頼る相手による安心感の違い
皆さんこんにちは、のぞみです。 ゆんです。 上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う 価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、
さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて今回は、
あなたは人にどこまで頼れる?というお題で 価値観の交換をしていきたいと思います。
お願いします。
なんか結構討論カフェでこの人に頼るみたいなテーマって
長年ちょこちょこやってきたんだけど、
結構ね、頼れないみたいな人多くて、
なんか頼れる頼れんの話じゃなくて、
グラデーション話したいなと思って今日。
ちょっと背景あるでしょ、今日ちゃんと。
どこまでってところでね。
頼れる頼れないの議論になりたいわけじゃなくて、
なんかここまで頼れるかなみたいな。
なんかそのグラデーション。
お題に思想を感じましたけどね。
あ、すいません。
頼るもんだみたいな。
どこまでだけが問われているから、
基本頼れるんだろうなこの人はっていう。
うん、確かに。
この人は頼れて、ただどこまで頼っていいのかってことを問いにしてるけど、
どこから頼るんだっけっていうのがやっぱり、
結構頼れない人からすると、
僕頼れないタイプなんですけど、
どこから頼るんだっけってことがすごく問題になってるタイプっていうか。
自分が頼れないタイプですね。
それはさ、誰にも頼ってなくて生きていける人っていないと思うんだよ。
いや、そうだと思うよ。
だから頼れないっていう状況がわかんない。
自分の感覚ですけど、
お金払って得るサービスは頼ってないと思ってます。
お金に頼ってるじゃん。
お金って誰かじゃないんだよ。
人じゃないから?
だいたいお金自体は何の役にも立たないじゃないですか。
じゃあそのお金が一切なくなった時に誰に頼るか。
やばいと思ってます。
行政に頼ります。
そっか、個人には頼らないんだ。
そっか、お金とか行政とか。
システムに頼るって感じ。
システムなら安心して頼れますね。
みたいな、人に頼れないチームがたぶんここにいますね、2人。
でもわかりますよね、言ってること。
言ってることはわかる。
でも、母親に頼ったから今自分がいるわけじゃん。
それはそうですね。
少なくともね。
それは間違いなく。
過去頼ってきたかの話というよりは、これから生きていくにあたってどうなんだっけって話。
母親は子供の世話をするのは当たり前なんで。
という価値観?
そうです。
保護者はね。
父親も。
父親も母親も子供の世話をするのは当たり前のことなんで。
当たり前にすべきこと。
でもどこまで頼るか。
例えばさ、部活の送り迎えまで頼れる子もいればさ、部活の送り迎えを頼れないっていう親もいるじゃん。
たぶんちゃんと子供は親が提供できるリソースは見てるとは思います。
そうだね。
子供の方がだからどこまで頼れるかを考えてるかもね。
私はね、頼れないっていうのは、本当は頼みたいことを頼れないとかは理解できるんだけど、
自分は頼ってない人間でさ、めちゃくちゃそれはなんか一見傲慢に感じたんやけど、
そういう意味じゃないんでしょう?
頼ることと貸し借りの感覚
頼るのだから定義によるんじゃない?
その状態として頼っていますよねって話でいくと、生きてるだけでこの社会の全員に頼ってるから、
どこまで頼れるのも何も頼りまくってますねって話になるけど、
意識的に誰かに何かを頼るっていう時に、
どこから頼るんだっけみたいなのがあるよね。
行政とかお金でどうにかしてもらうって、先に義務を発生させるんですよ。
相手が何かをさせる。
相手が自分を世話させるっていう義務を発生させるじゃないですか。
お金払うことで飯出せよっていうのが言えちゃう立場なわけじゃないですか。
飲食店と書いてあるんですよ。
だから安心してお願いできるんですけど、
人と人とか友達関係とかになると、
何も差し出してないのに、
ちょっと今日お金なくてご飯ちょっと送ってくれませんかっていうのを言うみたいな。
それはできないってことです。
つまり何かをさせるとかしてもらう、
大義名分がない関係の中で何かをお願いする難しさっていう。
お店だったらお店は提供するって決まってる中で、
ちょっとご飯作ってくれませんかっていうのは、
頼ってるというよりはサービスの受け手と提供する側で成立してるけど、
僕とのんさんが一緒にいて、のんさんご飯作ってくれませんかは頼ってるじゃないですか。
だって作る立場にもないし作ってもらう立場にもないわけだから。
例えばね。
そういう意味合いで僕は頼る頼らないっていうのは、
要はそれを提供する義務がない中で、
誰かにそれをお願いするっていうことを頼るっていう風に思って話し始めたって感じですかね。
へー、じゃあ助け合うとかいう延長線上みたいな。
助け合うかと思ったんですけど、
でも人のこと助けてないから、
助けてくれって言えないのかなもしかしたら。
助けてもらってるよ私言うからいっぱい。
だからその、
究極に困った人を助けるとかいう助け合いの感覚は自分言ってるわけじゃなくて、
ほんとざっくりよ。
たくさんの人にいろんなことを知ってあげたなっていう自信があるかないか。
自信があれば、
頼れると思うんですよ。
ちょっと傲慢なやつというか、
大変なやつというか、
自分は存在するだけで場が明るくなるし、
みんなから大切にされてるに違いないと思って、
何もしてなくてもいろんな人に頼れる人も多分いるんですよ。
多分ね、僕とヨムくんの感覚が貸し借りみたいな感覚があるんだと思う。
めっちゃそう、貸し借りの感覚はかなり重いですよね。
なんか貸してたっけみたいなことがあり、
先に借りちゃうと借金というか借りになるから、
後々めんどくせーなーとかなって、
貸し借りのことを頼るって言う言語とちょっとニアリーゴールで思ってるんだと思う。
助け合いとかと違う話だと思う。
助け合いと違うの?
助け合いって貸し借りじゃないんでしょ。
全然貸してない。
お互い何を貸して借りたとか、ずっとそれが交換されてる状態を
常に助け合ってるイメージでしょ、野野さんのやつは。
はい。
だからそんなんじゃなくて、これを貸したからこれを返ってくる、
漫画を貸したから今度ご飯を送ってくれるとか、そういう貸し借りの。
どこで重簿つけてんのみんな?
頭の中でつけてる。
頭良すぎやろ逆に。
そんな重簿をつけることがすごいわ。
でも頼るっていう時にね、別にずっと重簿つけてる人と関わってるばかりではないけど、
それこそ知らず知らずのうちに誰かを支えているみたいなことはあり得るだろうし、
支えられてることもあるし、そんな別に頼ってないけど、
なんか支えられてるなって思うこととかはあるから、
助け合いっていうのは発生してるんだけど、
助け合いとはまた別に、頼るって言われるとすごく貸し借りの感覚があるっていう感じ。
本当にその通りですね。
行きづらくないの?
お金なくなったら行きづらいですね。
お金なくなると手詰まりになるよね。
どうしようって。
それはなんか主流の感覚なんかな価値観なんかな。
結構少数派よね多分。
どうなんですかね。結構多いと思うんですよ。
助け合いメインの人の方が多分少数派なんじゃない。
今の時代はね。
昔はそうだった。
助け合いは大事だよねってみんな思ってるけど、
それがメインの感覚で生きてる人は少ないと思う。
少ない?
大事だかもしれないと思うよ。
ちょうぼ上どうなってんの?じゃあ私とあなたは。
いやでもその。
孫徳で言うと。
借りてんの私は?
借金がある感じ?それとも欲求がある感じ?
今急にさそれ聞いたら不安だったんやけど。
でも助け合いぐらいの感覚でやってたら、
私なんか借りてるかもしれないんでしょ?
ちょうどバランスいいぐらいじゃないですか。
ちゃんと出た分の業務に対しては、
支払い一応も派生してるわけじゃないですか。
それは業務委託契約っていうのでちゃんと。
いやでもだからさ、
労働に対価払わず助け合いだからとかする人もいるわけじゃん。
だからね。
わあむずいね確かに。
頼って。
まあ分かんないけど。
助け合いって確かに、
今自分で言ってもちょっと反省したのが、
なんか助け合いとはこうでありますなんて合意してないからさ、
搾取することもあるだろうし、
助け合ってるって感覚がないまま助け合いに入れられてる可能性もあるもんね。
だから孫徳みたいなのの方がよ、
意外にその共通概念がありそうやなって思った。
これは借りた貸したが、
助け合いよりは共通してそうな気がする。
そうでもない?
例えば飯を送った。
そうですね。
ちゃんと数値化しやすそうですよね。
バランス取りやすそうというか。
たまにSNSとかで見て難しいなって思うのは、
子供の友達がやってきて、
ちょっとお菓子を出したらそれが当たり前になって、
今日何のお菓子って言うようになるとか。
その時って多分最初は子供の友達だしって、
助け合いじゃないけど、
そんなお菓子を個別にこの子だけとか言うことじゃなくていいよねぐらいにポテトチップスを出した。
でもだんだんそれが当たり前になって、
いやいやあんたどんだけ家でお菓子食べよになる。
ってなると貸し借りの感覚の方が、
私今日お菓子出したけんね、次持ってきてねとかってなるってことよね貸し借りは。
持ってきてねとは言わんけど、
持ってきてくれない人は、
あんま関わらないようにだんだんなっていくみたいな。
持ってこなくてもめっちゃ面白いやつだったら、
とかめっちゃいいやつだったら、
別にそういうことはないし、
持ってくるほどのお金がないことがよくわかってたら、
じゃあいいよって当然になるし。
感覚の問題で言うと助け合いモードの感覚なのか、
頼り頼られてるモードの感覚なのかで、
例えばお菓子一つ取っても助け合いというかおもてなしだったものが、
そんなに食べられるとこっちが助けている状態というか、
影響してる状態になっちゃって、
じゃああんた貸し市ねって話になっちゃうっていう話だと思うんだけど、
助け合いもモードの話だと思う。
ちなみに上瞑君は助け、頼れないみたいなこと最初に言ってたじゃん。
頼るという言葉で言うと貸し借りのニュアンスを僕は感じるので、
そういう意味ではすごく苦手かもって感じですね。
それは返すのが大変だから、それとも。
返すのが大変という言葉よりは、
なんか義務を負ってるのがめんどくさいっていう感じですかね。
気持ち的に。
漫画借りるのも嫌ですもん。返さないといけないじゃん。
めんどくさいって思うって感じ。
だからめんどくさいって感じかな。借りるのは。
じゃあ頼るって言うと結構どこまでってもうほぼ頼ってない感じか。
自ら。
いつかでも頼らないといけない日も当然来るでしょうし、
どんどん体が衰えていったりだとか、
お金がなくなって死にそうになったりとかわからないけど、
頼らざるを得ない局面でどうするんだろうとか考えますよね、すごく。
どうするんだろうって。
型を覚えるまで頼る
私は初期は頼るって言おうと思ってたけど、
全然微妙だよねって今思って。
初期は頼るって何?
分かんない時は頼る。めちゃくちゃ。
でも何とかそれを自分で習得できるように。
例えば上見ると分かると思うけど、
マジで苦手なのよパソコンの新しいアプリとか、
そういう使い方とか。
けどもう少しずつ覚える系。
慣れてくるのは知っとんやん自分でも。
そこまでは頼らせてっていうのはよくある。
いろんな場面で。
業務ですからね。それは全然頼ってくださいって感じじゃないですか。
そもそも助け合いっていうか、
会社としてどっちがいいのかみたいな。
助け合ってそこが上手くいった方がいいじゃんみたいな。
でも脳の稽古も、
おばちゃんたちに稽古日じゃない日に行って、
最初の型を覚えるとこまでは手伝い行ってもらうよんよ。
時間とってもらって。
それはその後は多分できるようになる系。
そこまでは頼らせてくださいって感じ。
じゃないとそこまでいかんとみんなと一緒に楽しむこともできんし、
会話も成り立たんし、
みんなの中でちゃんと自分が1として参加できるまでは
頼らせてもらうみたいなのがめっちゃあるかも。
貸したい人とかいるから、
そういう人にとっては嬉しいんじゃないですか。
頼られて嬉しいとか。
要は貸すことによってまた返ってくるかもしれないことで
関係が切れないじゃないですか。
だから関係をつないでいくある意味。
貸し借りの人たちじゃないと思うけど、
貸してる感じは全然ないと思うよ。
難しいですね。
貸し借り、言葉のあれかもですけど、
でも全く何もないことはないと思うんですよ。
また続けて欲しいとか、
自分に返ってこないにしても楽しく続けて欲しいとか、
またここに来て欲しいとか、
それは彼らにとっての返すかもしれないし、
必ずしも同じだけの何かで、
お金の貸し借りじゃないから、
数字化できるものじゃなくて、
気持ちの貸し借りだと思うんですよ。
労力はそこは返してこなくていいと思うんだけど、
教えたんだから続けて欲しいなとか、
楽しんで欲しいなとかあるんじゃない?
思いはあるかもね。
思いはあるけど、
返してとはなさそうだけどな。
でも助け合いな気はするけどね。
助け合いだったら、
それこそナチュラルに何かを返している状態に入っているってことだと思うんですよね。
返しているというか、
お互いに対応し合って、
いやいやこれ教えてるのも楽しいからなとか、
すでに借りていない状態、
すでに循環している状態が助け合いな感じがするけど。
たぶん、それで言うとさっきユンが言った、
若い人がいるってことで、
OKにされているのかもね。
その世界の中では。
若い人がいる。
面白い奴がいるとか、
そういう、
何も実理的には返していないけど、
存在的にもOKみたいな。
あると思う。
大極見とかそうですもん。
めちゃくちゃいろいろ教えてくださるけど、
別に何も書いててはないけど、
たぶん30歳、40歳したぐらいの子が、
大極見に興味を持って来てくれていることが嬉しいみたいな。
そういう人に教えれるのが嬉しいみたいな。
だからその時間そのものに。
そういう世代がそこに興味を持っているっていうことそのものがOKというか、
何なら課外授業をしてほしいって言ってる。
やる気がある。嬉しいみたいな。
賢いというよりはその瞬間でお互いにプラスマイナス。
多くの人が実感として持っているとは思うんですけど、
何かを人に教えてそれでその人ができるようになっていくとか、
すげえありがたがってくれるとかってやっぱり気持ちいいんじゃないですか。
充足感もあるよね。
充足感はありますよね。
でも若い人からするとそれをただで教えてくれたり、
存在だけでもありがたがれるって本当はウィンウィンなところもあった気がするけどね。
偉そうにはされなければね。
そうですね。
そう考えたら若ければ若いほど有利だし、
男女で言うと多分女性のほうが有利なんでしょうね。
可愛げが出やすいので、表現しやすいから。
いやーそれ分からんよ。
例えば大局圏のおばあちゃんとか男の若い人が嬉しいとかもあるっぽいし、
なんかね、分からんよ。
あーそうか。
確かにね。
一概には当然言えないっていうのは前提にはあると思うんですけど。
でも若いっていうのが、若い時の苦労は勝手でもしろっていうのは、
みんなが無料で教えてくれるっていうのはあるかもね。
大いにあるでしょうね、多分ね。
確かに50歳になって教えてくださいって言っても、
え?どうしたの?人生何があったんでなる?
そっからコミュニケーション始まるかもしれないよね。
ある程度時間とお金の余裕があるんだと思うんですよ。
クッソ忙しいのに何か時間外で教えてくれたらねって言われたら、
気持ちは嬉しいけどしんどいですみたいになるじゃないですか。
え、待ってでもさ、貸し借りみたいな感覚があるって言ってたけど、
それってどの年齢ぐらいから意識しだすの?貸し借りみたいなのは。
明確にこれ貸しやぞとか言われたとかさ、そういう経験があったりするん?
いやいやそういう言語ではないけど、貸し借り感は小学校からあったかもですね、ずっと。
小学校から?
あったかも。
そうですね。
やっぱり小さい頃は社会に入ってきてね。
大学になるにかけてどんどん明確になっていくみたいな感覚もある感じはしましたね。
でも感覚的にはやっぱり小学校からあった気はしますね。
貸し借りを回収しない場
じゃあこれからはお金を頼っていく?どこまで頼れますかって言ったらもうちょっと頼れませんって感じ?
そうですね。
おやめず君というのは。
僕はそのある種、助け合いとまでは言わないけど、そういう状態が発生しやすい、
あれとして講演みたいなのをやってたりもするんで、
何て言うんですかね、貸し借りで回収しない場を、
そういう場として作らないと個人的に頼ったりは僕はできないなっていう感じがしますね。
助け合いで膨らんだらいいよなぁとは思ってた感じかもしれないですね。
おお、ちょっと難かったな。
講演の場が助け合いの場になる?
例えば、最近人と話してないなぁって言って、
講演に来て喋って元気出たなって別に助けてやろうと思って助けてやってるわけじゃないじゃないですか、お互いに。
けどお互い気持ちよくなったねってお互い助かってたりするわけですよね。
それは話聞きます1時間とかでサービスした瞬間貸し借りっていうか、
話聞くサービスやるんでお金くださいねってなっちゃうけど、
いるだけなんでって言って、そこで起こることで何かハッピーになればお互いに。
ただいるだけが助け合うことにもなるし、
偶然そこの話題であがった人が足りないって言っている店舗のカフェの店長さんが、
たまたまそこでバイトを探してる人がいてマッチングするとかって、
別にマッチングサービスを始めたわけじゃないけど、
たまたまマッチングして助かった人がいるわけじゃないですか。
だからそれは貸し一面とならないんですよね。
たまたまそこで起こって、ここに来て助かったなぁみたいなことが起こるっていう、
自然発生的に人と人が関わる中で助かり合うことが、
人がより増えないとダメなんだけど、
そういうことってもうちょっと怒りうるよねって思ってるからやってるんですけど、
頼るって言うともう少し相談があるんで、
お時間いただいていいですかって言ってお時間いただいて、
ちょっと今お金苦しんで100万貸してくれませんかみたいな話は頼ってるなって感じがする。
そういうなんか先輩。
だからそのめちゃくちゃ困ってる時に頼れない可能性ない損とか感情とか。
あるんですよ、あるんですよ。だからやばい、それは。
だからそのすっごい困ってるわけじゃないけど、
じゃあちょっとお互い助け合いするってすごく人間関係の充足感もあるし、
やっぱりその人とのつながりってすごい精神的にも大事じゃん。
だから全然多分公園で生み出されるってのはしっくりくるんだけど、
本当に困った時ってのはむしろ頼れませんってことだよね。
どこまでって言った時に。
でも実際それ頼れなくて困って、でもどこにも相談できなくてっていう人結構いるじゃないですか。
多分そうなるんだろうなと思いますからね。
本当にお金なくなったら自分も同じような感じになりそうだなって。
多分昔は身内っていうのがその存在を担保してたりしますよね。
そうかもね。
親兄弟。
じっくじっく連絡してとか。
次は地域社会ってのが多分あったんじゃない?
地域の人にお願いするみたいな子供を預けるとかも地域でやってたレベルだから。
身寄りがなくても会社の社長さんが子供のように家族のように住居から提供して、
その代わりに忠誠心を持ってやらないといけないけど、
そうやって社長が引き取るとかもあったと思うし。
もうちょっと顔が見える範囲でガッツリ助け合ってた感じ。
助け合うっていうか頼ってた。
歴史上どういう位置づけかは分からないけど、
時々昔のドラマとか見たら異想郎してる人いなかった?
ありますね。
どういう契約でやってるんですかね。
紹介とかあるのかな。
勉強してる彼は大学行くために勉強しに家にいるんだよみたいな。
余裕でそういうのない?
ありますよね。
誰?みたいな。
そういう異想郎みたいなのって今ほぼ少ないかもね。
困る前から助け合う
だから本当にギリギリのラインに来た時って、
ユンの言う通り行政に頼るしかないのかもね、今はね。
ギリギリになってからだとそんな感じですね。
行政側が充実しちゃったのもあるでしょうけどね。
例えば生活保護とか。
だから誰かに頼る能力がなくても、
なんとかなる社会にはどんどんなっていってると思うんですよ。
なんかね、でも行った方がいいよねっていう状況の人がね、
その討論カフェの話の中で出てきてて、
ある人がいてみたいな。
その人は行政に絶対頼んだ方がいいよねっていう感じなんよ。
親族とか周りの人では難しくて精神的にも状況的にも。
でもねその人、怒ってるんよもうその状況に。
だから頼るべき人が怒ってるんよ。
行政連れてってもギャーって怒って終わるみたいな。
行政に怒ってるってこと?
みんなに怒ってる。もうその状況にすべて怒ってる。
だから私は怒るレベルになる前に
頼るが出てこなかった弊害なんじゃないかって思ったんよ。
頼れなかったから最後怒ってんじゃないかと思って。
なんか本当にかわいそうな人ってかわいくないじゃないですか。
そのお願いがいいですか困ってますって。
助けさせてくれないみたいな人が結構いるよね、その状況で。
でもそれは頼るってことは良くないって思ってきて
最後の最後まで我慢したら最後怒りになってしまった。
可能性はあるかなとか。
あるでしょうね。
だからもうちょっと頼り頼られみたいなのが
よかよみたいな世界観が
よかよかよかよかみたいなのが当たるじゃん。
俺とかいられるんじゃないのみたいな。
そういう雰囲気がある方が
頼りづらい社会に対して
自分は逆に不安定にならんと思ったりするんよね。
でも完全に自分の価値観なんだけど。
最初ののんさんが言ってた助け合いみたいなのが
僕の中では助け合いと頼るが地続きになってるんで
頼るが意識的に相手がそうする必要はないけど
負荷のかかることをお願いするみたいなのが頼るだと思ってるんですけど
助け合いってもうちょっと無意識に勝手に日頃やってることで
お互い助かってあるみたいなことだと思うんですよね。
僕の中で。
その助け合うをやってないと頼るはできないから
日頃助け合ってないんだと思うんですよ。
いきなり頼るって無理じゃん。
いきなり100万貸してって誰?ってなるわけじゃん。
そうだね。
日頃から分かんないけど
ご飯送ったりおごられたりとか
引っ越し手伝ってあげたりとか
お菓子くれたりとかっていうのをずっと交換してたら
ある日本当に困った時に
ちょっと言いにくいんだけどって
もしかしたら言えるかもしれない。
うーん。
言えないよね。積み重ねがないと。
確かに。急にね。
急にお金借りる人って急に来るけどね。
確かにね。
いやいや、稼いでもってやるじゃないですか。
いやいや、そんな積み重ねてねえぞっていうのは。
積み重ねてから来いみたいなね。
確かにそうだね。
いや今ちょっとそうだ。
助け合いの積み重ねは
別にいざ頼りたいからとかじゃなくて
人間の営みとしてちょっとあったからいいね。
そう、なんかあった時に
別に大事になる中くらいでも
共有できたりするじゃないですか。
最近ちょっとなんか
離婚して今収入がなくなって
やばいんですよねとか
そんな状況なんだねとかってことはさ
お金貸してんの前に
意思入れたりするじゃん、ヤバさとかを。
うんうん、確かにね。
2年後くらいにさ
いやもうちょっと明日食べるお金がないかなと
突然来た時に何があったんだよ
実は離婚して何とかがあったよ
もっと早く来いよみたいな。
とかその
その過程でその人がやるだけやったってことが
分かってたら
なんかその
貸せる金額はみんな差があると思うけど
なんかできる範囲でしよう
誰か紹介するだけでもしようとか
それこそ行政につなげた方がいいんじゃないかとか
やれるよね。
いろいろ選択肢がね
まだ傷が浅いうちだったらいっぱいあるのに
致命傷レベルになったらもうこれはもう
救急車呼ぶしかないですねみたいな話になるわけじゃないですか
いやもう価値観じゃなくて
どこまで頼れるかじゃなくて
致命傷の手前で来いって感じじゃない
日頃から何でもないことをやっぱり
共有というか交換し合う
関係性がどれくらいできてるかがないと
頼るとか論外だなっていう感じで
頼れないって感じかもね
それどういうこと?
日頃からやってる、やってない?
日頃晩走行を上げたりとかしてないのに
人に頼られても救急車呼ぶしかないっていう話に
上水君はそれを日頃やってるってこと?
やってないってこと?
もともとやってなかったから
今は公園で練習してるって感じじゃないですか
晩走行を上げる練習してるみたいな
そういう意識があったんですね
人との関わりみたいなことを意識してのというか
今は?
助け合う、頼る、同を話してみて
多分積み重ねてなかったんだろうなと思います
自分が
誰かと助け合う関係
本当?
だからもっとそういう関係築いていきたいですけどね
今余裕あるので正直言って
余裕あるうちに誰かを助けれるタイミングがあれば
積極的に助けていきたいなとは思いましたね
そうしたら本当に困った時に
金貸してって言いやすいじゃないですか
金貸してに限らずですけど
助けてって言いやすいので
あれだけやったんやからって自信を持って言えるから
だからそういう余裕あるうちに
種まいておくっていうのがいいのかなと思いました
話を聞くことと依存
でも思ったけど確かにさ
助けてって言いづらいからみんな言わないだけで
最近どう?って聞いてくれる人がいるだけで
私すごいなと思ってて
最近どう?って聞いてくれたら
さっき言った通り実は最近離婚してさとかさ
まず聞かないと助け合う
何を助ければいいかも分かんないじゃん
だからなんか
しかも余裕持って聞ける人
みんな忙しかったり余裕がなかったりして
ただ聞いてほしいってあると思うんよ
聞くだけで助けてる気がするよ
聞いてほしいもんちょっといろいろ
余裕があるなら聞いてよ
聞き合うだけでいいんじゃない?
また言うと
聞くエピソードがちょっと面白かったり
話すその人に魅力があったりとかしないと
修行せない感じ
公園に行って修行しといて
面白いかどうかっていう側面もあるかもだけど
公園ではあんまいないけど
日常で嫌だなって思うやつとかは
一方的に自分が聞いてほしいだけで
ずっと自分の話ばっかりしてる人とかは
あれは助け合いっていうよりはさ
相手を消費してるっていうかさ
ゴミ箱みたいに扱ってる人いるじゃん
人のこと
それはなんか
あっていろいろ話せて楽しかったですとか言ってるけど
お前だけだろみたいなやつあるじゃないですか
なんかああいうのは助け合いとは呼ばないっていうか
お互い最近起こったことを聞いてっていう
5対5まではいかないけど
お互い話せたな聞けたなっていう
満足感が得られる分量で
会話できるだけでいい気がするっていうか
面白くなくてもいい気がするけどね
自分は結構
自分に余裕がある時は
自分は話聞いてもらう人結構いるじゃん
そういう意味では
だから聞いてもらえる人がいないんだろうなって思ったら
全然聞く
でそしたらその人がまた誰かの話を聞ける状態になるんじゃないかっていう
だから私といる時は
もう一方的に喋ってくるけど
その人がどこか家に戻ったり
会社に行った時に
聞ける余裕ができるんだったらいくらでも聞くよと思うよ
だっけ
ずっと全員にそれをしてるってなると
どうなんかなと思う
僕それは自論っていうか偏見だと思うんですけど
カウンセリングとかサービスとしてちゃんと
全面的に聞いてもらうという
大義名分があるまでそれを吐き出して
整理するとかっていいと思うんですけど
合意がないのに相手にずっとそれ浴びせてるって結構
やべえなって思うっていうか
でノンさんが言うように
じゃあそれで発散して聞けるようになるかって言ったら
そういう人って誰かにずっと聞かせて
負荷を与えているという自覚がないんじゃないかと思うから
慣れないっていうかまた貯めてまたそこに来るみたいな
ただのゴミ捨て場になるみたいなイメージがあるっていうか
聞いてもらったから私は誰かの話を聞くんだみたいな
そんな気持ちで聞いてもらいに来る人は
1回2回でそれができる人っていうか
ずっとそれをしに来る人って依存っていうか
なんていうのかな
ある種の搾取をしに来てる感覚があるなっていう気がしますね
確かにね
数年かかるけどでもできるようになったなっていう人は
何人かいるけどね
満たされてないかったりもするのかな
それは大人は子供関係なく
大人は1対1の2、3年いると思う
子供はさ4、5人の子のDコードとかでも結構大丈夫じゃん
大人は上瞑くんの言う通り一旦依存状態になるとは思うけどね
依存されてそれに応えるだけの関係性というか
自分にその気概があるからですよね
その人の復活というか
その人のメンタルのケアみたいなのに
どれくらい自分が時間と能力を避けるのか
自分で自分を育みそびれたって感じはするよね
私はね答えたいんだけど時間が有限だから
ちょっと全ての人にはできないってはっきり思ってる
それはそうだと思うんですよ
でもみんながそれを面倒くさがると大変だから
余裕がある人は一人二人聞いてもいいんじゃねえとは思ってる
余裕がない人がする必要はないと思うけど
自分幸せです豊かです何とかですだったら
一人二人はいはいって話聞く時間はあってもいいかなとか
勝手に思ってしまうね
それを身内だけとか自分の仲良い人だけとか
そういう仲良いじゃなくてみたいな
そしたら分散できる
まあでもな完全に私の考え
分散したらいいと思ってるんですけど
それができる場がいっぱいあったらいいなと思ってるんですけど
狙い撃ちでずっと依存してくるみたいなのは
結構良くないなって僕は思ってるって感じですね
相手が何ていうのかな
自分が何をしてるのか分かってないっていう感じがしますよね
厳しいね上水くんそういう人に
でもさそういう状態の方が私は聞きたがいいかなと思ってしまうんやけど
だから一回二回だとそれはがっつり2時間3時間でも聞けるけど
常習になるとサービス提供してるみたいな状態になるし
しかも自分がそこでもう関わっちゃってるから
もうノーって言ったらさ
はしごを外すみたいになってもう行く場所がなくなって
本当にそれこそセーフティーネットなくなっちゃうみたいな
自分が行政みたいになっちゃうから結構危険だと思うんですよ
分かります?やり続けないとやり続ける覚悟で関わればいいけど
なんか4回それに応えてもう1回もしんどいなと思って
断ったら自殺したとかっていう話もやっぱ世の中あると思うから
自分が受け負えないセーフティーネットになっちゃうのは怖いなっていう気がする
私はそれは引き受ける人が少なくなりすぎるって思っちゃうよ
だから別に5人も6人も引き受けろって言ってるんじゃなくて
頼る自信と人間関係
自分のたった一人友人一人引き受けてもいいかなと思うけど
引き受ける覚悟がある相手のは引き受けたらいいと思うけど
そういうのって相当な覚悟がいるなって思ったっていう感じ
だから一人も引き受けませんわ結構私は
自分は心地いいかもしれんけどそれは誰かに負荷がいってるよねとか思う
一人だけだったらもう結婚でいいんじゃないですか
なるほどね
はぐれずに一人から
いいと思う全然いいと思う
結婚もそうですけどやっぱり助け合いたいと思える
それなりの魅力がないと結婚してて思ってもらえないわけじゃないですか
魅力のない人はどうするんですかって話ですね
えーちょっと待ってこんな話
究極の話だよね本当にそうだと思うよ
さっきのんさんが言った最後行政に頼るしかない状況なのに
行政に怒ってる人がいたって話があったけど
その時にやっぱり助けようとしても助けられない
近づけないなみたいなことが起こったりするわけでしょ
そういう人はどうすればいいんでしょうね
でもさ全然これはさ価値観がぶつかって当然の議論だと思うんだけど
でもここって真剣に話したり考えたいよね
だって明日は我が身なんだよねみんな
そうだと思いますね
自分だけがあたかも人に恵まれて仕事もあってじゃなくて
明日は分かんない本当にどうなるか分かんない
でなるとより自分に向き合ってくれる人とか
引き受けてくれる人みたいなのがいないっていう世界が怖くてしょうがない
だから今日の議論で僕は改めて
今も本当に困ってどうしようもない状況の人はまさに
行政頼って今すぐ頼ってくださいっていう感じだと思いますけど
そうじゃなくてちょっとまだ現状余裕あるというか
今すぐやばいですみたいな状況じゃない人は
頼る練習じゃなくて助け合う練習っていうか
人と関わるところなのかなっていうのは思いましたね
なんか予防医療っぽい考え方だね
そうだと思う
日頃から交換を人といっぱいしているちょっとしたことを
それを積み重ねた先にしか人を頼るっていう意味では
できない気がするなって思いました
どうでした?
珍しく口数が
そうですね
頼れる
頼るだけの自信がないんだろうなと思いました
魅力ないと思ってる根本
多分自分自身に
周りかどうかはわからないですよ
自分の認識として
なんか超究極な倫理の問いみたいになるけど
子供とおじいさんと医者がいます
おぼれそうです誰助けますかって言った時に
魅力ある人とか価値ある人とかを助ける
みたいな感覚があったとして
それに選ばれる自信がないですよね根本
なんでかとかじゃないんですけど
自分は選ばれるわけないよな
やっぱどっかって思ってるんだろうなって
思っちゃいましたねこの話
それは私にはない視点だったから
全員助けられるでいいけど
優先順位が結果あるもんね
ありますよね
ちょっとそれとても
究極の問いでしたけど
おじいさんと医者と子供みたいな
それは今属性で話してるけど
関係性が変わったらまた変わると思うんですよ
おじいちゃんが例えば自分の
いつも将棋してるお友達ですとか
おじいちゃん助けたい気持ちになるかもしれない
だから関係性でグッと変わる気がするから
ということは関係を持ってないとダメじゃん
関係性がないと属性で選ばれるって話だよね
属性で選ばれるに対して価値がない
属性で言うとなかなか助けにくいゾーンに
入ってくるもんね男性で年配になってくとね
そうっすね
だって赤ん坊とか一番助けたい存在になってるよね
属性で言うと
かわいげがありますからね
ちょっともう
頼るにはかわいげがいるっていう
でも頼ることとかわいげは
めっちゃ密接に結びついてるんですよ自分の中では
なるほど
それに関してはあんまり自信はないっていうところで
逆に言うと自分も助けようっていう相手には
かわいげを求めるってこと?
まあ広い意味ではそうですね
まあでもやっぱりそうだなそうですね
お金が助け合いを駆逐するのか
私も結構今日自分の理想論が出まくったなって感じがするけど
やっぱりお金の世界が助け合いの世界を
駆逐したと思ってる節がちょっと感じました自分
結構あるんじゃないですか
すごい最初にゆんがお金に頼ってますって言った時
それだってなっちゃって
でもすごい便利だから
安心
分かるよ分かるよ
だってコンビニ行けば絶対にくれるもんね
だから人間力が必要なくなったっていうか
そうですね
お金があれば
でもそれに私は懸念を感じております
やばい?ちょっとやばいね
大丈夫?
今日いろんな価値観が出ましたね
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