1. サーティサムシング・カープール
  2. Ep.102:ブッククラブ「82年生..
2024-01-07 1:13:11

Ep.102:ブッククラブ「82年生まれ、キム・ジヨン」 by チョ・ナムジュを読んで

ゆっくり温めた企画、ブッククラブの第一本目です。ご参加いただいた方、素敵なご感想をお寄せくださりありがとうございます。
ネタバレも含まれますので気になる方は後に続く目次をご参考ください。
最後には次の課題本の紹介もしています。

- 書籍の紹介
‐ おみつとおはなの感想
- おたより感想
‐ アマンさんのご感想
‐ カフェインよわおさんのご感想
- しっぽさんのご感想
‐ 新しい課題本の紹介

■次の課題本について:
OPTION B: 逆境、レジリエンス、そして喜び シェリルサンドバーグ著

おみつ・おはなは2月末を目指して読んでいきます。
ご参加くださる方は3月中旬あたりまでにご感想をお寄せいただけるとうれしいです。

■その他関連情報
・カフェインよわおさんのPodcast「口は背中よりモノを言う」
https://open.spotify.com/show/4x8Yhag31Jh2llRObhrNSB

・次の課題本のきっかけとなった吉川めいさん(@maeyoshikawa)と長谷川潤さんのInstaLive:
https://www.instagram.com/tv/CyM9MIfRto8/?igsh=MW5kZ2NpZ296ZWc0cw==

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Summary

今回の課題は、韓国の書籍『82年生まれ、キム・ジヨン』です。この作品はチョ・ナムジュさんが執筆した物語で、キム・ジヨンの人生を追いながら、女性が直面する困難や差別を描いています。この作品は韓国で大ヒットし、翻訳もされました。 また、ブッククラブ「82年生まれ、キム・ジヨン」のエピソードでは、男女の役割分担や性差別について議論が行われています。特に女性が「ママムシ」と呼ばれることに対する不満や苦悩が描かれています。また、女性の働き方や結婚による人生の選択についても触れられています。 チョ・ナムジュのブッククラブ「82年生まれ、キム・ジヨン」のエピソード102では、産休や育休の長さについて話題になり、男女の働き方やキャリアについて考えることができました。 キムジオンの苦悩を通じて、現実の女性の立場や辛さに共感することができます。キムジオンに寄り添う人々は善意で行動していますが、それでも格差を生む社会の中では彼女が救われることはありません。 さらに、女性が就活時に感じる差別や、女性がターゲットとされる職場についての意見を通じて、女性差別やダイバーシティについて深く考えることができます。また、一般職と総合職の働き方の違いや、女性の社会的地位の問題などについても話し合われました。 ブッククラブ「82年生まれ、キム・ジヨン」の課題本が紹介され、参加者は2月末までに読むことが目指されています。

『82年生まれ、キム・ジヨン』の概要
こんにちは、おみつです。
こんにちは、おはなです。
今日はですね、満を持してというのでしょうか。
以前お知らせして、皆さんの感想もね、ぜひって言いました。
ブッククラブのシリーズ、本番1本目ということで。
今回は、韓国の書籍ですね。
を、第1作目として取り上げていきました。
なので、今日は、2人はもちろん当然読みましたので、
2人の感想もそうですし、その後に感想を寄せてくれた方が複数人おりますので、ありがとうございます。
ありがとうございます。
はい。
今回と、あと最後にまた別の課題本について、
はい。
ちょっと触れていきたいなと思います。
はい。で、ネタバレ多文に含むと思われますので、
まだという方は、最初の書籍の紹介の話を簡単にしますので、
そこで止めていただくのがいいかなと思います。
はい。
はい。
では、今回の課題は、
今回の課題図書の話なんですけど、
82年生まれ、キム・ジヨンというね、あの、題名で、チョ・マムジュさんという方が書いてくださっています。
で、これが、えっと、いつベストセラーになったんだ?
なんか結構、2016年とか、7年とか、そこら辺ですよね。
うんうん。
うん。
で、内容としましては、
これちょっと、今Amazonのホームページ、
あの、本のホームページ読んでますけど、
ある日突然、自分の母親や友人の人格が憑依したかのようなキム・ジヨン。
誕生から学生時代、受験、就職、結婚、育児、彼女の人生を克明に振り返る中で、女性の人生に立てはだかるものが浮かび上がる。
女性が人生で出会う困難、差別を描き、
実在な共感から社会現象を巻き起こした話題作。
韓国で100万部突破。
異例の大ベストセラー小説、ついに翻訳完工と書かれてます。
キム・ジヨンの人生の振り返り
うーん。
はい。
で、私たちは今回、文庫本、文庫版ですね。
はい。
を読みました。
うん。
はい。
ということで、ここから私たちの感想に入るので、
はい。
えっと。
まだという方はちょっとここで一旦、さよならっていう感じで。
そうですね。
はい。
はい。
で、早速いきますけど、
うんうん。
読んでみて、どうでした?ざっくりな感想として。
ざっくりな感想としては、あーわかるって感じが私はしました。
なるほど。私も結構、あの全部とはいかないんですけど、
なんかこれ、あの年代別に分かれてますよね。
はい。
で、あの最初は、その憑依しちゃうっていう。
うん。
症状が現れたっていう、そのまあ結婚して子供が生まれた後の話なんですけど、
うんうん。
そこから、えっと、2000、えー、それが2015年の秋。
はい。
で、その後に1982年か。
うん。
うん。
あの、あの時代を経ていくみたいな感じなんですけど。
うん。2016年までいくのかな、最後は。
そうですね。
うん。
そうですね。で、だから、キム・ジヨンさんは1982年生まれ。
はい。
ということで、私たちより数個上みたいな感じの感覚なんですよね。
だからまあ、職場にもそういう先輩ね、その年代の先輩とかいたし、
うん。
なんか別になんか遠い存在では全くないかなって。
うん。
思ったんですけど。
ほぼ同年代かなって思いながら読んでましたね。
うん。
うん。
なんかその、自分が小さい頃の母親の。
うん。
がこう、なんかやられてることとかも含めて。
うん。
うん。
まあ、こんなことを感じたっていうのが、最初のうちだからはそんなに言葉にはしてないんだけど、
うん。
結構覚えていってて。
うん。
で、だんだんだんだんこう、就職とか、
うん。
結婚とか、
うん。
出産減っていくと、
うん。
もう、ふつふつと。
うん。
込み上げてるみたいな。
うん、うん。
ものが多いじゃない。
うん。
でまあ、それがなんか、まあ私は結婚と出産は、
うん。
まだ経験はしてないけれども、まあその、社会に出て、
うん。
感じるものとか。
うん。
うん。
あとまあ、学生時代のこう、おじさんの視線とか。
うん。
なんかそういうところは結構、ああ、そういえばあったなみたいな。
うん。
うん。
うん。
なんか自分でその、その経験を、
うん。
言語化したことはない。
うん。
うん。
けど、例えば電車に乗って、なんかそのスカ、スカと、でさ、ちょっと足が出てる状態でさ、乗って。
うん。
で、それをこう、じろうって見てくるみたいな。
うん。
っていうのを、分かってながら、ストッキングを履かないとか。
うん。
なんかそういう自分もいたから。
うん。
なんかまあ、ああ、あったなっていう。
うん。
うん。
うん。
のはありましたね。
そうですよね。
うん。
私も一番自分に、ああ、分かるって思ったのは、やっぱ就職、キム・ジオンが就職した後に、
うん。
なんか取引先の人と飲み会に行ったりするじゃないですか。
うん。
それで、なんか結構絡まれたりするんですよ、向こうのおじさんに。おじさん、向こうの上役みたいな人に。なんか飲みなさい、飲みなさいみたいな。
日本と韓国の文化の違い
うん。
で、そういうのって、ああ、あったなみたいな。なんかこう、席、そのおじさんの隣に座りなよ、みたいな感じでこう、席が空いてて、そこにキム・ジオンが座らせられて、みたいな。
あったね。
シチュエーションが。
そうそうそう。
そういうのとか。
あ、まだ私が。
私が、なんか社会人始めた頃、始めた頃でもないな、結構。
うん。
あの、私1回転職してるんですけど、その1社目とかの時は、あ、なんかこういうシチュエーションなんか見たことあるな、みたいな、体験したことあるな、みたいな感じで。
うん。
うん。読みましたね。
うん。
ああ、そう言われてみれば。
うん。
結構、あの、男性が多い職場。
うん。
だったんですけど。
うん。
で、そこにこうポンって、少ない女性、しかも年若い女性として自分が入って。
うん。
やっぱ声かけてくれるんですよね、飲み会とか。
うん。
それはまあ嬉しくて行くんですけど。
うん。
なんかお釈してあげて、とか。
うん。
ああ、うんうん。
寝てくる人もいるわけ。
うん、あるよね。
うん。
うん。
とか、あの人、グラス空いてるから聞いてあげて、とか。
うん。
うん。
いや、それあんたが聞けばいいじゃん。
うん。
みたいな、のあるじゃない。
うん。
で、あの、もちろんそうじゃなくて。
うん。
でも、実践して、男性の方から全部やってくれる人もいるわけ。
うん。
一方で。
うん。
そうだね。
うん。
だから、この差は何だろうなって思って。
うん。
うん。
っていう経験はすごいありますね。
ありますよね。
だから、なんかその時は、あ、なんか嫌だとは思うけど、まあなんかそこで、いやいや、なんで私がやらなきゃいけないんですか、とか言うほどではないみたいな。
言うほどではない。
そうそうそう。
別になんか、雰囲気が壊れるのも目に見えてる。
そう。
うん。
そんな悪気がないんじゃない?結局みんな。
うん。まあそうだね。まあ、うん、そうだね。時代的にそれを悪気がないで、今終わらせていいのか分かんないんだけど、時代が変わってきて。
うんうんうん。
でも、確かに私たちがその世代だった時は、まだそういう感じで。
そうそうそう。
そういう感じだった。
うん。受け止めてたよね。
うん。今だって、今って私も全然飲み会行ってないから分かんないんだけど。
うん。
どうなんでしょうね。
どうだろうね。
どうだろうね。やっぱ。
ね。
会社によるんだろうね。意識ちゃんと高く持ってて、高く持ってるっていう言い方変か。なんかその、そういうの変だよねっていう意識をこう、教育なりして、みんなが持ってるようなところだと、やっぱそういうのってあんまりないんじゃないかなっていう気はしますけどね。
あ、そういう意味だと、私社内で、あの、転職はしてないけど、社内で移動してるのね。
うんうんうん。
何回か。
そういう意味で、やっぱり職場の雰囲気ってめちゃくちゃ反映される。
うんうん。
その男性が多かったところと、女性と男性半々ぐらいのところと、全然違う。
うん。そうだよね。
うん。
そうだよね。
確かに。
それはそうなんでしょうね。きっと。
うん。
もう一個、結構読んでて、あの、これは自分で重なるっていうよりは、あ、日本よりもすごいなと思ったのが、一つ。
うん。
すごいなと思ったのが、幼少期に、なんか、キム・ジウォンさんって、お姉さんと弟がいるっていう、あの、家族構成じゃないですか。
うんうん。
で、すごい弟をいろんな面で、こう、優先させて、男児をすごい優先させるっていう、その文化が、やっぱ韓国は根強いなっていうのを、なんかこう、思いましたね。
うんうん。
なんか、いいおかずを先に食べさせるとか、一人部屋に。
ああ、うんうんうん。
なんか、弟は、一人部屋を持たしてもらえるとか。
うん。
そこらへんは、なんか、
確かに。
ね、日本よりも、
そうね。
なんか、重要になると思った。
まあ、日本までも、なんか、地域とかにもよる気がする。
うん。
あと、地域とか、経済格差とかもあったら、
うん。
例えば、まあ、その、先におかずを食べさせるっていうのは、あんま聞いたことないけど、
ないよね。うん。
やっぱり、その、なんだろう、男の子は大学に行ってもいいけど、
ああ。
女の子はっていう人とかは、まあ、いるんじゃないかな。
ああ、いるかもね、まだね。
うん。
もしかしたらね。
うん。
うん。
確かに、なんか、そういう意味だと、私の家は、まあ、そこの学歴的な部分はなかったけど、
うん。
小さい頃に、やっぱりなんだろう、母親とかが、私には、なんか、いろんな家事の手伝いとかを、
あの、
うん。
やって、みたいな。食事の、こう、片付けとか。
うん。
一緒にやって、みたいな感じで、こう、言ってきたりして、それに、すごい、私は、ずっと反発してたことがあったのね。
うん。
いや、なんで。
うん。
なんて言ってたの。
え、なんで、私だけっていう。
うん。
私、兄がいるんですけど、なんで、兄には言わないで、私だけなのって。
うん。
その、なんか、母親。
言ってたな、それ。
ん?
言ってた?
自分も言ってたの。
同じように言ってた。
うん。
そしたら、なんか、まあ、母親はね、なんか、そんな、なんか、いろいろ言い訳しないでやりなさい、みたいな感じで、
言ってきて。
うん。
それにちょっと、え、なんで、みたいな感じで、こう、反発するっていう。
うん。
男女の役割分担と性差別
だから、なんか、なんだろう、あの、ここまで明確じゃないけど、やっぱ、自分の身近にも、こういう感覚ってあったな、みたいな。
あるね。
うん。
あるね。
なんか、女性っていうだけで、こう、やらされる。で、それが将来の役に立つんだから、みたいな。
将来、これができなかったら、恥ずかしいよ、みたいな感じで、なんか、教育されてた感じ。
そうだよね。
うん。
そう。
今思えば、そうなの。
今思えばね。
そんな別に、男女格差つける必要なくないと思うけど。
うん。
うん。
確かに。
でも、母親の世代にとっては、それが当たり前だったから、たぶん、そういうふうに言ってたんだろうな、と思うし。
でも、やっぱり、なんか、例えばですけど。
うん。
うちは、各家族なんですね。
うん。うん。
もう、小さい頃から。
うん。
ただ、その、例えば、ギ、えーと、私の。
うん。
父方のおばあちゃんとかが、家に遊びに泊まりに来たとするじゃないですか。
うん。うん。
ってなったとき、まあ、普段そんなに、うちの父も、やっぱり、手伝いする方では全くないタイプなんですけど、古いタイプで。
うん。
あの、ただ、余計、母は父に運んでとか、言わなかった。
あー。
そう、やっぱり。
うん。
そう、うちの息子、台所に立たせてって。
うん。
思うだろうっていう。
うん。
それはあったと思うね。
うん。
うん。
あと、まあ、これ、うちじゃなくて、全然違う人の話なんですけど。
うん。
まあ、私の、同世代の子供がいる、また、近、近所の人。
うん。
とかで、私が、だから、その、実家に、その、まあ、正月。
うん。
に帰るじゃないですか。
うん。うん。
で、旦那さんの方の実家に行ったときに。
うん。
まあね、こう、旦那さん、こう、車から荷物出すとかで。
うん。
先には、玄関に入らなかったのよ。
うん。うん。
で、まあ、こんにちはって、お世話になりますって感じで。
うん。
まあ、挨拶始めたときに。
うん。
なんで、あなたが先に来たのって、言ったこと、言われたことある?みたいな話を。
え。
え、それは、お花ちゃんの同年代の人が言われたの?
あ、違う。私の同年代の、私と同年代の子供がいる。だから、母世代だよね。
なるほどね。
女性の苦悩と不満
あ、なるほどなるほど。
そうそうそうそう。
うん。
うん。
さすがに、同年代の話はまだ聞いてないね。でも、聞いてみたいね。あるのかどうか。
まあね。
そういうようなことが。
いや、だから、やっぱあれかもね。さっきお花ちゃんが言ったみたいに。
うん。うん。
地域とかによっては、まだそういう感じで。
うん。
なんか、なんだろう。やっぱ、男を立てるじゃないけど。
うん。
そういう。
なんだろうね。
そういう考えを持ってる人もいるんだろうね。
うん。
へえ。
そうか。家の敷居をまたぐのが。
そう。またぐのは、自分の息子が先のはずであるっていう。
なるほどね。
そういうのあんだー、みたいな。
ねえ。あるんだね。
っていうのは、まあ、母が聞いて、そういうのも思われてんだねって。
こう、なんか、ぽつんとこう、私に言うっていうことがあって。
うん。
でも、そうだね。
まあ、だから、別に母としては、教育のつもりではないけど、まあ、遠回しに共有だよね。
うん。まあ、そうだよね。そういう人もいるよっていうことを、ちょっと、共有しとこうとかっていうことだよね。たぶんね。
うん。
そうか、そうか。そうね。
うん。
まあね、まあ、わかんないね。自分がさ、本当に息子を持ってさ、その息子のお嫁さんが先に家に来たら、そういうふうに思っちゃうのかなとかさ。
いや、思わないでしょ。
いや、言わないと思うよ。思っても言わないと思うよ。
いや、思わないんじゃない?そもそも。
思わないか。さっき、思わない。
だって、息子は荷物運んでるっていうのは、もう、前提としてあるわけでしょ。
したら、絶対思わない。
いや、それはね、ちゃんとね、報告はしてないと思うけど。
でも、息子と来てるわけじゃん。
でも、ほら、泊まりに行くってことは、そういうことだよね。
うん。
うん。
いや、思わないと思うけどね。
そう。
なるほどね。
変だなって。こう、だから、所作。
うん。
所作で、すごい人って判断するし。
うん。
まあ、それはその、なんか、今回たまたま、その、女性っていうところの観点で言ってるけど、
まあまあ、やっぱ人ってそういうふうに見てんだよね。
うん。
っていうところは、うん。
うん。
そうだね。
うん。
あと、なんか印象的だったのは、この、キム・ジオンが心を病んでくきっかけになったのが、
公園でコーヒーを、そんな高くないコーヒーを飲んでたら、近くにいたサラリーマンに、もう、ママ虫が、みたいなことを言われて、
うん。
ね、自分で稼いでもいないのに、こんなとこでコーヒー飲んでいい身分だ、みたいな。
うん。
言われるところがきっかけじゃないですか。そこから、こう、寝られなくなっちゃったりしてっていう。
うんうんうん。
これもね、なんていうか。
ねえ。
うん。
いや、なんか、まったく聞く必要もない。
うん。
他人の、一言なんだけど。
うん。
やっぱり、ぐさってきますよね。
くると思う。その前段階で、その、アルバイトするかどうかとか、悩んでたりするじゃないですか。
うんうん。
そこが、結局、自分でもなんか、いや、動き出そうかなとか、思ってるところでの、なんか、気になってくるところを、そういう時期がある。
うんうん。
そういう、全然知らない他人から刺されるっていうのは。
うん。
いや、なんか、痛いし。
うん。
なんか、まあ、その人もね、なんか、言いたいような、まあ、メンタルの状態だったのかもしれないけど。
うん。
そういう一言で、人生って変わっちゃうね、とか思いながら。
うん。
うん。
うん。
なんか、つらーっと思って、あの場面は読んでましたね。
うん。
いやー、だから、ママムシっていう言葉がもう、定着してるっていうことにも衝撃でしたね。
あ、ね。なんか、ネットスラングだったみたいな。
うん。
ネットスラングで、で、なんか、ママムシって日本語のそのニュアンスよりも、もっと悪い風に、なんか、韓国では捉えられる言葉みたいなことが、なんか、あとがきの解説家なんかに書いてありましたね。
うん。あ、そうですね。これね、つくま文庫の、あれを読んでるんですけど。
うん。
やっぱ、あとがきたくさんあるんですよね、これ。
うん。
あのー、役者あとがきっていうのもあるし、文庫版役者あとがきっていうのもあるし、まあ、もちろんご本人が、あの、日本の読者の皆さんへって書いているものもありますね。
ね。
うん。
これ、結構、その、誰だっけ、えっと、伊藤潤子さんっていう方が書いてる。
うん。
っていう方が書いてる解説のところかな。これが、結構面白くて、あ、こういう背景があるんだとか、その、
うん。
この82年生まれ、キム・ジオンが出版された時と同じぐらいの時に、その、実際に韓国でこういう事件があったとか、そういう話が載ってて、あ、なるほど、なんか、私たちも響くけど、やっぱ、韓国の中での女性の立場って、また、やっぱ、少し日本と違うなっていうところが、この解説を読むと、なんか、わかりますよね。
うん。
なるほどね、っていう。
確かに、その、そうですね、なんか、その、文化的な背景とか、歴史的なものとか、
そうそうそう。
ね、社会の変遷とか、そこら辺が細かく解説されてるので、
うん。
あ、道理で、みたいな、
そうそうそうそう。
ね、点と点が繋がるような感覚で。
うん。
あと、なんか、なるほどと思ったのは、やっぱり、兵役義務が男性にだけ韓国はあるから、
うん。
なんか、そういう意味で、その、女性を嫌悪する。
うん。
なんだ、ミソジニーか。っていう、そういう気持ちが、また、こう、日本の男性とは違う形で、日本、あの、韓国の男性の中にあるんだなっていうのは、うん。
うん。
なんか、難しいけど、うん。
うん。
うん。
まあ、なんか、そういうのが生まれちゃう背景は、確かに、あの、ね、平等と言いつつ、男性の方に、こう、負荷がかかる。
うん。
こう、負荷がかかる社会構造もあるところがあると、難しいのかななんて思いましたね。
うん。
うん。
いやー、なんか、読み終わったあと、
うん。
ズーンってなりませんでした?
え、なった。あの、ラスト。
うん。
ラスト、あの、精神科医の人が書いてるじゃないですか、一番最後の場面で。
うん。
で、その、同僚の人が3級に入って、
で、代わりの人は未婚女性を探さないといけないって書いてるじゃないですか。
一番一番ラスト。
うんうん。書いてる書いてる。
これ、これなんか、すごいズーンとしました。
うん。
何か。
いや、私、なんか、ちょっとそれで思い出したのが、
うん。
女性の働き方と人生の選択
えっと、私の先輩で、
うん。
もう、転職してる人がいたんですけど、
うん。
一人目は、その、自分、私、同じ会社の時に生んで、
うんうん。
で、それで辞めた、その後、ちょっとしてから辞めたんですよ。
うん。
で、やっぱ辞めた先で、その、まあ、転職、いくつか受けた中で、
うん。
やっぱり、なんとなくこう、どこの会社も探ってきてるなっていうのは、
うん。
二人目?
うん。
もう、欲しくなるよねっていうところで、
うん。
またすぐ、ちょっと2、3年したら、3級入っちゃうんじゃないかとか、
うん。
やっぱそういう感じで、
なるほど。
結構、探りじゃないけど、
うん。
あのー、うん。
うん。
やっぱそこで、取るか取らないか、
うん。
が、ちょっと判断分かれそうな会社とかっていうのは、やっぱいくつかあったみたいな話をしてて、
なるほどね。
うん。
うん。
まあね、結局、だから、そこの判断を、そんなところで判断しないところに、
うん。
その人は、転職されてたんだと思うんだけど、
うんうん。
やっぱり、まあ、ね、女性しか子供は産めないし、
うん。
で、まあ、その物理的に、
うん。
その、ね、働けない瞬間というか、
うん。
期間が発生するっていうところで、
うん。
まあ、差異はありますよね。
そうなんですよね。
うん。
絶対に変えられない差異はあるんですよね。
うん。
だから、難しいですよね。
本当の意味での、
うん。
何?
平等?
っていうか、
うん。
で、
産休と育休の長さについて
うん。
難しい。
うん。
難しい。
難しい。
難しい。
難しい。
難しい。
難しい。
難しい。
難しいよね。
まあ、なんか日本って産休長いんですよね。
他の国に比べて。
うん。
うん。
長いイメージある。
1年とかあるでしょ。
うん。
それもやっぱ大きい。
その、逆に。
うん。
それが邪魔してんのかなって思っちゃったりしたんだよね。
それ。
あー、なるほどね。
なんか。
正直。
すぐ復帰できるならね。
うん。
うん。
アメリカに行った時に、
うん。
まあ、びっくりしたんだよ。
それは自分は、やっぱ日本人の、
うん。
その、育休とか、
うん。
産休を知ってるから、
うん。
12週ですっていうわけ。
うん。
12週ってもうさ、
うん。
まばたきで終わっちゃうでしょ。
産後?
産後12週。
なんかね、
うん。
だから産休に入るのも、
うん。
生まれる1週間前くらいなの。
本当に。
もう生まれちゃうよね。
下手したらね。
働いてる間に。
で、産むじゃん。
うん。
そうそうそう。
で、産むじゃん。
うん。
で、産んだらもうすぐその、
うん。
まあ、だから12週が、
うん。
うん。
うん。
だから12週が、
うん。
その、産む1週間前から始まるから、
うん。
あ、そこも入れてなんだ。
そこ。
そうそうそう。
だから、
うん。
すっ、もうじゃあどこに入れるんだって。
うん。
保育園とかも全部、
うん。
その間にやんなきゃいけないし、
うん。
うん。
保育士さんとか、
まあ、何人か、
うん。
とかも見つけないといけないし、
うん。
とかで、結構てんてこまいなのね。
あー。
なんだけど、
うん。
みんなすぐ復帰はするのよ。
うん。
うん。
だから、
うん。
たぶん、復帰できるそのバックには、
うん。
旦那さんのサポートとかもあると思うんだけど、
うん。
うん。
だから、日本ってやっぱり、
旦那さんは夜遅くまで働くのが、
うん。
当たり前。
うん。
で、参画できないみたいな、
うん。
のが、
うん。
まあ、割と平均じゃない。
そうだね。
たぶんそうだよね。
だけど、まあ、そうそう。
そこはまあ、そうさせてない。
うん。
うん。
男女平等に、
うん。
子供を育てるみたいな、
うん。
うん。
うん。
だから、
うん。
まあ、12週で、
いいよねってなってるのかもしんないんだけど、
うん。
すごいなーって、
うん。
女性のキャリアと家庭の両立
思ったね、それ。
すごい。
うん。
すごい。
12週はすごい。
うん。
すごい。
12週だと思う。
うん。
確か。
16週。
うん。
12週だと思う。
だって、3ヶ月未満ぐらいだよね。
3000から入れるんだとしたら。
そうそうそうそう。
ね。
だから、正直、体調もさ、
いや。
って感じでしょ。
まだ戻ってないでしょ。
全然。
うん。
ね。
うん。
だってなんか、こないだ、
うん。
あの、吉高百合子と、
うん。
なんとか、秋田村匠さんの、
うん。
なんかあの、ドラマ、
うん。
古いドラマ、
古いっていうか、
去年か、
うん。
一昨年ぐらいのドラマを見てたんですけど、
うん。
それ、
吉高百合子さんは、
うん。
産婦人科の先生の役で、
うん。
うん。
うん。
その時に説明してたのは、
うん。
お産って、
うん。
1ヶ月の、
うん。
したのと同じぐらいのダメージがあるって言ってたから、
あー、全治1ヶ月ってことね。
そうそうそうそう。
あー。
だから、
あー。
どう考えても、
短いわけ。
12週も。
そう思うね。
うん。
1ヶ月でようやく、
本調子になるっていうのが、
うん。
なんとなく、
まあ、動けるっていう感じだもんで。
そうだよね。
あー。
で、動けるけど、
そこにはもうさ、
子供がいるわけじゃん。
そうだよ。
っていう、
うん。
生活だからさ。
うん。
いやーって思ったんだけどね。
うん。
そうそうそう。
だから、
まあ、なんか、
キャリアをこう、
仕事のキャリアを積み上げていくとか、
うん。
そういう観点で見ると、
やっぱそういう風な感じで、
うん。
働いた方が、
うん。
あの、
いいんだとは思うけど、
うん。
難しいよね。
まあ、でも人それぞれか。
なんか、
うん。
うん。
まあ、その、
子供と一緒に長くいたいとかっていう気持ちも、
うん。
生まれる、
うん。
気持ちも、
生まれる、
うん。
人もいるだろうし、
うん。
逆に、
預けて働いてた方が、
自分はリフレッシュするっていうタイプの人もいるだろうし、
うん。
ね。
ただ、
まあ、
その、
子供といたいっていう気持ちを優先すると、
じゃあ、
その、
復帰が同じポジションできないとか、
うん。
なんかね、
できたとしても、
うん。
その先、
キャリアを積みにくいとか、
まあ、
そういう問題、
やっぱりありますよね。
うん。
そうですよね。
だから、
うん。
うん。
うん。
うん。
だから、
だから難しいよね。
その、
うん。
管理職とか、
まあ、
経営者とかの立場から見ると、
やっぱり長く、
うん。
その、
男性と同じように働いてくれる人を、
雇いたいっていう気持ちも、
うん。
まあ、
多分、
持っている人はいるんだろうなと、
うん。
理解できるし、
うん。
でも、
実際問題ね、
そこの、
さ、
子供を産んで、
産むっていうところは、
やっぱ、
男性はできないから、
うん。
そこで、
実際女性はね、
うん。
そこを、
うん。
休んだりしなきゃいけないわけで、
うん。
いやー、
難しい問題ですね。
そうなんですよね。
男性の理解とサポート
へー。
これ、
いやー、
なんか、
その、
背拍子、
うん。
の帯か、
うん。
帯にも、
うん。
これは私の物語だって、
うん。
バンって書いてあるものが、
うん。
家にきて、
うん。
それで読み始めて、
うん。
うん。
読み、
前、
始め、
うん。
とかの時には、
うん。
ちょっとこれ、
言い過ぎじゃないかなー、
とか思ったり、
うん。
したのね。
うん。
で、
まあ、
私の物語だ、
うん。
って、
断言、
したくないんだけど、
うん。
ああ、
私たちの話だわ、
これって、
うん。
やっぱ最終的になっちゃう、
うん。
うん。
いやー、
私たちの話だと思う。
うん。
うん。
そうですね。
お便り。
いただいたお便り、
そうね。
ご紹介していきますかね。
そうね。
そうしましょう。
ちょっと私たちの、
は、
ここら辺にして、
はい。
はい。
で、お便りなんですが、
はい。
えーと、
男性2名、
はい。
女性1名、
うん。
からいただいています。
ありがとうございます。
いやー、
ありがとうございます。
あのね、
まず男性からいただけるって、
うん。
この本、
なんだろう、
フェミニズム風味あるじゃないですか。
ある。
ね。
だから、
男性が読んでくれるとは思ってなかったんですよ。
正直。
うん。
しかも、
そのなんか、
いつまでですとか言って。
そうだね。
うん。
ちょっと、
課題ですよ。
しかも、
課題本であげた中で。
うん。
思ったのは、
ただ、
これ、
結構、
男性に読んでほしい本だなって、
いや、
私は、
あ、
ある、
ある、
みたいな感じだけど、
これ、
男性は、
知ってる人と知らない人がいるだろうな、
みたいな感じはしましたね。
うん。
うん。
なんか、
あの、
一辺倒に大変、
女性は大変そう、
うん。
っていうのは、
多分、
思ってくれてたりする方、
多いと思うけど、
うん。
じゃあ、
実際どういうところっていうのが、
うん。
その、
キム・ジヨンの、
うん。
生きてる、
うん。
そんなことで悩んでたの?とか、
うん。
多分あると思うんですよ。
うん。
そうですね。
思います。
そうそう。
そこが、
なんかすごい、
そうですね。
うん。
あの、
見てもらえたら、
嬉しいですね。
うん。
では、
えー、
いただいた順で、
はい。
読み上げて、
うん。
よいでしょうか。
はい。
まずは、
えっと、
いつもメッセージをいただいている、
アマンさんから、
はい。
いただいたご感想を、
えっと、
これ、
ブッククラブをお知らせして、
すぐ、
ご感想を、
いただきました。
えー、
すごく読みやすく、
とりあえず、
読み終わりました。
感想。
人って、
結局は、
キムジオンの辛さと周囲の善意
何のために生きているのか。
子孫を残すため。
親を喜ばすため。
空腹を満たすため。
と、
ある人は、
社会や、
他人の役に立つためと言い、
とある人は、
生きているだけで、
尊いと言う。
もちろん、
私には、
わからない。
と、
ある人は、
自分には、
わからない。
推進。
本当は、
いろいろ、
言いたい場面が多くて、
理不尽なことやら、
古臭い価値観やら、
それら全部については、
さすがに、
閣僚が膨大になりそうで、
あきらめて、
上記のような、
総括的な感想になりました。
と、
いただきました。
そうですよね。
本当、
何のために生きているんだろう。
何のために生きているのか、
っていうのは、
死んだときに、
わかるんですかね。
うん。
そうですよね。
本当、
何のために生きているんだろう。
死んだときに、
わかるんですかね。
どうなんですかね。
どうなんですかね。
どうなんですかね。
確かに。
でも、
何のために生きているのか、
とか、
考えだすと、
危ない、
とか、
いうのなんかで、
いろんなことがありますね。
私、
何で見たのか、
忘れたけど。
そうなんです。
そういうのを、
考え始めちゃうと、
こう、
何ですかね。
自分の悩みを、
見過ぎてしまって、
こう、
うん。
やらない。
うん。
やらない。
うん。
やる気が、
なんでしまう人が、
いるのかな。
わかんないけど。
なるほど。
うん。
まあなんか、
何のために生き、
他の動物見てるとさ、
うん。
そんなこと、
考えてないもんね。
絶対ね。
ね、
そうなんだよね。
動物はね、
たぶんね。
そう考えちゃうと、
人間だけだよね、
きっとね。
そうそう。
あっぱ、
考え過ぎちゃうって、
とこなのかな。
だから、
何のためとか、
ないよ、
って、
うん。
うん。
でもね確かに
ここでね
本当はいろいろ言いたい場面が多くて
すごい
気になっちゃったな
そうね
アマンさんは
だいぶ人生の大先輩なので
大先輩が
ご自身の職場とか
家庭生活とかで
見聞きしたり
してきたことが
をこう
合わせてのこの感想なのかな
と思うと
いやー
ジーンとなんか来ましたね
そうですよね
うん
そうですねなんか
アマンさん
はきっと私たちの親世代
ぐらいなのかな
年齢的には
世代よりは若い
ですよね
若いと思います
そう考えると
なんかその世代の方が
これを読んで
どう思ったかなっていうのはちょっと
なんて言うんだろう
女性のその
理不尽なことやらって書いてくださってますけど
そこらへんってその
アマンさんが
働いてた頃は
なんかそういうことを
目にしたことがあったのかとか
それについてどう思ってたのかとか
そこらへんまた
ちょっと気になってきますね
そうですね
その世代の方がどう思ってたのかなとか
今振り返るとどう思うのかとか
うん
きっとことぶき大社が
多かった
時代なんじゃないかなと
思ったりしますけど
うん
そうですね
でもありがとうございます
すごい
アマンさん読むのめっちゃ早いなって思いました
めっちゃ早いのにめっちゃ深い
ですよね
人って結局はっていう
ところに行きついている
そこまで私
行きつけなかったですよ
そうですね
この感想はなかったな
ありがとうございます
ありがとうございました
ではお次
行きたいと思います
お次は
お次も男性ですね
そして育児を
よく育児のことについても
ご自身のポッドキャストで
取り上げていらっしゃいますが
カフェインヨワオさんですね
はいありがとうございます
ありがとうございます
おみつさんおはなさんこんにちは
カフェインヨワオと申します
いつも楽しく拝聴しております
ブッククラブの課題図書
82年生まれ
キムジオンについてお便りします
僕は男性のみ
ということもあり
今回のようなきっかけがなければ
この作品に出会うことはまずなかっただろうと思います
きっかけを与えてくださり
ありがとうございます
包み隠さず言うと
とても独語感が悪い
気持ちが悪くなるものを読んだな
という感想です
同時にこれを読んで
気持ちが悪いと受け取れる感性があって
よかったとも思いました
女性である
キムジオンの立場や
辛さに寄り添う人物として
母 上司
夫 精神科医などが現れるものの
その人々からも
男女格差が浸透した立ち振る舞いが
自然に出てくる恐ろしさ
どの人物も悪気があるわけではなく
キムジオンに理解を示し
心配し
力になりたいと思っていたはず
それでも格差が当たり前の社会を生きていたがゆえに
自然にそれに従じた言動や行動をしてしまい
そのたびに追い込まれていくキムジオン
男性の育児の苦悩
それでも格差が当たり前の社会を生きていたがゆえに 自然にそれに従じた言動や行動をしてしまい そのたびに追い込まれていくキムジオン
この人たちは悪くない
悪いのはそうしてしまった社会だけど
そういったところでキムジオンは救われない
なんだった?どうすりゃいいんだ?
キムジオンが出産して以降の苦悩は
僕自身が子持ちであることもあり
我が身のことのように感じられました
仕事を希望でない業種に移したり
趣味をセーブしたりすることで
なんとか家庭の育児を回しています
こうして自分のやりたいことを諦めていった今の状況は
自分の家庭の育児を回しています
自分の人生が誰かのものになってしまったような
そんな喪失感に襲われます
それこそが育児の責任だろうとも思いますが
今までも飲み込みきれず
どうしようもない閉塞感で
嫌になることが少なくありません
悩み続ける問題
この物語と同じく決定的な処方箋はなく
社会全体がどうすればいいのか
悩み続ける問題なのだろうと思います
長文失礼しました
配信の中でお二人のお話を聞くのが楽しみです
といただいております
ありがとうございます
いやいやきっかけを与えてくださり
ありがとうございますなんですけど
読んでくださりありがとうございますですよね
本当に
本当に
いやー
なんか
パパで
パパであるがゆえの苦悩とかもね
ここで書かれてたりしますが
そうですね
そうですね
わかるって思いました
おみつさんも同じような状況ですか
同じような
多分
誰しもって言ったらあれですけど
その
仕事希望でない業種に移したり
趣味をセーブしたりっていうのは
やっぱりやらないとどうにも回らないっていうのは
わかるなと思うし
あとここですよね
その
それこそが育児の責任なのだろうとは思いますが
っていう書いてて
確かになんて言うんだろう
世の中にそういう空気であるなとは
やっぱちょっと思うとこがあって
なんだろう
そういうのが嫌なんだったら子供持たなきゃいいじゃんとか
もちろんみんながみんなそうじゃないんですけど
そういうことを目にしたりすることもやっぱりあるじゃないですか
インターネットの世界であったり
他のとこであったり
なんか
だからその
自分自身が子供を持った責任がそこなんだろうなとは思うし
全部を手に入れるってことはできないんだろうなとは思うけども
やっぱりその
うんあの
なんですかね
飲み込めないっていうのはやっぱ
この書かれてる通りですよね
っていうところで
すごいわかるなとは思いました
ここの
うん
うん
うん
うん
うん
あとね
なんなんだどうすりゃいいんだって書いてくださってますけど
ここもなんかわかるよね
なんか
うん
うわーわかるって思いつつ
そうみんな
うん
それぞれは別に悪気はなかったんだよね
そう
そうなんですよね
本当に良かれと思って
うん
言葉もかけてたと思うしさ
うん
うん
うん
うん
そうですよね
,
そうですね
いや本当に書いていらっしゃる
なんていうか
カフェインは前もそうでしたけど
うん
この言葉にする
うん
の上手ですよね
言語化能力というか
あとなんだろう
その言葉にの温度が
その読むだけで伝わってくるというか
うん
うん
うん
うん
まあそれがね
そのカフェイン岩尾さんがやってるポッドキャストの中でもやっぱり伝わって何だろう同じような感じで聞けるんですけど
うんうんうんうんまあ私はほらさっきも言ったので繰り返しになっちゃうけどその子育てとかをまだやっていない立場なんだけど
うん
いやー絶対大変だよなーってそのお子さんとのエピソードの話とかを聞くたびに思ってて
うん
うん
でも自分はその
ここまで言語化もできないだろうしただ大変でひいひい言って終わるだろうなーとか
うん
ふと思ったりして聞いてることが多いんだけど
うん
なんだろうその言葉にするのも怖い
うんうん
就活時の差別
まあそもそもスキルはないんだよ言葉にするスキルがないんだけど
言葉にするのも怖い
うん
感覚もなんか出てきたりする気がする
うーんなるほど
うん
それはなんで怖いんだろう
なんで怖い結局自分がそれを感じてることを認めなきゃいけなくなるから
あーなるほどね
うん
直視することになるからってことね
そうだから流せばやり過ごせるのに
うん
やり過ごせなくなっちゃうのが怖いんだと思う
うーん
あーでもわかるそうだね
そうだね
子育てに関わらず
なんか仕事とかの
さっきちょっと前半で話しましたけど
なんか飲み会のそういう
嫌だなと思っても
なんとなくこう流せばまあそう終わるし
っていうような場面とか
仕事でも
まあ嫌だったらさ
この飲み会のメンバーとは多分
いかないなとか
うまく交わしていこうみたいなことはできるけど
うん
あとなんかそうなんだよね
その立場に置かれた自分っていうのを
直視するのが嫌だっていうのは
なんか今お花ちゃんと話してて
あるなと思った
なんていうか
自分がそういう
なんかこう
なんだろうね
男性の横に座らせられて
盛り上げるじゃないけど
なんかその女性としての
そういう役割として
見られてるっていうのを
直視した時の悲しさみたいのを
感じたくないっていうので
うん
うん
言語化したくない
っていうのは
なんか分かるなって気がした
すごく
でももうこれを読んじゃったからには
って言ったらあれですけど
うん
例えばよ
今後その飲みの場とか
まあ仕事の場でも
どこでもいいんだけど
行った時に
若い女性
うん
自分より若い女性とかが
うん
あの時の自分と同じ経験をしているとか
うんうんうん
っていうのがあったら
うん
こうなんかスマートにそれを回避させる
うん
なんか術をこう
身につけていきたいですよね
あーそうだね
例えば
お釈してあげてみたいなことを言われてたら
うん
いやいや私でいいでしょみたいな
お釈はみたいな
うん
それだとちょっとギョギョしいんだけど
うん
そうだね
一番初めに言うとかね
もう手尺でいいですよね今日はとか
そうそうそうそう
本当
うん
自分で飲みたいものは自分で継ぐ
うん
よろしくみたいなね
うん
,そうだね
取り分けとかもささせられてたけど
取り分けね
近い人が助け合うならまだいいけど
うんうんうん
関係ない女性のとこにね
全部みんな
お札ちょうだいっていうのは違うよねって
うん
そうだね
うん
だから自分からもやっちゃいけないんだろうなって思った
取り分けとかもさ
そうだね
そうせんしてやっちゃうとさ
結局面目丸つぶれみたいなのが
それみたいになっちゃうじゃない
ああ
だし
やったしやんなきゃいけなかったんだなの時みたいな
うんうんうん
感じにまた思わせちゃうじゃん
ああそうだね
うん
そうだね
だからもうその大きい大皿
入った大皿をあげるぐらいの感じで