悪の概念の探求
悪はあるのか、テツセカ。
この番組は、哲学を知りたい3人が知らないながら面白い大学番組です。ミソウです。
モウです。
トモキです。
悪はない。
いやいやいや、ちょっと悩んでるんですよ。
悪は、トモキの頭明けを、髪の毛が邪魔すぎる。
切りますよ、そこはね。
切りに行きなよ。
嫌いなんですよ。だから、人に触られるのが嫌いなんです。
美容室が嫌いなんですよ。
だけどしょうがないじゃん、そんなにゴサゴサになっちゃう。
我慢してね。だから3ヶ月くらい貯めて切るんですけどね、基本的に。
いいんですよ、それはいいんですけど。
あ、そうか。
本当に悪ってなんだろうって思うきっかけみたいなのがあって。
ポッドキャストウィークエンドでの出来事なんですけど、
来てくれた方に、人間よありがとうをおすすめしたんですよ。
はい。
あるね、ある女性の方にね。
そしたらその方が終わった後に聞いてくれたみたいで、
Xで感想をポストしてくれてたわけですよ。
テステカブースでトムキさんに勧められた人間よありがとうを聞いてみたが、
これは勧めるだけでセクハラに当たるのでは?みたいなことをポストされていて。
だから僕は全くそんな意識をしていなかったし、
単純に面白いから聞いてぐらいのノリで進めたんですけど、
こうやってセクハラって生まれるんだなとか。
だからセクハラっていうのは世の中的には明確に悪とされてるわけじゃないですか。
それは悪意があったとかなかったとか関係なく。
受けてが主観的に悪だと思ったら、
悪なんだってたてつけになってるわけじゃないですか。
パワハラとかもそうだけど。
だから強烈にうわーってなって、
なんで人間よありがとうを勧めちゃったんだろうっていう後悔です。
勧めなきゃよかったなって。
そうじゃなくて、悪でしょ?
悪意のない行動と主観
悪がないはずなのに、悪に捕らわれてしまうっていう。
捕らえられてしまう。
嘘でしょ?そんな後悔しても。
でもほら、私今ね、悪ってありますかって言ったら、ありますって言おうとしたんだけど、
例えば私がすごい困ってるって言ってるので、困ってるんですけどって言った時に、
いや困んないでしょって言われる時あるじゃん。
死にたいって言ってる時に、いや死にたく思わないでしょって言われるのは悪だと思います。
僕が言ってるやつですよね。
僕はね、悪意があって言ってるつもりはないんですけど。
そう、だけど悪にしかこう。
悪にしか感じない、主観的にはね。
悪にしか感じないですよね。セッカハラとかでは絶対ないんですけど。
ないんだけど、なんか違うハラスメントなのかなみたいなね。
悪意があるようにしか受け取れないというか。
どうしたらいいんですかね。
本当ですよね。前回話した話と一緒ですよ。認知です、認知。
結局その人間が、そういうもんなんだという感じで、
一旦一呼吸を置いてから考えればいいんじゃない。
誰が誰が?トモキガでしょ?
違う違う、モウさんが。
トモキガじゃないの?
悪意がなく悪意をばら撒く人っていうのはいるわけですよ。
トモキ先生を別に僕はそういうふうに思ってないけど。
いわゆる一般的にね、これも差別用語なのかもしれないけど、
いわゆる一般的に言うサイコパスみたいな人。
ちょっと待って、ちょっと咳出ます。
なんだっけ、ちょっと咳がやばい、喉が痛いんで喋っててください。
だからサイコパスみたいな人は、なんか悪意がなくても、
悪意があるように見えてしまうってこと?その反応によって。
それはあるよね。
どうしたらいいんだろう、それは悪意じゃないの。
でもさ、なんか最近、また全然話違うんですけど、
最近子供とドラゴンボールを見てるんですよ、アニメでね。
ダイマ。
昔の。
そう、ダイマを見て、なんか意外とハマってくれて、
じゃあ昔の見ようぜっつって。
だけど、初期のドラゴンボールなんか、結構強烈な下ネタというか、
普通におっぱい出てきたりとか、みたいな、めっちゃ多かったりとか。
パンパンパンパンって。
そうそうそう。で、なんかそれこそ、悟空はさ、
最初男の子と女の子の見分けつかなくて、お股をパンパンして、
チンチンがついてるかどうかを確認しないと、分かんなかったわけですよ。
で、女の子のお股をね、パンパンするわけですよ。
えー。
で、それさ、悟空悪意ないわけですよ。
で、ブルマとかからぶん殴られたりとかしてるわけですよ。
でもなんか、それは悪としては描かれてなくて、ある意味ね。
でも、今の世の中だったら絶対に許されないっていうか、
セクハラ病気者以外の何者でもないわけじゃないですか。
悪意があるとか何とかじゃなくて。
だけど悟空、均等に乗れるんすよ。
なんか、それすげーなとか思って。
なんか、均等はそういう基準なんだ、みたいな。
均等は心が清い人じゃないと乗れないんですよ。
あーそうそう、その前提がね。
だから悪意がないからでしょ。
そう。だからなんか、すごくないみたいな。
てかずるいなって思うんでしょ、僕はこんなに。
違う違う違う、ずるいなとかじゃなくて。
なんつーのかな。
なんか、カントっぽいっていうかさ、こう。
ダサン的な人間みたいなね。
クリリンとか乗れないですけど、
善と悪の倫理的考察
ダサン的な人間とかは乗れないわけですよ。
だけど、何にも知らないで純粋にそういうことをしちゃうっていうのは、
悪と見なされてないっていうか。
誰に?
均等に。
あ、均等にね。
そう。
でもそれを言うなら、トモキは均等に乗れると思うよ。
ごめん。
そこ何?ごめん。
ごめん、笑うとこなの?それ。
いやいやいや。
あ、なるほどね。
確かに確かに。
だけど、今トモキが僕のことを言ったように、
周りがなんで乗れるんだろうねって言うんだよね。
まあそういうことか。
あんな変なこと言ってるくせに、とか。
ってことじゃないですか。
そういうことかもね。
だから、余計悪って何だろうなっていうのが分かんなくなった中話ですね。
中話だね。
え、悪って何だろうね。
なんかまあ、哲学的な悪みたいな話とは全然違うけど、
なんかやっぱ倫理とかそういうところに反するだとか、
人を不快に思わせるとか、
人を傷つけるみたいなのっていうのは、
生活に根差した悪みたいな、そういう感じっていうのはあるような気がするね。
でも悪意がないのに、そう言っちゃう場合があるわけじゃない?
いやでも、そんなばっかじゃないですか。
いやまあそうなんですよね。
だって多分、明確に人を傷つけようと思ってやってるみたいな人とかって、
あんまりいないような気がするんですよね。
そうかそうか。
じゃあ、痛い目にあって学べっていうことじゃない?
いやー、でも、なんつーかなー、なんつーかなー、なんつーかなー、なんつーかなー。
学べないの?学べないんだよね。だってもういい歳なんだから。
学べないんだよね。会社とかでパワハラ的なのやるとかさ、
言う人っているじゃないですか、トンチンカンなこと言って人を傷つけるとかさ、
そういう人ってさ、要はまあ、
その企業としての最大の目的は利益を出すことなんだから、
それの最大目的のためには全てが枝葉に過ぎ、みたいなさ、
そういう正義の心を持ってるからさ、
そういう人間個人を傷つけることっていうのはさ、
逆に思い込んでやったりみたいなことはあると思うんですよね。
だから僕の持論は、経営者の8割はサイコパスだというふうに思ってるんですけど。
すいません、毛さんの旦那さんをディスってるわけじゃないですよ、全然。
そうだね、でもしょうがないね、それは。
だから、責任感が強ければ強いだけ、
人間個人っていうところには寄らなくなっていくみたいなのっていうのもあるような気がしてて、
僕なんて責任感かけらもないからこそ個人にフィーチャーできるんだろうなっていうふうにも思うんですよね。
だから、なんかやっぱそう考えると悪というふうに一概に言えるようなことではない、
という最初の悪はあるんだろうかっていうのに対してないと思いますっていうのはそういうところにもあるって感じかな。
そうか。
悪のさ、悪の反対は何?哲学とかで言ったら善。
善でしょうね。
じゃあ、善がわかれば悪がわかるかもしれないからさ、
じゃあ、善はあるかって考えてる時があってね、私。
言ってもいい?
あのね、例えばゴミを、人をさ、人がさ、倒れそうな時に目の前で、
反射的にパッてなんかこう助けちゃうっていうのはさ、
助けなきゃと思って助ける人と同じ行動をするんだけど、
これ見てる人たちが僕のことを見てるから、
この人を助けるべきだっていうことをプログラムされてやる人と、
でもやった結果は同じですよね。
それはどういうふうに説明できますか?
いやいや、まさしくこう、何?義務論と公理主義みたいな話ですよね。
カントとベンサムみたいなね。
で、善なの?どっちが善ですか?両方善?
カントに言わせれば、動機がそれこそ均等に乗れないような動機が不純な、
周りにアピールしたいから助けるとかっていうのは、
まずそんなもんは善じゃないっていうふうに切り捨てるわけですよ。
でもどうやってわかるの?
わかんないんだけど、定義としてそういうふうにしようよっていうか、
カントなりにめちゃくちゃ突き詰めて考えた結果、
いや、そうでしょみたいな。
でもまあ確かにそういう部分もあるじゃないですか。
なんかこうダサン的なクリリンが亀仙人にエロ本持ってくるとかっていうのを見てると、
なんかちょっと、なんか善とは言えねえよなとか。
感覚的にはわかる部分はあるっていうか。
でも困るのは実際のね、
私はやっぱり善の気持ちがある人と一緒にいると気持ちがいいなって思うから、
気持ちがある人の方が経験的に、
だからそういう人と一緒にいたいとします。
でもね、新しかった人と会ったりとかすると、
同じことをするわけよ、行動は。
だけど中身がわかるまでめちゃ時間がかかるのね。
そうすると困っちゃうよね。
うわ、この人違ったってなるわけじゃん。
純粋じゃない人がいたりするわけよ。
超わかる。
わかる。
それでもう、こっちはなんと、すごくみんないい、こんなことをする、
仲間との関係性
こういうことが自然にできる人は、きっとこう、なんか仲間になれるかなって思うわけじゃない。
だけどそうじゃないことがあったりするときに、うわーってなるんですけど、どうしたらいいですかね。
わかりにくいんですよ、すごい。
僕は若い頃そういうことめちゃくちゃあって、
で、なんかある程度関わりが深くなってから、
こいつやべえ奴だみたいに思う奴っていうのが結構いたような気がするんですよね。
で、そういうのって関係切るのとか、なんかね、そういうのも大変じゃないですか。
悪いことしないのよ、そういう人って。
わかってるから悪いこと、人に悪いことする、これはいけないことだって悪いことしないから、
めちゃくちゃ時間がかかるのよ。
だけどあるとき傷つけられるのね、やっぱりこの気持ちがなかったりするからね。
期待者からだよね、こっちが期待者からなんだけど、そのぐらい近しい仲になっちゃったりとかする。
あー、なるほどね。
そうだ、ちょっと悪の話とは違う話ですけど、
仲良くなった上で傷つけられたみたいなことっていうのがあったような経験をしてた結果、
もうさんが今言った期待をしてしまうっていうのをやめた。
まあ、なるほど。
でもじゃあその人は善じゃなかったとして、悪かっていうと悪ではないよね。
悪ではないと思う。そういう性格ですっていう感じかな。
善と悪の定義
でも片方の人には善があるんじゃないかって私は思ってるわけだよね、そのさっきの何とかの。
そうそう、だからそのやっぱ打算的なところが見えちゃうと、うわって思ったってことですよね。
でも打算的っていうのが悪なわけじゃないよね。
まあ、でもだから関東的な定義だと悪ですよ。
あ、そうなんだ。
悪っていうか、その正義ではないっていう。
善ではない。
善ではない、そうね。
めちゃくちゃ難しいんだけど。
難しいね。
自分がそれどう思うかみたいな、そんな話だよね、でもね、それって。
まあ、なんか切り口の問題みたいな感じがしますけどね。
均等の話になると、それはクリリンとかが結構横島な気持ちみたいなのを抱いてるみたいなふうに判定をされたってことだよね。
そうですね。
だから均等がそれは判断者ってことか。
そうそうそう。
だから今の話だと私が後ですごい傷つくわけよ、均等じゃないからさ。
同じことを、行動はみんな一緒だから、あって思って同じように受け入れるんだけど、
飛んでみたら、あ、ダサン的なやつだったんだ、みたいな。
あ、気持ちなかったんだ、ここには、みたいになるのはいろいろやっぱ。
気持ちね。
善っていうか、だからそれも善なっていうふうに私がジャッジしてはいけないとは思ってるんだけど、
でもね、全く気持ちがなくて動いている、でも同じことができる。
いやでもなんか、僕もよく気持ちがないよねとか言われるんですよ。
言ってきたよね、あたし。
言われるんですけど、いや別にそんなつもりもないんですよ、なんか。
いや別に、それなりに思ってますよとかっていう感じなんですけど、まあまあそれなりだからダメなのかもしれないですけど。
いやわかんない、だから、それ良かれと思ってやってるって感じする?それなのに言われちゃう。
いや別に、僕の場合はやらないで怒られるっていうことが多くて、やれよみたいな感じで怒られるんですけど、
いや別にやんなくても、いや思ってます、みたいな。
違う。
何も伝わってねえ。
いやだからこれはだから、それこそ感動的な義務論で言ったら、いや気持ちはめちゃくちゃあるんですよっていう。
純粋な動機で、別にただ行動としては確かに起こしてないかもしれないですけど、めちゃくちゃ思ってますよ、みたいな。
そっか気持ち的の中で、じゃあそれが善だったとしたら気持ちはあったかな?
それが善と言えるのかみたいなね、こともありますよね。
それもっと最悪だよね、あたしの場合は。
最悪なんだ。
行動してくれてるから、結果は一緒なのね。
確かに確かに。本当だよね。
何も出てきてないからそれ最悪だと思うんだけど、でもそこに気持ちがあれば善かもしれないってことだよね。
いやわかんないけど。
わかんないけど。
むずいじゃん、どうしよう。
毛さんの例えは人に対してなんですよね。
だからそういうふうに付き合ってみたら、こいつちょっとやべえやつだ、悪っぽいやつだってやつがいたっていう感じなんで、
人を毛さんがそこは判断をするっていうような、そんな話だと思います。
判断っていうか、だからその結果は一緒なんだよね。
例えばね、お土産とかをすごく持ってきてくれる人とかがいるわけよね。
で、その中にいろいろな人がいるわけだけど、そういう時に、なんかすごい気に使ってくれてありがとうみたいになるんだけど、
やっぱり全員が同じ性格ではないから、持ってきてくれるんだけど付き合えなくなる人もいるし付き合える人もいて、
どうしてかなって思ったりするんだよね。
ただくれてるみたいな人もいるわけよ、やっぱり。
そこの思いの違いみたいなのっていうのはあるでしょうね。
だってほら、お土産あげるのはいいことだと思ってやってる人と本当に気持ちがあって持ってきてくれる人といるわけよ。
え、わかんないかこれ。
いや、わかるわかる。
それが善と悪かどうかはわかんないけど、そういうので、どこが善なのかなと思ったりする。
だから、別にこっちの人が、私が困っちゃう人が悪かどうかもわかんないけど、そういう人だよねっていうことだったら、
悪と善ではないかもね。
っていうか、お土産に限らずなんですけど、例えば挨拶とかね。
そうそうそうそう。
僕はあんまりしないんですよ。
で、ただ、そこはさすがに社会人っていうか、ある一定の大人として、すべき場面ではしますよっていうスタンスで。
で、それってある意味ダサン的にやってるわけですよね。
お客さんの前ではこう振るまねばならないっていうのは、別にそんな心から思ってないですよ。
思ってないけど、それはある意味例みたいな感じで、実践としてはとりあえずやるって。
心は伴ってない。みたいなことはあって。
ただ、それもしょうがないよなーとか思うし。
でもそれ善とか悪とかじゃないよね、じゃあね。
いやいや、まあね、善とか悪とかじゃないけど、そこに思いが乗ってないっていうことが悪なんだとしたら、悪なのかもしれないみたいな。
え?
そう、ダサンでやってるっていうのが悪なんだとしたら。
そうだよね、だからダサンでやってるのがさっきも均等に乗れないと、悪かもしれないっていう話だったから、
やっぱりダサンでやってるんだったら、悪なの?
なのか?みたいなね。
社会的な生き方
そうなのかな。
ちょうど今日ですね、それこそキム・ニーに勧められて、
LGBTQについての研修動画みたいなのをちょっと見てたんですよね。
ゲイの方がそういうLGBTQについて考えましょうみたいな、そんなセミナーみたいな形式のやつだったんですけど、
それの最前提として、皆さんが別にLGBTQについてどう考えようが、
嫌を抱こうが、好きだろうが嫌いだろうが、それはもう本当に皆さんのご自由ですと。
当然ご自由な考えを持つっていうのがダイバーシティだからと。
ただそれを表にあんまり出すみたいな、嫌いだとかっていうようなことを表に出す、
TPOをちゃんとわきまえるっていうことが、やっぱり社会人として人として大事だっていうようなことを言っていて、
なんか結局自分を倒壊できるというか、欺くことができるじゃないけどさ。
いや本当だわ。
そういうのはとても大事なことだと思うし、別に悪の性質を持ってるみたいな人が一定数いるのはしょうがないと思うんだけど、
それを社会で生きていくという意思を持って生きてるんだったら、
そういう人に不快にさせないとかっていうような、そういう感じで生きていくっていうのが大事なんじゃないかなっていうふうに思うという感じなんで、
これ哲学の話じゃなくて、一般常識の話だね。
いやいやいや、哲学の話ですよ。実践の話ですよ。
実践か。
まさにそうだよね。
じゃあもうトモキとかは、善の塊じゃないですか。
気持ちはないけど、周りを穏やかにさせなきゃいけないと思ってきちんと挨拶するとか?
そういうことはそういうこと。
たまに怒らせちゃうけど、でもそういうこと?
ミソちゃんもそういうふうに社会的に生きていけるっていうのは、善を振りかざしてるっていうか。
全然違う。そうではない。そういうわけではない。
分かんない。今の話は本当に一般的な生き方の問題のような、
社会の中で生きていくののライフハックみたいな、そういう話に近い話かもしれないなっていうふうに思う部分なんで、善悪と実は関係ないかもしれない。
でもだから、前回の話と同じような、思ったとしてもそれを口にしないとかっていうのって、判断保留に近いようなところじゃないですか。
確かに自分の中で判断はなんかあるのかもしれないけど、わざわざそれを発信したりとか、差別的なことを言ったりとかは、まあまあしないよねっていう。
まあでもね、おっぱいがFカップが好きですっていうのがルッキズム的な意味合いで言うと、ちょっとダメかもしれないね。
まあまあね。Gカップなんですけどね。
あ、ごめん。
関係ない。ちょっと待って、本当に混乱してきた。何が善なんだ?
私たちやっぱ仏教とか習ったほうがいいんじゃないの?
いや、それを決めてしまうと争いが生まれるみたいなのがあるから、決めなくていいんじゃないかなっていう気がするし、別にこう、モンさんが言ってる話も、それ善とか悪じゃなくて、
結局は判断者にとって、快か不快かっていうところの違いの部分なんじゃないかなっていうふうに思ったんで、ちょっと本質的な善とか悪とかっていう部分ではちょっとないような気もするんですよね。
だけど、だからさっきのみそちゃんの話を聞いてて、他の人、社会的に他の人のことを考えたときにいい方を選ぶみたいなときに、その打算的にやってる人は、なんか打算的だとちょっと嫌だよねっていうふうにさっきも言ってたじゃん。
たまに考えるんだけど、打算的にやってる人って、なんか自分がいいことしてるってわかってないというか、わかるかな。私は両方の人のことを、同じことをやるからいい人だと思ってるとするじゃない。
だけど打算的にやってる人って、心の中でいいことをしてるって思ってやってないから、なんか自尊心がなかったりするっていうか。
カントの善と自立
いいことをやってる人って、心の底からやってるって思ってるっていうのを自分でわかってる人は結構自尊心が高いとかってちょっとそういう感覚があって。
まさにカントの議論ですよ、それ。
そうなの?
自尊心っていうか、カントが言ってるのはそういう自分の決めた正義っていうか、道徳法則にのっとった善の振る舞いを行うっていうことを実践としてやっていくことこそが自立だみたいなことを言っているわけですよね。
だからそれで自分っていうものを作っていくんだみたいなことを言っていて。
普段にこれは自分が善だと思っているけど、これは道徳法則、世間一般的に当てはまる善の行為として正しいのかっていうのを常に問い続けて、
自問しながら、社会とかと折り合いを合わせつつ善の振る舞いをやっていくことこそが自立なんだみたいなことを言ってるわけで。
まさにそういうことなんだろうなって感じはしますね。
でもちょっとそれもさっき言うと、ちょっと話がまた戻っちゃうかもしれないけど、ちょっと違和感としては。
カントは多分それ、人それぞれが自分自身に対してそれを問いかけなさいよっていう感じのことを言ってるような気がするんだけど、
モウさんはそれ、今まで出会った二人称の方に対しての思いの部分で、多分モウさん自身がっていう話じゃないような気がするんですよね。
だからちょっとなんかそこのところの違いの部分で違うような気がする。
私自身はまさにその自分の中でいいと思うことを目指してやってるつもりで、
で、今言ってることは困ってるのは、そのご自、みんな、なんていうのかな、私も同じような感じでこうに考えてきたよっていう人がいたときには、
話が今みたいに合うんだけど、同じことをやってるから話通じるかなと思うと、こうなんか何も目、なんていうのかな、
意識的にそういうことをしてるんじゃなくて、あ、それ当たり前だからやってるんです、みたいになってるんだなっていうのを今、
説明させて、説明できるようになったんだけど、そういうふうに思う人がいて、
そうするとなんか、それがだからどうしてなのか、今だから説明聞いてわかった。
この人は善だ、今わかっただから。
今でももうさんの話めちゃくちゃ面白かった、僕は。
なぜなら、キリスト教とか仏教とかで分派していくじゃないですか。
たぶん周りからすると結構細かい違いみたいなところの分派なんだけど、
でもたぶんその分派していった理由って、今のもうさんのような話のところとか、そういうのがすげえきっかけになって、
本当やってることは一緒なんだけれども、ディテールで結構異なってるっていうところで、
たもとを分かって分かえていくみたいなのっていうのがあるんだろうなっていうのを実感としてなんかもうさんの喋ってるのがあると思った。
確かにね。旗から見たら一緒だろうみたいな感じなんだけど、もうさんから見たらもう明らかに違うよ、あの人たちっていうね。
そう、だけどすごいやっぱりまだまだ私が修行が足りないから、
はじめ、騙されちゃうと言っちゃいけないんだけど、違いが分からなくて今でも話してて、
すごい違うから、やっぱり喋ってる言葉とか出てくる言葉とかが変わってくるから、ちょっと時間がかかるけど分かっちゃうっていうのがあるっていうか、違いが。
認知革命と虚構
いや面白い、これが認知革命を経た後の人類か。
なんかもうさんをバカにしてるみたいなインクさんになっちゃってるけど、なんかでも本当に今のってそう、こう、あれじゃないですか。
結局多分、認知革命で適当に言ったけどさ、旗から見るもしくはそういう考えが及ばないような人類からしたら、結果として同じことがあるんだからどうでもいいじゃんっていうふうに思うと。
そうだと思う。
でもその中に実際にあるさ、他人のことなんて分からないわけなんだけども、本当はもうさんと全く同じ考えを持ってるのかもしれないんだけど、
違うように見える。もしくは話し合ってるうちに、その人が話してるうちになんかどんどんもともと考えたことと違う方向に議論が進んでいくなんてことってよくあるじゃないですか。
そうそう、我々のことなんて、我々なんてその典型ですけど、そういうこう、なんか虚構なわけですよ。結局相手のことなんて分からないからさ。
なるほど。
で、その虚構っていうところを信じてしまうというところがあって、他もとを分かっていくみたいな部分っていうのがあったりするんで、認知革命を経た後の人類だなーっていう感じですね。
そういうことか。
それでそれのね、次があってね、その時は違うかもしれないんだけど、タイミングによって1年後にあったら同じかもしれない。になってるかもしれない。
あるよね、そういうのね。
そうそうそうそう。だけど今すごい分かった。トモキが教えてくれたので、そういうことなのよ。なんかその人の中に道徳があるかどうかがすごく重要なのかもしれない、私は。
あー、そうなのかもね。
その道徳感が私と似てないとすごいやわ感が感じない。
そこをモーさんが重視しているっていうことなんだ。
そうだと思う、たぶん。その道徳が私にとっての善であるっていうか。
なるほど。
分かんないけどその善が何、いやこの時はこうするでしょーみたいなのがやっぱあるから、いやそれ言わないでしょーとか。
まあありよありよ、それは。
それがずれてくるんだよね。でも同じことしてたりするから、むずいというか。
その道徳感があるかどうかをすごい今じっくり斎藤さんを見てるんです、だから。
なるほど。
この人の道徳感は何だろうってずっと見てるけど全然分かんない。
確かに。
一番分かんないね。
一番分かんない。
分かった。でも全然悪があるかどうか分かんないけどどうなの、分かったのそれ。
だから人間をありがとうは進めちゃいけないっていうのが分かりました。
それも虚構ですよ、虚構。
そんな感じがしますね。
そうですね。
全ては虚構ですよ。目の前に見えてるもの以外のものなんて全て虚構です。
まあね、あのハラリーの議論はほんと面白いですよね。
まあ読んでないんだけども、なんか聞かじりの中で感じる感じだと面白いなって思いますね。
面白い。
うん、すごいと思います。
なんかね、そういう噂話とかね、そういうのと同じなんだよ。国家を信じる、家兵を信じるみたいなのはその辺の噂話と変わんないことやってんだよみたいなね、感じっすね。
確かに。
本当ですよね。
本当ですよ。家兵とかだって一夜にして亡くなるみたいな話だってあるわけですからね。
本当っすよね。
いや、面白かったです。
面白かった。
そもそも善悪自体が虚構だよね、ほんとにね。
まあ確かにね、ほんとだわ。そうだよね。だからプラトンが言うイデア界みたいな虚構をある意味設定として持ってきている。
その前のギリシャ神話っていう設定があったのをちょっと設定変えてみたみたいな話で。
なんかそういうのの枠組み、フレームワークみたいなのがなんかいろんな物語に変わっていってるだけで、それが今資本主義なだけでとかね、そういうことなんだろうなとかね。
歴史と道徳感
それ一番そういうの寂しがるタイプじゃないの、二人は。もっとこう人間って熱いよねみたいなストーリーが好きじゃないの。
僕そんなことないっす。
え?あんなになんか熱く語ってるのに。
善悪とかくだんねえし、今まあともき先生の話聞いてて思ったのは、善悪に言論って神話から来てるよねって話をするんだったら、
善は秩序で悪は混沌なんだよね。
あ、ほんとだ。おおむね。そうだよ。
で、秩序と混沌っていうのはゆり戻しでって話こないだしたと思うけど、そう考えるとそれ自体別に、混沌が秩序になることっていうのもめちゃくちゃあるわけ。
善でも悪でもなんでもないし、ただ今の現状の既得権益を持っている秩序側の人たちが、それを脅かす人間を悪と呼んでるだけっていう風に捉えることもできるようなって思いました。
そうだね。
ははっ。
ははっ。
ははっ。
いやー、ほんとそうだよな。だから今のシリア情勢とか思っちゃいますけどね、そういうのを考えると。どう秩序を作っていくんだろうとかね。
まさに番人の番人による闘争になっていく可能性しか感じないっていうか。
リヴァイアさんがいなくなっただけみたいな。
リヴァイアさんの話面白かったね。
暴れまわってるみたいな。
そうだなー。
まあとかね。
わかんない。
砂粒ですよ、我々なんて。我々の歴史なんて。今この瞬間なんてもう本当に宇宙の中の砂粒の一つに過ぎないって感じです。
いやーそうなんですよね。それをどう楽しむかが。
だから諦めないの?諦めないの?
いや、諦めてますよ。
諦めないの?
いやいや、諦めてるっていうか。
なんかね、だからやっぱこれが歴史とかを勉強する楽しみだなって思うのはやっぱり、
現代の政治とかなんか政変とかが起こったときにそれをなんかリアルタイムで歴史が動いている瞬間みたいな感じで楽しめるっていう。楽しんでいいことなのかは。
ダメダメダメ。
これは悪なのかもしれないんですけど。
そうですね。
ある意味そういうふうに、砂粒かもしれないけど、時代の中に生きてるんだっていう実感を得られるみたいな。
なんかさ、自分を汚せる範囲みたいなのっていうのもさ、やっぱりある程度の自覚っていうのはした方が生きやすいかなっていうのは思う部分ではあるけどもね。
そのシンパシー感じすぎちゃうのもやばい。
手の届かない世界に対しては情報を得ると、ただそこに対してあんまり深入りしないっていう。
教訓を得るっていうのに留めるぐらいの感覚でいたほうがいい。
それは大事かも。
耳が痛いわ本当に。本当に耳が痛い。
もうそれどうにかしてほしいわ。2人の思考回路をちょっといただきたいよ本当に。シャットダウンしないと私本当死んじゃう。
歴史をそれは学んでるからじゃないかな。わかんないけど。
別になんか僕残酷な描写とか見ても何も思わないですからね。
でしょ?それどうにかしてよそれ。
もうダメ、シリアのあの情勢見ただけで今日半日具合悪かった。
シリアとかガザとかもね、いろんな映像とか出てきちゃうじゃないですか今。掘ってるとね。
大丈夫だと思わないんだ。
あーって思いますけどね。
じゃあ今度は2人の顔を思い出してあーって思うようにするよ、そういうの見るときは。
皆さんもあの心が痛む方はそうにしてみてください。
じゃあ終わりましょうか。
はい。
眠そうみそちゃん。
ポジティブな生き方の提案
眠くない眠くない。今ちょっとあのひどいことを言いそうになったからそれを止めてくれてありがとうって思って。
本当?ひどい。
本当?じゃあ今日はここまでにしましょうか。
今日も最後までテツセカを聞きいただきありがとうございました。
Spotify、Apple Podcasts、Listenで配信しています。
番組を聞きに行っていただけましたら、お聞きのアプリで番組フォローや高評価ボタンを押していただけると嬉しいです。
感想、ファンレターお待ちしています。
番組概要欄のGoogleフォームにご入力いただくか、ハッシュタグテツセカをつけてつばやいてください。
いつも感想いただく皆様本当にありがとうございます。
ありがとうございます。
難しい話をしましたなぁ結局なぁ。
そうですね。
確かに人間をありがとおすすめていいのかっていう話だったはずなんですけどね。
そういえばなんかお便りにもくれてましたねその話ね。
そうなんですよ。
ありがとうございます。
ちょっとサクサク読んでいきたいなと思ってますんで。
楽しみにしてください。どう話したのかね。
確かに。
いやー難しいね。人生ままならないですね、ももさんね。
そんな話?
そうだっけ?
違ったっけ?
あの、この前私がなんか本当に良かったなと思ったことがあって、
聞いてくださる方が、なんか私がこういろいろ大変なことがあるけど、
いいことだけを言っていくべきだみたいなことを言ったっていう会があったそうなんですけど、
そう決めてね、もういい方に考える。
あーなるほどね。
なんて言ってたのかちょっと忘れちゃったんだけど、
なんかそう、ままならなくても、
ポジティブという言葉はあれですけどね、
いい方に、私たちがいいと思う方に行きましょうっていうこと。
いや、なんかね、その時ももさん言ってたのは、
まあいろいろ大変だけど、
なんかこういう生き方は辛いっていうか、ある意味大変なんだけど、
私はなんかもう、人を助けるみたいなことを決めて生きていくっていう風にした。
助けるなんて言ってた。
そんな感じのニュアンスでね。
いいと思うことを自分が。
めちゃくちゃかっこいいじゃないですか、みたいな感じだった記憶はありますよ。
くじけながらも、みんなやってるじゃない。
だからなんとか、こんな疲れていてもこうやって、
レッツセカー撮ったりしてるじゃない。
だから大丈夫よね。
楽しいもんだって。
こんな話できる人たち考えてみりゃいいねえなって思って楽しい。
いいんですよ。
楽しいわ。
誰のためにやってくれてるんですか。
私はなんかこう、ちょっとだけ言うと聞いてくださる方が、
同じように、こういう話したい相手いないんだよなっていう人が聞いてくださってるといいなと思ってるの。
ああ、なるほどね。
今わかったの?
その視点はなかったね。
その視点ないの?
ないない、自分が楽しけりゃいいって感じだね。
ほらやっぱりわからない。
怖い。
悪のゴンゲかもしれない。
悪のゴンゲかもしれない。
そんな感じですので、
じゃあ今年もね、聞いてくれてる人たちは勝手に聞けばいいというスタンスでいこうと思いますんで。
レッツセカーはそのスタンスで生き続けますんで。
はい。
終わりましょうかね。
よろしくお願いします。
はい。
じゃあどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
