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皆さんこんにちは、のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回は、前回から引き続き、どうでもいい悩みと大事な悩みの違いは、です。
はい、張り切ってますね。
初の前編後編なんで。
そうですか。悩みの話をするときに、すごい明るいから。
本当?
なんかね、悩みって言われるとないんだけど、あえて作り出すとしたら、漠然とした不安がある。
ある。
ある?
いいね。
本当?
漠然とした不安を抱えている、みたいなやつ。人生。
漠然とした不安が好き、私。漠然とした不安が好き。
そう考えない、全然。
漠然とした不安って、これってことじゃないってことでしょ?
そうそう、なんか、こんなことしてても、死ぬかもなと思う瞬間がある。
サバンナに来てるんで、僕は。
わかります。
あー、これ今楽しいけど、冷静に考えたら死ぬかもな、みたいに突然思う日がある。
あー、なんか、今水飲めてるけど、あと1ヶ月、雨降らんかったら死ぬな、とか。
ね、ありますよね。
あります。
サバンナに来てると、漠然な不安が、なんか、基本になってる気がします。
あ、基本なんだ。
基本です。
基本ではないんですよね。
時々、ふと思うっていう時があるって感じですかね。
そうそう。
うーん、それはあれじゃない?今まだ安定してるんじゃない?ある程度。
水がまだたくさんあるんじゃない?
たくさんではない。
でも、そんな気がします。
今日は明日、みたいな感じではないよね。
もう、数えるほどしかなくなると。
うん。
でも、具体的になってくるんですね、たぶん。
あー、あと2ヶ月でショートするとか。
そうそう。
漠然。
バック、バック、バック、バック、バック、みたいな。
そうね、従業員とかいたらたぶん思うでしょうね。
なんか、私、会社の通帳が15万になった時、なんか恐怖だった。
それは恐怖でしょね。
個人の通帳じゃないでしょ。会社の通帳。
会社の通帳。恐怖だった。
それは、うん、恐怖になってしっかりとした状況だったんですよ。
でも、そこまで恐怖を感じなかったのが、今考えると不思議だね。
うん。
感じてたんかもしれん。15万の恐怖が恐怖すぎて、その前の恐怖忘れたって感じ。
突然15万にはならないからね。
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ならない。
うん。
そっか。
恐怖の感覚が、その、強くなるから、今の漠然とした恐怖は、すごいまだ、まだまだこう、余裕な時の不安って感じだから、その、基本って言ってしまいました。
うん。
なんかね、なんでもできるなみたいな強さがないんですよ。
おー、なんか強く見えるけどね、上水くんね。
いやいや、なんか意外とストレスに弱いんで。
その、不快みたいな気持ちに弱いんですよ。何回か前にやりましたけど。
不快だなーっていうのを、こう、なかったことにする力がすごく弱いから、その不快に押しつぶされて。
そっかー、じゃあもう。
潰れていく、精神的に。
そんな通帳見たらもう、ガーンってなるってことね。
そこまでいったら、たぶんもう、一人で働いてるから、会社立たんで、働く、就職かバイトかわからんけど、なんかして生きていくしかないかって腹くくれるかもしれないけど、そこを15万までのたぶん過程が、絶望的かもしれない。
あーでも、そうかもね。いくらが、いくらあれば、逆に私、会社作ったときは、手元に30万しかなかったんですよ。
でもね、30万もあるって思ってたの。
はい。
一瞬でなくなったけど。
そうですよね。
だから感覚は、その人が思う安心の金額っていうのはあると思う。
それが極端に私は低いかもしれないけど、それは人それぞれなんじゃない?
例えば、100億ある人が2億になってるって感覚は、違う。
ヤバそうだね。
ヤバそうじゃない?
ヤバいと思いますね。
めちゃくちゃヤバいと思う、その体感は。
ね。
でも2億もあるじゃん。
そう、私からすると2億もあるじゃんって思うんだけど、悩み、でも大事な悩み、ギャップは大きな悩みかもね。
ギャップ?
自分にとっての心地良い状態と、そうじゃない状態は悩みになり得るよね。
そうだね。
ちなみに、その不安はどう解消してるの?
頑張るしかない、みたいな。
大事な悩みな気がするけど。
でもそこで、めちゃくちゃ悩みはこっからだ。そこの不安までは良いんですよ。そのものあるだろうと。
その時に守りに入った意思決定を思想になるとか、それをそうならないと思って逆張りで、攻めすぎてる意思決定になってんじゃないかとかっていうバランスが、その不安のせいで取れなくなるんじゃないかみたいな悩みがある。
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要は不安だから簡単に稼げることをしようとする、例えば。
そしたら時間がなくなるから、したいことできなくなる。
したいことするんじゃないの?みたいな。
なるほどね。
だからしたいことした方がいいじゃんって思うけど、それを振り切って本当に生きていけますか?
いや、ちょっと生きていけないよね。でもどうする?みたいな。
どこを立たせようとしても、絶対トレードオフになっちゃうっていう感じですね。
絶対嫌なことをどっかで受け入れないと生きていけない。どの嫌なことを取るかっていうのは、確かに悩ましいですね。
悩ましい。
好きなことをやった時のトレードオフは、お金がなくなるという。
死にますよ。死に死ぬのは実際死ぬわけじゃないけど、どんどん選択肢が狭くなっていくよっていう。
でもどうせ死ぬじゃん。
うん。だから即死できたらいいんですけどね。
なるほどね。
じわじわいくじゃないですか。
気を失うと思うんだよね。もう。
栄養失調ね。
うん。
栄養失調になる、たぶんすごい不快な状態がずっと続くんで、そうなるわけにはいかないんですよ。人間として。
カプセルみたいなのあったらありがたい。それ飲んだら死ねますみたいな。
そこまであったら、結構せめて1ヶ月でもいいやみたいな感じで、羽ばたいて死にますね。
そうね。
それでも生きていかねばならない、みたいな状況がしんどい。
いや、そうよ。生きるってきついことだもんね。
栄養失調。生きるってそうじゃない?
そうですね。文太も言ってました、それは。
だから、不快じゃなくなるっていう状態は、悟りなんかもね。
いや、でもどうなんですかね。そういうことなんですかね。
わかんない。悟りを語れないわ。ごめん。
でも、でも、とらわれてる。いろいろな事実とらわれてますよね。
未来、1年後のこと、2年後のことなんて、わからんじゃんっていうことを、そんな考えてもしょうがない。
とらわれてますよね。
まあ、なんとかなるっていう、楽観性みたいなのが、あんまりなくて、理性的なんじゃない?上水くん。
感的にあんま考えないかもね。
なんとかなる。まあいいや、じゃあ、最悪食えんくなったら、のんさんちに夜ご飯食べいこうとか思わない?
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そうですね。
いいよ、起きて。
わかりました。
ご飯ぐらいね。田舎に行ったりしたら、住んでくださいっていうとこ探すとかもできそう。
だから、生活保護取ればいいじゃないですか。
取れるのかな?確実に。
わかんないですけど。
でしょ?そういうのもさ、審査落ちた瞬間、首くくらないといけない。
死ぬ恐怖と生活保護になる恐怖って、よくわかんないっていう意味では、結構似てますね。そういう意味では。
どうなる?どんな苦しみがあるかわかんないじゃないですか、死ぬときって。
でも、行ったらなんとかするんじゃないかなって私は思ってるんよ。
生活保護?
どっちの話ですか?死ぬ話ですか?
どれも。
全部、全部、全部。
生活保護にしても、死ぬときにしても、行ったら最終的に受け入れられるんじゃないかって。
もうなんとかするでしょ?みたいな。
まあ、そうですね。これまで人類はなんとかしていきましたからね。
人類がなんとかしたのと、自分がなんとかできるかどうかって、別問題じゃない。
そうですね。
自分が淘汰される側の人間かもしれないんで。
でも、その中でなんとかするじゃん。
もちろん頑張ります。やれる分はやりますけど。
覚悟決まってますね。
覚悟決まってるっていうか、それが生きるってことだと思ってた。
生きる覚悟決まってますね。
なんなら最後まで生き延びたいよ。
だから、社会の戦いはあんまりしてない感じがするんよ。
でも、サバイバル的な生きるか死ぬかのところは、相当意識してるかもね。
生き残りそうですよね。
本当?
そういう精神があると。だって刑務所でも生きていけるわけじゃないですか、究極。
分かるね。
とりあえず万引きして、とりあえず暖かい場所にお老人とかいらっしゃるじゃないですか。
そこまでしてでも生きるってことに執着してるかも。
できますよね。
だから、そうだね。動物的に生物的に生き残るってことと、社会的に生き残るっていうことと、不安が違うかもしれない。
私の不安はいつも食料がいつまで確保できるかっていうことは、確かに私は漠然とした不安なんよ。
だから、みんなみたいに貯金がいくらあるかより、食料どうやって確保できるかの不安を持ってるよ。
それすごいね。
なんで?
ユント、いつも言ってるよね。
いや、そうですね。すごいと思う。そこを考えるのはすごいなと思いますね。
お金で買えなくなったとき、怖いじゃん。食べ物。
実際あり得るからね、戦争って。
想像できなすぎるんですよね。お金で買えない世界っていうのが。
でも、ほら、戦時中とか。
もちろん、それは知ってますけど。
今の現時点からそうなるっていう想像が。
想像ができなくて、どうしても。
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コロナのときにマスク売ってなかった、みたいなのが究極版みたいなやつなんだよね。
そういうことですよね。
物がどこの店にもない。どうする?
水がないとかでしょ。
私、アマゾン見ようと。価格が、なんか桁が違うぞ、みたいな。
でも、お金で解決できる。
でも、桁が違うからね。すぐなくなっちゃうからね。
お金もすぐなくなっちゃうから。
そうそう。何年とか戦争が続いたらもう無理、みたいな。
って考えたら、さっき上水くんが言ってた悩みは、不快が増えていくんじゃないかっていう悩みかもね。
そう。人生の中の不快なことが増えていくの、嫌だな、みたいな。
今は時々不快なことをして、不快ってのはぐちゃぐちゃになってるけど、負荷がかかるってことね。
負荷がかかることをやって生き延びてるけど、ずっと負荷かかる生活になるんか、みたいな。
嫌だな、みたいな。
結構、人生の悩みじゃん。大事な悩みだけど、決して解決しなさそうな気もするね。
うん。負荷を常に下げて生きていきたいっていう気持ちが強いから、負荷が上がっていく未来みたいなのが見えると、わーって。
苦しい。想像しただけで嫌だ、みたいな。
大事な悩みです。
僕、会社員できないですもん、だって。
する?
でも、するしかない時が来るかもしれないですね。
会社員にしてくるじゃん、まだいいけど、誰も迎え入れてくれなくて、本当にどうしようもないみたいなこともありますよね。
困ったね。結構、生きづらい人なのね。
ね。
ね。
会社員に合ってるなって自分で思える人って、たぶん相当生きやすいですよね。
ね。
たぶん。
人間ってやっぱりある程度集団形成しがってたから、そこに参加できるタイプの人はなんとかなると思うんですよね。
本当だね。
参加できない系の人は自分で作るしかないけど、自分で作ったものが社会にフィットしなかったら、マジで一人ってなるからね。困ったね。
だから、本当はね、支援が必要なんじゃない?
たしかに。
支援が必要な人な可能性もあるよね。
救済の対象かもしれないですよね、本当に。
でも、会社員できないタイプでつるんで会社作ったりしたらどうなるんですかね?意外とうまくいきそうな気もしますけどね。
いくかな?
いや、そうね、いくかな?どうだろう?
みんなが納得できる、で、ちゃんと利益も出せる、ちょうど安倍のルール作りをしていけば。
いけるかな?気づかない気はしますけど。
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いや、でも、たった一つの組織にかけるってことはしないほうがいいと思う。こういう、その、負荷に一瞬でなるから。
心地がよかったはずの組織が負荷になることもあるから。
たしかにね。
ちょっとここに距離を置いて、こっちで一生懸命やってとかいうのがいいと思う。
一箇所っていうのはリスクだと思う。
たしかにね。
私の感覚で言うと、穴ぐらが一個しかないに近いよ。
自分の寝床は三つぐらい確保しとくっていうのが、やっぱり生き延びるポイントなんですよね。
思い出した。漠然とした不安を頑張るとか言ったけど、そうじゃなかった。
どうやって解消してるかっていうと、でも世の中のみんなそうだよなって思った。
みんな一緒。
エリートの専門職の方が例えばいても、その専門スキルがAIに置きかかっていりませんとか突然なっちゃったら、
ゼロにならないにしても給料が払うに値しませんみたいな感じになっていったら、
その人たちも急に専門だからさ、それなくなったら素人みたいになるわけですよねみたいな。
よほど勝ち逃げできる人って限られてるから、大多数の人がそういういつゲームチェンジが起こって市場価値がありませんよってなるかわからない社会だなって思うから、
別に自分だけが感じる不安でもないなみたいな。
そうだね。
っていうふうにして、みんなも一緒かっていうふうにします。
でも確かに、自分だけじゃないって思って会社をするってことだよね。
そうそう。
自分だけがその今、キロに立たされているんではないかと思うと、急に不安になるよね。
なりがちじゃないですか。経営者の人とかって自分で会社作ってさ、自分の世界に入りがちじゃないですか。
でもよく考えたら、さっき会社員の話だったけど、会社員の方、例えば自分がコンサルエットの会社の顔がわかる会社員を想像しても、
この会社つぶれたらこの人どうなるんやろうとかあるから、誰も彼も似たようなリスク。
どこが爆破されるかみたいな話だからさ。
それぞれみんな同じように、悩み自体は違うけど。
リスクは同じような、いつ価値がないって社会に言い渡されるかわからないなって思ってますね。
確かにね。
ってなったら回り回って、価値がないかもしれないけど、価値を作ろうとする時間というか、そこに時間を割いていくという態度は間違ってないみたいになって、だんだん安心してくるみたいな。
でも解決策まで持ってるんだったら、結構解決してるね。
でもまた突然そういう社員が来て、同じ不要に解決してるみたいな。だから気分ですね。
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だから解決策としては、それじゃなくて、解決策は運動をしてよく寝るとかじゃないの?
そうね。
心身の状態がよかったら、そんなこと考えないんじゃないかな。
だからそう考えると、みんなの世界、見ている世界で悩みは違う。だってさっき言ったとおり、えみずくんは自分のスキルとか、自分の深い深いの深いがどれだけ増えるかっていう悩みで、
ゆんは相続でしょ。相続、つまり自分のお家から引き継いだものっていう世界観で見てるじゃん。
で、私は私で、いつ食べ物が確保できなくなるかってことに、マジで日々悩んでるわけよ。
ってなると、見ている世界観で悩んでることが全く違うから、大事な悩みはその人の世界で重要なこと。
で、どうでもいい悩みは、その世界を壊すようなものではない。
のんさん、カブトムシ飼ってましたよね。
カブトムシ食べたら永久に生産できるって説が。
そうなの?
カブトムシがたくさん生まれたみたいな話しませんでしたっけ?
そうそう、18匹ぐらいカブトムシの幼虫、今飼ってるんだけど。
すごくない?
すごいっすね。
なに?
ちょっと気持ち悪いですよね。
私、幼虫大好きなんよね。
はい。
そうそう、アゲハチョウとかも。
アゲハチョウは食べれなさそうですけど、カブトムシとかだったら食べれるみたいな。
あー、すごく栄養あるかもね。でも、その18匹にはもう愛着があるから食べれないよ。
ん?そうなんだ。
うん。
野菜食とかどう思います?カブトムシの、なんかドライカブトムシみたいなの売ってたりする。
えー、嫌ですか?
ツノがこう切られてて、カブトムシが売ってるわけ、まんま。
それ、たぶんパリパリ食べるんだと思うんですけど、そういうのどう思います?
粉末ぐらいにしてくれたら食べれる。
いける?
いけるいける。けど、豚も一緒じゃん、なんでも。自分が飼ってるものは、ペットじゃないけど、愛着が湧いちゃうよ。
みんなの犬猫と一緒で、カブトムシだけ別みたいな。
カブトムシの幼虫も、やっぱ愛着が湧くんよね、まあ。
うんうん。
あ、でも食べるかもな。なんもなくなったら。
なんもなくなったら。
ほんとになんもなくなったら、人間もなんか人同士で食い合ったりするって言ったりもするから、まあ食べるんじゃないですか、やっぱり。
無限に生産するんじゃない?18匹からさらにみたいな感じで。
それで言うと、そうね、人類最後まで生き残りたいから、なんでも食べるかも。
まあ、そうなりますよね、でも。
っていう強さがあるなと思って。カブトムシ食べるくらいなら、もう即死した方がいいもん。
さすがにカブトムシのほうがいいですね。
ほんと?
人間食うってなったらどうかな。
人間食べる。
それは死んだほうがいいましって思っちゃうかも。
21:02
そう、だからその辺も潔癖だったりするから、生きる力がないんよ。不快に弱いんよ。
そうだね。そうだね。
でもね、結局難しい問題があって、やっぱりおっしゃる通り衛生面があるから、肉とか水とか、やっぱり不衛生なもので死ぬってことは全然あり得るんよ。
感染してね。
だから結構ね、食料確保とか、今その衛生的に確保して流通されてるから、安心して飼ってるだけで、そこに不審感があった瞬間、もうどう確保しようかなって思うね。
ありがたい社会。
いや、ほんとですね。
ほんとに。
まあ、ただ私の悩みは解消はされないからさ。
されないかな。食べ物っていう意味では、別に田舎に移住して自給自足みたいなのをしつつ、オンラインで稼げるみたいなのだったら、電気代とかも払えるし、みたいな感じなんじゃないですか。
いや、私ね、鶏肉が大好きなんだけど、唐揚げが。
はい。
鶏を占めれないよね。自力では。
なんで贅沢しようとしてるんですかね。
そう。それ贅沢なの?
いやいや、好きな食べ物を食べようとしてる。生きるか死ぬかの話だと思ったら、好きな食べ物を食べようとしてるんでね。
鶏肉いるよ。できればね。できればね。
そうね。最悪の場合はそれでもいけるかも。
畑でね。
そうね。全然いけるかも。毎日芋食べてね。
そうですね。
なんで、お金があるかないか、みたいなのは、もう大丈夫。なくて大丈夫。
ひゅんくん。
そうですね。
反論。
ぜひどうぞ。
でもですね、人間が協力しあって、こうやって社会が成り立ってる以上。
お金で協力を得られるんだったら、得られる社会になってるわけじゃないですか。
お金、金額がでかすぎて解決できないっていうレベルの話も、たぶんあると思うんですよ。
そういうのは、覗いてですよ。覗いて。
今あるお金で解決できる分は、やっぱり大した波じゃないなって思いますよ。
いつかひゅんくんに1万円でじゃがいもを売るね。
そういう社会になったら買いますよ。
本当?もう顧客をゲットしたわ、じゃあ。
だから、もう本当に食物が作れないような社会になって、じゃがいもを1万円でしか買えない社会になったら、そりゃ買います。
あげるよ。
優しい。
24:00
ありがとうございます。
あげる。
その代わり取り締めたやつって。
そうね。そこまでは極端かもしれんけど、極端なのかな?わかんない。私の中では普通なんだけどね、それが。
確かに、そういう社会っていうか、そういう世界になってしまったら、なんか集団をまた形成するんでしょうね。
しょうがないよね。
取り締めれる人と、畑できる人と、みたいな。
今取り締めててもね、そんなに価値生まないですからね。
そうそう。
すごい価値を生みますよね。
そうなってくると、釣りができる人、他のコミュニティと交渉ができる人、みたいなさ。
交渉できる人はね、今でも価値ありますけど。
そうだね。
すごいね、お金たくさんもらってる人も多いし。
でも、今パソコンとかがあるおかげで、そういう世界になった次に、生産数とか確率とか、記録とかが取れるっていう意味では、いろんな人が活躍できそうやけどね。
その時、そんなソフト使えるんですかね?
一生懸命チャリこいで発電する人もいますよね。
ああ、なるほどね。
そうだね。
確かに。
その時はアスリートがいいよね。
確かに。
競輪選手みたいなね、すごい太ももの人が。
めっちゃ発電する、この人。
でも、その横でカタカタカタカタ急いでやって、とかなるよね。
そうそう。
やっぱりさ、どんな時もさ、やっぱ、一生懸命生きるってことが大事ですね。
そうですね。
協力し合える人がいるのは。
ところで、どうでもいい悩みと大事な悩みの違いは、がお題だったんですけど。
そうですか。
自分の思う違い、ちょっと見出しました?
いやいや、もうユン君は、どうぞどうぞね。
僕はもう、やっぱり今、いろいろ言われたけど、やっぱりお金で解決できるかどうかっていうところだと思います。結論としては。
僕は死に直結してるかどうかって感じかな。
そうね。
私は、そうですね。大した違いはないですかね。
ということで、みなさん。みんなのね、みんなのどうでもいい悩みとかもね、聞きたいですね。
そうですね。大事な悩みはちょっとね、言いづらいと思うからね。
どうでもいい悩みとか。
でも、大事な悩み言ってもらえるんだったら、めっちゃ嬉しいですね。
僕もやったんで。
見出せそうよ。見に行ったからね。
そうそうそう。全世界に相続の問題を発信してるから。
そうね。あと共通してるかもしれないし、みんなと。
確かに確かに。
悩みを出すだけでもさ、いろいろ考えれるから、よかったかなと思います。
最後まで聞いていただきありがとうございます。最後に番組からのお願いとお知らせです。
お聞きのポッドキャストアプリで討論カフェを番組フォローしていただけると、番組更新のモチベーションになります。ぜひお願いします。
また、Xでハッシュタグ討論カフェをつけて、番組の感想や質問をポストしていただけると嬉しいです。
27:05
人に見られるのは苦手という方は、概要欄にあるフォームからお便りお待ちしています。
そして、討論カフェは毎月イベントを開催しています。
番組で話したようなテーマや雰囲気での対話を実際にお楽しみいただければです。
参加費無料ですので、ぜひお気軽にご参加ください。
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それではまた来週。
