、つかまるだけで止まらないということであれば、
やっぱり積極的に何かご本人が望めばっていうことになるんでしょうけど、
何かにつなげていける方がいいかなという感じはしますね。
そうですね。今日のテーマで取り上げて難しいのは、
やっぱり被害者になった方、被害に遭われた方の感情っていうのからいくと、
これ罰せようと。それは当然そう思われるでしょうし、
それに嫌悪感を持たれる方もたくさんいらっしゃるでしょうから、
今日はそういう人でもただ、加害者でもケアをせよっていうようなテーマということではなくて、
ただこう罰も大事だけど、罰だけでも解決しないものがあって、
もちろん最初の被害を生まないためにやっていくっていうのも大事なんですけど、
次の被害者も生まないためにどうやって取り組んでいくかってことも大事と。
複雑に絡み合った問題だったので、少し僕らも話しにくかったんですけど、
頑張って話してみたということになります。
ブラックジャックのエンタメ紹介
さて、ここで犯罪学をもっと身近に感じてもらうために、犯罪学の観点からエンタメを見ていきたいと思います。
今日はですね、手塚治虫の名作の一つです。
ブラックジャックの、しかもブラックジャック全体だと広すぎるので、
その中のこれまたファンが根強くいる山本潜の鉄、これをご紹介します。
ブラックジャックは説明いらないぐらい有名な手塚治虫さんの漫画ですね。
全身傷だらけの天才的下界ブラックジャックの驚異的なメスさばきが、次々と不可能を可能にしていくという作品ですね。
現代社会に鋭くメスを入れる医学ロマンとして長く愛される作品です。
その中でも今日はブラックジャック207話。207話ってすごいですね。
山手線の鉄です。あらすじをご紹介します。
山手線を縄張りに神業のテクニックを披露するすりしの鉄。
ともびき警部は彼を現行犯で捕まえようとするんですが、鉄の方が上手でてんやわんやしています。
そんな鉄ですがある時うっかり暴力団の財布を吸ってしまいます。
その落とし前として仕事道具の両手の親指と人差し指が切断されてしまうんですね。
これに対して長い付き合いの警部が鉄の芸術的な指技を守るためにブラックジャックに手術を依頼するというお話です。
これはですね、ともびき警部としては指切られたことによってもそれで説得できないんだから放置でもいいわけですし、
切断された指をくっつけるだけなら普通の病院でもいいわけなんですけど、
まだ自分が鉄がやったところの現場を抑えて逮捕したいと思うので、
ただくっつけるだけじゃなくて、摺師として有名だった頃ぐらい指がちゃんと動くように直せっていうので、
無免許医なんでブラックジャックって、いつでも逮捕できるぞって脅しがあるんだけど、
ともびき警部としてはお前ちゃんとこの指を直せって、そのまま別に説得させないとか摺りさせないっていうことだけが目的だったら
そのまま指が落とされたとか、つなぐだけでいいっていう話なんだけど、これ何とか直し合ってくれって頼みに来るわけですね。
最後に鉄が出てきて指治ったんかって警部に聞かれるんですけど、ご飯食べたり体拭いたりぐらいはできるようになりましたって言って、
ではって去っていくんですけど、ともびき警部としては話違うだろ、そんな別に飯食わせるように回復してくれとは言ってない。
あいつが現役の頃のように指が動けるようにつけて欲しいからお前に頼んだんだつって、
ちょっと半端な仕事をしやがってつって、じゃあお前は逮捕だって言うんですけど、その時に警察手帳も手錠もないんですねポケットに。
で鉄に取られたつって追いかけてって、でお前何してんだって追いかけていくんだけど、いやすっかり指は治ったっていうのを見せたかったんですよつって、
うーってなるんだけど、じゃあ今日は回帰祝いで飲みに行くかつって、いつか捕まえてやるからなっていうようなお話なんですね。
人情話としてかかる。もちろんねあの窃盗するのはダメだし、釣りすんのはダメだけど、その解決策として例えば指切ってやればいいんじゃないかとか、
もう二度とできないようにして終わらせるっていうよりは、そうじゃない解決の方法とか、次にできるんだけどやらないっていうような解決法、
できるんだけどその次のステップに進むっていうようなきっかけになるような話で、ぜひ今回これをお勧めしたいと考えました。
いい漫画って言うと嫌な思いする人いるかもしれないんですけど、指切ってできひになったら解決じゃない可能性みたいなのがすごくあふれてる漫画ですよね。
そうですね。
ぜひ機会を見つけてお読みいただきたいと思います。
丸山さんに解説してほしいエンタメ作品がありましたら、番組詳細欄にあるリンクよりご投稿ください。
さて、この番組では感想や質問、リクエストなどをお待ちしております。
番組詳細欄にあるリンクよりお気軽にご投稿ください。
Xではカタカナでハッシュタグ、罪な話をつけてポストしてください。
それではここで番組にいただいたメッセージをご紹介します。
山根さんよりいただきました。
今まであまり意識していなかったのですが、皆さん、刑御者を刺す際に肩など警鐘をつけています。
罪を犯した人間への敬意
たとえ罪を犯した人間であっても、その方々に対して敬意を持って研究されているのに感心いたしました。
このことです。
すごいところに気づいていただきまして。
嬉しい。
やっぱり同じ人なので、誰誰って呼び捨てにしたりとか番号とかではなくて何々さんって。
名古屋刑務所の事件があった後も、まず何からやっていくかって、さん付けで呼び合いましょうっていうふうになったりとかしてっているので、
関係性を作るような言い方をするんじゃなくて、ちゃんとさんとして呼び合っていこうっていうふうに、今もね、
僕らだけじゃなくていろんな現場でも言われるようになってきてます。
僕もこの研究を始めてからずっと二十数年経ってますけど、さんが何々の方とかっていうようにしてて、
まさかここに気づいていただけるとは驚きました。
嬉しいですね。
私ね、マスコミの報道の時も男女って言うんじゃなくて、男性女性とか言えばいいのになーってずっと思ってます。
なんかそういうとこからですよね。
ありがとうございます。
配信と一般社団法人刑事司法未来
配信のない火曜日、毎月第3火曜日の夜9時半からXのスペースで、
罪な話で裏話を開催しています。
ホットキャストで話しきれなかった内容やスペースに参加してくださった皆さんのご質問にお答えしながらお話ししていますので、
こちらのご参加もぜひお待ちしています。
また私が所属する一般社団法人刑事司法未来でも犯罪学や刑事政策について発信しています。
刑事司法未来で検索してみてください。
それではまたお会いしましょう。
お相手は丸山靖寛と
南口文でした。