損得勘定の理解
皆さんこんにちは、のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回は、
あなたが損得勘定を無視する場面は?というお題で話していきたいと思います。
これは特に。
背景なしってこと?
背景なしね。
損得勘定といえば、ゆんくん。
損得勘定。
いや、そう、これなんですけど。
といえばね、すごいね。損得勘定といえばなんですか?
私のように損得勘定を教えてくれる先生なんです、私、ゆんは。
自分ですね、レジしてもらうし、お店行ってレジしてもらうじゃないですか。
基本的には、ありがとうございますって言うように、すごいボソって言うんですけど、言うようにしてるんですね。
これ、損得勘定ないと思ってなくというか、思ったんですけど、いや違うなってなって、
結局、その人たちが嫌な気持ちで働かないといけないとするとですよ。
ただ実際、レジ打ちの仕事で言ったら安く言うじゃないですか。
高級ではないよね。
高級ではないじゃないですか。
誰でもできちゃうような仕事なんで、それをやりたくないって思う人が増えちゃうと、
単価上がって、自分が商品を買うのにかかる、払わないといけないお金も最終的には増えちゃうんじゃないかっていう、
恐怖から言うようにしてるんじゃないかって思ったんですよね。
だから、感謝を言って、損得勘定ない感じするけど、だいぶ損得勘定でやってるなと思って、
そう考えると、無視する場面って、これ言ったら面白そうとか、そういうのも含めると面白そうっていう得を含めるとほぼないっていうか、
ないんじゃないかなって思っちゃったんですよね。
分かる分かる、それ結構賛同する。
損得勘定って言うときに、すごい分かりやすい得、明らかにお金が儲かるとか、人より優位に立てるとか、分かりやすい得のことをイメージするかもしれないけど、
広い意味での得って言ったら、絶対自分の子供を助けるとかも損得勘定だもん。自分の子供が好きだからってことですよね。
自分が悲しい気持ちになりたくない。
リタ的に見えても、本当は理工的であるというか、自分のその方が得、自分だって得なんだと思う、結果。
パッと見、それによって死んだりしたら損失が増えるかもしれない。
自分の命の方が得って思う人は、できんとかかもね。
できんかもしれないですね。
おばあちゃん倒れてた、道端で倒れてたとするじゃないですか。助けるというか、声かけますよね、まず。
やっぱりそのことの天末気になるし、それがある状況って気持ち悪いというか、
っていうところからやっぱり声かけるとか、大丈夫ですかとか言ったりするのは損得勘定じゃないのって。
いわゆるさ、自分は見て見ぬふりをしたという気持ちを残したくない。
そう、もやもやしたままこういうわけでしょ。
感情の取り扱い
自分のもやもやを作りたくないからやってますとは言わないけど、それは根底にあるんじゃないかっていう、ある可能性はあるよね。
だから、基本的には損得勘定すべきだと思ってる、たくさん意味において。
で、周りから見て、この人損得勘定してんなって見られてるのは結構最悪だと思う。
この人損得でしか動かないもんねっていう評価を受けてるっていうのは最低だと思うけど。
だから、最初受けてるってことですよね。
そうそう、自分だけ得しようとしてんなみたいなふうに見えるっていうのは、それだけ下手な得をとってるってことですね。
人を損させて得とってるみたいなふうになっちゃってるから、そうじゃなくて、得は欲しいんだけど別に人を損させないみたいなスタンスみたいなのが多分あれば、
なんか、そんなに損得勘定にならない気がするな。
持たないようにするのがマナーというか。
でも2人は損得勘定の感情がある程度研ぎ澄まされてると思うよ。
感情が苦手な人は、もう下手っぴになるんじゃない?わかる?
短期的な得しか見てなくて、直期的には損してるとか、もう感情が苦手って感じじゃない?
計算が苦手っていうか。
だから、自分は損得感情の感情が苦手なよね。
だっけ、もう感情が苦手な人は、ある程度損、なんか言うじゃん。
損して得とれみたいな言葉があるじゃん。
あれ通り動いとったらいいやない?とか思ったりする。
その感情が得意なら、ちょうどいい損得を選べばいいけど、
下手なのに得とってくってのは逆に、わかる?
下手な人はもう損して得とれぐらいな感じで。
それ言えてるかもしんない。
下手に得とりに行くと、ほんと死にますからね。
そうですね。
悪い評判が立つとね。
そう。戦略を考えるの苦手ですとか、人との関わりでね、そういうのを考えるのがきついですとかしたら、
得とってらんほうがいい気がする。
だから、無視する場面は感情が苦手だから、結構、ほとんどの場面無視してるかも、自分は。
なるほど。計算するのめんどくさいから、もう損してもいいや、みたいな。
そう、もう計算が苦手って知ってるから、もう全部一番一冊出すみたいな。
基本的に喜ばれることだけしていくみたいな。
喜ばれるというか、頼まれたらやるとかさ。
嫌なやつだなと思われないようにするっていうこと。
そういう感情できてる、できてる、感情できてる。
なんて言ったらいいんだろうね。どんな場面があるかな。
感情が下手だなって人はいるでしょ、でも実際。
まあ、いります。
その時感情が。自分は多分そっち側と思う。
私が得とってたら、あの人さんそれ得とってないですよって言うと思う、多分。
人と会う時に、いつも小さなプレゼントというか、手土産持っていくとするじゃないですか。
でもそれに、いい反応をする人だったらいいけど、ただもらうばっかの人。
セイカーみたいな人にあげてる可能性もあるわけでしょ。
そこの判断というか、どうしてるんですか。
その人がちゃんと、いいやつかどうか。
いい人かどうか。手土産持っていく先が。
持っていくべき人かどうか。
確かに。
そこは見ないんですか。
手土産持っていくと思っていかない?
持っていく時に、渡す先の人がいい人かどうか、簡単に言えば。
自分ばっかもらうばっかの人じゃないかどうか。
自分の感覚は、確かに相手をじっくり見てるというよりは、
自分が本当にありがたかったな、あの時仕事をもらって本当にありがたかったなとか、
こんな長く仕事くれて助かったなとか、自分が得したとか、ありがたかったっていう気持ちを出すっていう意味でして、
もうお礼って感じやっけ。
帰ってくるとまでは考えてないけ。
この人がいい人か悪い人かみたいなのが、ちゃんとジャッジはできてないかも。
ありがとうございます、ありがとうございます、ありがとうございますって配ってる人がどんな人かみたいなのが見えてないけど、
少なくとも私がよかった、助かったって先に得をもらってるのかもね。
で、そこまでお礼言わんでいいよ。
あんたがずっとお礼言い続けるけ、またやらないかんやんねってくれる人たまに確かにいるんやけど、
そういうつもりでやってないんですけど、店長さんも。
それでいうと、結構その尊徳感情ちゃんとしてるのかもみんな。
めちゃめちゃ上手に感情。
なんかそうしてる気がする。本能的にやってる気がするんですよね、結構みんな。
ただなんかまた地域ごとにその尊徳感情の計算が違うっぽいんよね。
それはあるでしょ。
返さないと嫌なやつだって思われる地域と、それがその薄い地域って多分あると思うし。
で、感情をシャッシャッシャってできてお互いに交渉できる方がいいっていう業界もいるだろうし、
お互いこうもちつもたれつみたいにやるっていう、例えばなんか地域とか業界もあるかもしれんやん。
なんかもう難しいんよ感情が。
あと個人でもその期間が長期的目線か短期目線のタイプの人にもよろしい。
ちなみに無視する場面は?っていうとこなんで、一応。
一応、もしあるとしたらで。
パチンコするときとか。
無視する場面の考察
でも楽しいっていう徳を感じてるんじゃないの?
暇つぶしって感じですかね。
パチンコに車止めに行ったりするときがあって、ちょっとだけ遊べばいいんですよ、無料にするためにも。
けど、何かを待ってるときとか、次の予定待ってるときとかに、ちょっとだけ遊ぶんだったら200円とかで済むわけですよ。
もうだらだら遊んで、1000円、2000円使うみたいな。
それでもパチンコではすごい安い話なんですけど。
でもなんかそれは無視してる感じある気がするなと思うんですけどね。
まあだっけ、ある意味。
損かもしれんけど、まあいっかみたいな。
確かに。
損得感情を無視するってことは、損してるかもしれないけど無視するってことやもんね。
でもそれならなんか出てきそうな気もするけど。
あるかな。
損得感情を無視する。やらない。僕結構損得感情してると思うよ、ずっと。
もう。
だって何回か前にありましたけど、予定入れるのさえも比較して感情してるんだから。
ほんとやね。
休むよりも価値があるかということをなんかいちいち判断してるって考えたら、相当損得感情してるかもな。
そうかもね。
まあ私はね、上水くんの印象は損得感情ってよりは、その損得にひもづいてる根底が、快・不快なんよね。
そうですね。
快・不快勘定をめっちゃしてる。
損得感情と内面の葛藤
いや、そうだと思う。それを損得感情だというふうに置き換えてるけど、そうだと思う。
だって正直、買い不買い感情から来てるから、たとえばお金で貧得してないとかもあるじゃない。
ある。めちゃくちゃある。金銭的には損してても、やりますよ、みたいなのがあって、リタ的に一瞬見えるけど、全然自分がそれが買いだからやってます。
面白い。
そうそうそうそう。
結局。
だから周りから見たら全然損得感情してるように見えないけど、自分の中では損得感情の結果はそうなっている、みたいなやつはよくある。
だと思った。
レジャーシートとかも言うたらそうですもんね。
そうだよね。
何をしてるの損じゃん、みたいな。
あれどうなの?損得感情で言うと。
一般的に見たら、あの時間働いた方がお金になりますよね、とかあるわけですよね。
てか実際レジャーシートはやらなかったけど、別のプロジェクトで、あのプロジェクトってなんか儲かりませんよね、みたいな。
その時間コンサルした方が儲かるんじゃないですかって、マジで疑問を投げかけられたことがあるぐらい、そうやってお金で損得感情してる人もいるし。
僕はそれが貝だから、そのプロジェクトにするから、別に全然お金じゃないんで、みたいなこと言うとまた成人君子みたいな、お金じゃないんで、とか言う。
でも実際それは貝を取ってるから、なんか別に立派とかじゃなくて、貝か不貝かの感情をしてるから。
面白いっていうのが強烈な得になるんですよね。
そうそうそう。
自分にとって面白いかもしれないか。
お金よりも重要…っていうか、お金はまあ手段でしかないけど、面白いはね、人生の目的レベルなんで。
だから面白いか面白くないかっていうのは、エキサイトできたという得で、エキサイトできなかったとか、むしろ不快になったっていう損ってことよね。
確かに、お金じゃないね。
結構お金じゃない話をするときって、よく言われるのが、お金は大事でしょ。
じゃあお金と、お金はあるけど楽しくない人生と、楽しくない人生はちょっと言い過ぎだな。
お金はあるけどそんなに楽しくない。
お金がないけどそこそこ楽しさの方があるよみたいな、どっちがいいですかって言った時に、
いやいやいやお金なんて楽しめないでしょみたいな議論になったりとかするって、これを破壊する人いるんだけど、
ほどほどにお金があったら楽しい方が良くないみたいになって、
めちゃくちゃお金があってしがらみがあるよりはこっちがいいじゃんみたいな、
そういうバランス感覚みたいなのがない人が多い気がする。
感情が苦手なの。
そうそう、だからお金は別に捨ててるわけじゃないですよ僕は。
けど必要以上に持つ必要はないから、それよりは楽しいに時間をより振りたい、快感情に振りたいって思ってるってだからの話で。
お金は大事だと思ってます。
多分ですけど、莫大な資産があればですよ、何百億とかあると今と違う遊び方できるじゃないですか、
でも何百億って努力でもどうにもならないレベルだから、
それやったら今ある環境の中でできる範囲でやった方が手っ取り早いんですよね、面白さが、快感。
だから面白いっていう基準がめっちゃ大事ってことやろ。
すごい大事だと思います。
あとやりたいことがお金があったらまずい場合もあるんですよ、
例えば僕の例バカになっちゃって申し訳ないけど、レーザーシートを敷く公園で、
僕が100億持ってたら危ないんですよね、レーザーシートを。
なるほど、確かに確かに。
もうラッチされてるとかするじゃん。
だから何も持ってないほうがいいですよ、お金も持ってなくてっていうのは、
ラッチする価値がないとか、危害を超える価値がないほうがいいんですよ。
とかっていうやりたいことと、自分の社会的ステータスみたいなのがこれ矛盾するとそれもそれで危ないので。
そうね。
そういうのも考えて、買いか不買いかっていうのを全部考えていくっていうやつですね。
でもそれさ、自分の人生設計からさ、ちょっと組み立てないかもね。
いや、そうだと思うから。
急にその買い不買い感情で急にはさ、たぶん不買いだなって思うこともさ。
そう、だからどれぐらいが心地よくお金使えるかとか。
社会に出てすぐいい塩梅になったわけじゃなくて、それこそ学生から前回話した社会人になり、
塩梅を学びながら。
消費活動、生産活動、繰り返していった結果、研ぎ詰まされていくわけですよね。
だから生産活動も消費活動も、働くも休むもいろいろやって、そこにたどり着いていくんでしょうね。
うん、だと思う。
なるほど。
買い不買い感情はでもすごいしっくりきましたね。
それをずっといつもしてると思う。
うん、すごくそれはわかりやすい、一番私の中で。
上水君。
なんか無視する場面って、たぶん意図的に、進んで能動的に無視してるわけじゃなくて、
普通に無視しちゃう場面って、考えれなくなってる時とか、そういう時な気がするなと思って。
本来だったら転職すべきようなタイミングなのに、いじめられすぎて、サンドバックになりすぎて、物事考えれなくなってるみたいなとか。
だからみんな正常に、正常なメンタルの状態だと、みんなやっぱやってんじゃないかなって思いますね。
でも確かにさ、尊徳感情とか買い不買い感情を強化していくためにはさ、変化を恐れるとさ、
はい。
変化して、前のほうがこっちが得やったな、損やったなって見えるじゃん。
はい。
もし不快があるかもって思ったら、早めに変化をしたら、自分の買い不買いが尊徳が浮き彫りになってくる感覚だけど、
ずっと同じ場所にいると不快にもなれてきたりとか、結局何どこか比べるものもないから、
まあ、ましなほうなんかもしれんとか、謎の納得を生む思考回路になっていくんじゃないかなみたいな。
だから、もう運も言わさず、損かもしれんけど出る、変える、出る、変えるみたいなのをちょっとやるってのもいいんかなって今聞いてて思ってた。
やっぱここにいる理由、ここにいる納得感を生み出してったほうが、実は楽って思っちゃってるとかあるじゃん。
なんていうか、だから尊徳感情は実は働いていて、ここにいるほうが楽って。
みんな働いてると思いますけどね。
多くのは、さっきのヨン君が言ったみたいに、もう精神崩壊してて考えられなくなってるわけだけど、考えれるってことはみんな考えてると思う。
でも、自分を納得させ続けて、実は納得してなくて精神崩壊してくんじゃないかなみたいな。
だから納得させてることがあるんだったら、一回納得させ、でも納得してるもんね。
要するに、ブラック企業で働いてる人じゃないから、自分はこの能力やからここで頑張るしかないんやっていう思い込みを外す努力っていうか、そういうのが必要ってことですよね。
変化の重要性
かなーっていう、もう無理やりな変化で、自分の欲しいものが浮き彫りになるんかなーって思ったんやけど。
いろいろやっぱり試さないと、何が自分にとって快かとか、快か不快かっていうのがわかんないと。
そうだと思う。
それをわかるためには、いろんな経験をしていかないと感覚がどんどん鈍っていくというか。
快不快に関しては、どんどん鈍くなっていく感じになってますよね。
社会で、めちゃくちゃこの案件金額大きいけど、めっちゃ理不尽とかって時って、快をどこに置くのかってめっちゃ自分の中の哲学がいるというか。
お金が大事だから、これはそんな理不尽とかどうでもよくて、それは快だと思うのか、精神崩壊してるみたいな。
でもお金がすごい稼げるから、いいことと社会ではされているみたいな。
そっちに要は脳でね、なんていうかな、言語的に理解しようとするけど、心はすごい嫌がってるとか。
それは不快じゃん、それって。
そうだね。
だから不快にやっぱこう、
うん、敏感にね。
になっていくみたいなやつな気がしますけどね。
それはあるかもしれない。
だっけ、ずっと前にやった、やりたいことを仕事にするとか話したことあるじゃん。
やりたいとかしたいとかっていうものがないからそこにいるみたいな言い方する人いるけど、
不快を敏感になって、不快なところから離れるっていうのをやってもいいのかなとかも思った。
そこで、またその時の話で、責任をデザインにするみたいな話があったけど、そこ離れるだけだと行き場所がなくなっていくんですよ。
だから損得感情ではなくて、まあ損得感情は一部だけど、快不快感情をちゃんとして責任をデザインにするってことなんですよ。
感情への敏感さ
不快と不快をちゃんと感情をして、これぐらいの責任だと終えるなっていうのをやっていくと、なんかいい感じに収まるよねっていう。
まあ、感情は上手くなるしかないやん。
不快だから逃げるよ、感情してないっていうか。
なんかね、私感情苦手やん。やりたくない仕事もやってきたことあるんだけど、
うちの父が言ってた一言を胸にね、やったんですけど、なんかやな仕事だなって思った時は、なんかやな仕事だなって思うことほど後から役立つって思ってやりなさいって言われたんよ。
で、必ずそれが、やめるとかやめないとかじゃなくて、終わる時が来るって言われたんよ。
それで、終わる時来るんやって思って、いやなことをやったりした経験は、20代とか多かったかなって思います。
いや、でも大事やな、それ。
それは大事だと思う。今の仕事にもそれは、いやなことしたのが生きてるみたいな。
そう、いやなことが。
ちょっと先になんか見えてくるみたいなね、やっぱあると思うんですよね。
で、それって感情できない人へのアドバイスやったと私は思うよ。
これって将来役立つなとか役立たんなとか、まだ感情できないから、今は今のがきっといやなことが一番将来役立つんだって思って、とりあえず損しとけっていう教えあったんじゃないかなって今は思うね。
適格っすね、それ。
すごいね。
今思えばね。
感情できないっていうことを。
分かってたよ。
だからその、お前感情できないじゃんって言うのって、多分それ受け入れられないし、だからそのアドバイスだけ、本法論だけ言うっていうのは素晴らしいですね。
確かにね、だからことわざってそういうものなのかもよ。
さっき損して得取れとかさ、あとあるよね、なんかそういう系のことわざね。
結構でも、やっぱりあれだね、損得感情も買い不買いも、どうお話してみて。
損得感情無視してる部分ってほぼやっぱないですね。
損得感情の中で生きてるぐらい。
生きてる。
なるほどね。
って思いました、改めて。
上水さんどうですか。
ノンさんの途中、買い不買い感情ですよねって言われて、それを自分は損得感情って、広い意味での損得感情として言ってたけど、損得感情ずっとしてますよって言うと感情悪いから、自分は損得感情じゃなくて、買い不買い感情してますって言うようにしようと思いました。
でも、それもちょっと感情悪いですね。
そうなの?
お前通ったら不買いやからっていうメッセージも鳴りうるんで。
でも目の前にいるってことは、不。
でも不買いと思われるかもしれんのか俺みたいな。
そうや。怖がるってこと?
だから今の通り、やっぱこっちのほうがいいと思って、社会のためになると思ってとかのほうがいいですから。
なにそれ。
結局出さない出さないってのが、損得感情じゃないよって。やりたいから、気持ちだからって。
私は買い不買い感情してますって言って、理解できる人とコミュニケーション取ってったほうが不買いなんじゃない、それこそ不買いが少ない。
僕の洗礼方針だから、目の前の人に初めて言うんじゃなくて、ポッドキャストで先に言ってしまって。
そこをやってくれてる人と深く関わり、まあ、いった感じですかね。
まあ、でも損得感情からね、そういうちょっと別の。
でも私は今日感じたのがね、結構人生観につながってるなと思ったけ。
そうですね。
損得感情どうこの話の前に、何を損と思って何を得と思ってるのかって、お金だけじゃない軸をやっぱり一回全部洗い出したがいいなって思った。
だから、ちょっとこれはね、続きを考えたいと思います、私。
最後まで聞いていただきありがとうございます。最後に番組からのお願いとお知らせです。
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