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はい、始まりました。
はい、どうも。こんにちは。
こんにちは、かなこです。
ヨヘです。
はい、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さあ、つくらじ、24回目になりますが、
24歳!
24回!
おめでとう!おめでとうございます。
パチパチパチ。
よーし。
はい、もう毎回祝ってるわけなんですけれども、
いいお年頃になってきましたね。
そうですね。そんな中、今日のテーマは何でしょうか?
今日のテーマは、社会人、会社、会社員としてやっていて、
つらかった話、きつかった仕事みたいな、
ちょっとネガティブじゃないけども、
それをどう乗り越えられるもんかね、みたいなのを会話したいなと思いました。
つらかったは、肉体的に無理っすみたいな、
フィジカルなのも含め、
あるいは、ストレスでヤバいっすみたいなのも含め、
って感じですかね。
先に聞きたいんですけど、
逆に何かあるからそのテーマにしたっていう風に理解したんですけど、
どうなんですか?
うーんとね、
そこがよく失敗談みたいな話とかさ、
人の失敗談とか、何とかの時は大失敗をしちゃってみたいな話をするんだけど、
あんまり自分で失敗談ってパッて思い浮かばなくて、
でもそれは失敗したっていう、
失敗していない完璧に仕事をしていたわけではなく、
何か自己消化しちゃってるんだよね、多分。
自分の中では。
なるほど。
っていうのを何かここ1日2日思うことがあって、
でもとはいえ、当時で言うときつかったことってあるよなーっていうのが思って、
そんなテーマを喋ってみました。
なるほど。
他の人から見たら、それは失敗したんだよねって受け取られるかもしれないけど、
洋平さん的には、それは失敗じゃなくて、
次なるものへのステップだみたいな捉え方をしているから、
失敗って言われると、どれだろうってなる感じ。
なのかな?
なのかなって今聞いてて思った。
結構捉え方が…
どうだよね。
そうなんだよね。
そうっすね、失敗とか言い出したら、全部失敗な気がしてくるから。
そうなんだよな。
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たぶん洋平さんも私も考え方の根本が、失敗って何?みたいなところがあるから、
そういう話になったか。
何でしょうね。
失敗しないと、失敗って絶対必要だっていう風に多分思ってて、大前提でね。
つまずくとかさ、知らないことにチャレンジするとかね。
だから、じゃあ失敗って何?って言われた時に、
今生きてる時点で消化しちゃってるのかもしれないよね。
すごいな、それは。
そうだね。
苦しいぞ、みたいなのは死ぬほどありましたけど。
そうだね。
でもそこが自分の中で、例えば営業ずっとやってて、
外回りすごい大変で、消化しきれなくて、寝不足で、辛くて、フラフラで、みたいなのって、
結構あるある、新入社員あるあるだと思ってて、
そもそもの社会人としての生活に慣れてないのに、
さらにやったことのないことしか降ってこないから、
待って、これは何?これは何?みたいなのを一生懸命向き合えば向き合うほど、
自分を追い詰めるというか、
もう無理だ、ダメだ、できない、なんでこんなにできないの、自分、こんなにできないと思ってなかった、自分、みたいな。
スパイラルにはまって、
多分、もっと大きく構えて、そんな新入社員なんだからできないの当たり前じゃないですか、
ぐらいのスタンスでいけば、辛くはなかったのかもしれないけど、
当時は超追い込むし、上司もすごい追い込み型の体育会系の人だったから、
お前はなんでそんなにバカなんだ、みたいな、仲いいから、全然私はそれ言われても、
すいません、バカだよ、とか言いながらやってたけど、
肩から見たらヤバい、みたいな。
あー、なるほどね。
その関係地を知ってる人が見れば、またやってるね、あの2人、いつもの目音漫才みたいな見え方らしいんだけど、
私とその上司の関係地を知らない人が見ると、
あれ、めちゃくちゃパワハラ的発言ですけど大丈夫ですか、みたいな風に取られがちだから、
でも、よくそういう風に捉われる、ある意味、リスクを背負ってまでその言葉を発言したなって今思ってる。
でも、その当時はさ、辛かった。
めちゃくちゃ辛かった。
それは肉体的にの方?
肉体的にもそうだし、
自分なんでこんなにできなかったんでしたっけ、っていうところを自問自答すればするほど、
そもそも睡眠不足すぎる、1日2時間とかしか寝てなかったから、
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何も考えられないの。
考えられない状態で、フルスロットルで朝から晩まで頑張ろうってやるから、
さらに悪循環を選んで、
これどうしたらうまくいくのかわかんないんですけど、逆に教えてください、みたいな。
でも、その人は自分のことは自分で考えろっていうような人だと。
だから、教えることは簡単だけど、教えた瞬間に、
じゃあその他の社会人がやってると、わかんないことの方が多いんだから、
わかんないことに直面した時に、逃げるか誰かに教えてもらうっていう方法しかなくなると、
お前にとって良くないだろうって言われて、
当時は何言ってんだこの上司、上司じゃねえって思ってたんだけど、
今考えたら、まあそうですよねと、
何かに壁に当たった時に、自分で解決する方法を見出せるようになってきた。
パーフェクトではないけれども、どうやってやったらここが回避できるのかっていうのは、
なんとなく想像がつくようになってきたので、ある意味それは正しかった。
まあ結果論だけど、正しかったな。
当時は意味わかんないと思ってたけど。
でも、俺も辛いって思いつくのってそんな話かもしれないな。
会社入って3年目とか4年目ぐらいの時に、
全然クリエイティブじゃない仕事みたいなのを一時期プロジェクトでやってた時期があって、
行政関係向けの調査報告書みたいなの。
分厚いのを作り上げるみたいな形で。
ボリュームをひたすら稼ぐための文章作りみたいなの。
よくあるじゃん。論文とかさ、ああいう感じに。
まどろっこしい言葉を使ってあえて文字数を稼ぐみたいな。
結論は何みたいなやつですよね。
ああいうのを数ヶ月やっていて、
かつ、その時の上司が少し厚のきつめの人だったんだよね。
仕事内容もつまらないし、職場も雰囲気よくないし、
あんま職場の席に座るのも嫌だなあみたいな感じの時期あったんだけど、
でも今のかなこさんの話を聞いて思うと、
そういう逃げるとかそういう選択肢を持たなかったから、
当時は結果で論で言うと、耐える、やり切る。
分かる。忍耐なんだよね、結局。
そうそう。っていうのであったわけよね。
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ただ今さ、かなこさんの話も聞いたし、僕の過去も振り返ったときに、
時系列、時間がそこにずっと耐えられる時間なのか、
もしくは耐えられる圧なのかって考えたときに、
逃げるっていう選択肢も一つあったのかもしれないし、
でももっと言うと、どんな状況であっても、
少しでも自分が楽しくとか関係性を良くするっていう努力、
アクションをしたかっていうと、そこは全くしてないわけだよね。
自分が振り返ったときに。
絶対に逃げられない状況とかも世の中にあるわけじゃんね。
そのときに自分をそういう状況に置いたときにどういうアクションをするのかな。
絶対に逃げられるもんであるっていうマインドを置くのか。
なんか、そうですね。
私のときはとにかく耐えて一つ、逃げっていう選択肢はなかったね。
なかったっていうか、思いついてなかった、僕は。
私も考えもしなかった。
いや、というか、それは逃げたら負けるみたいな、自分との戦いだみたいなモードに入ってしまったので。
これ逃げたイコール、多分同じ状況が来たときに自分勝てないから毎回負け続けるなって思うと、
ここを越えられたら逆に自分は成長できるって思ってたから、
自分との戦い、上司との戦いも含むんだけど、
基本はもう自分がいかにできるような人間になるかだけだと思ったから、
もうそこにベクトルを置いて逃げるっていう選択肢はなかった。
同期で同じ課長の下に入ってきた男の子いたけど、
その子はまた考え方が違くて、いや嫌なら逃げればいいっていう考え方だったから、
普通に2年目のときかな、2年目のときぐらいにもう辞めちゃった会社。
自分でもともと独立したいって言ってた子だったから、
そもそも長くいるっていう概念がなくて、私と結構真逆のタイプで、
そんなよくわからないことを言われて我慢してまで、
自分を曲げてまで働く意味はないみたいな考えの子だったから、
その子は辞めてた。
でもそれはその子の選択としてすごい正しいと見てて思ったから、
自分がどこに軸を置くのかによって、
その後の進む道ってすごい変わってくるんだなって。
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別に逃げが悪いとも思わないし、
むしろなんか、自分がもし逃げるっていう行為に対して肯定できるのであれば、
全然逃げたかったよね。
そう。
だから話して、洋さんの話も含めて考えると、
やっぱり無理つらい、何これみたいな壁にぶち当たった時に、
いかに耐えられるかっていうのは絶対的に必要な要素だなって思ったし、
その上でどういう選択を自分が自分に対して設けられるか、
人からどう言われようと関係なくて、
自分はこうするっていうのをきちんと決められるか、
が多分ポイントなんじゃないですか。
だから根性論みたいなの解いてるわけじゃなくて、
そう、違う。
なんか日本語おかしいな。
ううん、違う。
耐えた方がラッキーだよでもないし、
逃げた方がいいよっていうのもないし、
耐え続けてポキッと行っちゃうようなとこまで頑張ってもしょうがないと思うし、
体も心もね。
逆に言うと逃げ癖みたいのついても、
その後のキャリアってどんどん道を狭くしちゃうことにもつながるからさ。
あるからその人その人のバランスは大事だとは絶対思うんだけど、
でもそういう場に置かれた人を目の前にいたときにさ、
大丈夫時間が解決するからっていう言葉って解決じゃないじゃん。
違うな。
そうなったときに、今だったらどうする?
考えたときにどう思うかなって思うんだよね。
なんか結構同期とか先輩とか後輩とか含めて相談されることが多くて、
嫌なんだ今の環境はみたいな話を結構聞くんだけど、
言うのは、じゃあやめればっていう。
すごい冷たいんだけど、
そのじゃあやめればのすごい一見冷たいのに込められてるのって、
なんか自分で決めなよっていうのを伝えたくて。
じゃあやめればって言われたときに、
いやいやそんなことできないですよって言うってことは、
何かその人が大切にしてるものがあるから、
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そこを掘り下げていきたいな会話の中でって思うし、
じゃあやめればって言って、あそうだねってなったら、
じゃあそっちの方向に行こうねっていうふうに若干誘導するし、
なんかそのじゃあやめればっていう言葉に対して、
その人がどう反応するかをめっちゃ見るいつも。
あーなるほどね。
なんか頑張ろうとかってもうなんか決まってるじゃないですか、
頑張る方向に話が。
じゃあやめればって言うと、
それに対してどっちの答えも返ってくる可能性があるから、
その発言じゃあやめればに対するアンサー発言で、
その人の行きたい方向が見極められる。
本当は続けたいなって。
なるほどね。
相談してくるときってだいたい決まってるじゃないですか、
自分の中で。
あるあるそうね。
でそれに対して、
なんかじゃあかな子がそういうふうに言ってくれたなら、
私も頑張れるってしたいのか、
それともなんかかな子がやめろって言うから、
俺もやめるっていうふうに言いたいのかって決まってるから、
あなたはどっちを言ってほしいのっていうのを、
じゃあやめればで判断する。
なるほどね。
結構面白いですよ。
なるほど。
意外となんか頑張りたいんだろうなって思って、
じゃあやめればって言ったら、
あ、そっちなんだ。
確かに。
でもなんか最後に決めるのはもう自分でしかないから、
全部自分で責任持ってください、自分の人生つって。
そうそうそう。
なんかだんだんね、
多分そういう判断軸、
それを測るタイミングがあることによって、
自分の変化とかね、
あとはその体制的なものもさ、
ストレスとか体も含めてだけど、
どれぐらいだったら大丈夫だっていうのも感覚であるだろうしね。
そうそうそう。
なんかね、
それこそ1,2年目の時にめっちゃ辛かった時の上司に、
一番最初に言われたのは、
まずできませんは聞かないと。
どうやったらできるかを考えるのがお前の仕事だっていうのが、
1個私の中でめっちゃずっと今も覚えているので、
もう1個あって、
人のせいにするなってめちゃくちゃ言われた。
別に自分は人のせいにしてる気がなくて、
相談のつもりで、
例えばこういうお客さんがいて、
こういう案件なんですけど、
私はこういう風にしようと思ったんですけど、
SEの誰々さんがこれは違うって言ったんですよね。
どう思いますかって聞くと、
いやお前今SEの誰々さんがっていう主語取ったけど、
お前はどうなのって。
人のせいにするんじゃないよってすごい言われて、
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この言い方は人のせいにしてるっていう風に捉えられるんだって、
思ったりとかしてて、
それはすごいめちゃくちゃ頭に残ってるし、
今もめっちゃ大事にしてるのはそれ。
人とか環境とかのせいにしたい方が楽だし、
簡単に解決するし、
自分的には考えずに済むから処理がしやすいんだけど、
そうした時に何が来ても、
いやこれは誰々さんが言ったからとか、
いやこれはこの職場の環境のせいでとか、
っていう人間になるのは嫌だな確かにって思って。
以来はもうずっと全部自分の責任でございます。
何しても、なんで謝るのって言われるんだけど、
こうなったのは自分がこういう発言をした結果、
こういう風になったので申し訳ございませんって言うと、
なんかお堅いねみたいな。
でもそうするとめちゃくちゃ楽。
全部自分が悪いから、
ほこ先に向けなくていいから、
自分どうやって改善したら、
例えば動いてくれなかったのであれば、
その結果を持ってどういう風にしたら、
この人を動かせる自分になるんだろうかっていうのを考えればいいだけだから、
なんかコントロールできる?
うん。
それはめっちゃいいと思ってます。
これはね、めちゃくちゃ共感する。
だから何でもかんでも私のせいであるっていうのって、
すごい言葉としてはネガティブに聞こえるかもしれないけども、
そこを乗り越えたって本当に腹落ちしてる人って、
そうじゃなくて、
なんか全て私がうまくいけば、
世の中全部ハッピーになるのよって思ってるんだよね。
そうそうそうそう。
自分さえ変わって、自分さえちょっとうまくやれば、
周りが超ハッピーで全部うまくいく。
間違いないって信じてるってこと。
信じてる信じてる。
さあ、そんな感じで24回は終わりましょうか。
終わりました。
ハッピーな終わり方でした。
ハッピーな終わり方でした。
自分のせいにすると世の中はキラキラ見えるみたいなハッシュタグ。
っていうハッシュタグにします。
はい、ではありがとうございます。
また来週。
また来週。ありがとうございます。
