「悪」というテーマ設定とその難しさ
悪について、テツセカ。
この番組は、哲学を知りたい3人が知らないながらも、知ろうとあがく番組です。
Misoです。
Moです。
トモキです。
正義についてはね、よく話すし、トモキ先生は正義をね、普遍的な正義というものを追い求めるね、
駆動者ですけども。
はいはい、癖ありますね、そういうね。
でもなんか、悪というものに関してはね、あんまり逆に話してないなっていうふうに思ったんで、
なんか僕がちょっと投げかけさせていただいたと、いいような感じなんですけどね。
ねえ、すごいんですよね。
何なんだろうね、悪っていうのは。
悪にも普遍性があるのか、それともなんかこう…。
いや、そうだね、ほんとそうだわ。
昔は正とされていたものが今は悪みたいな感じになっていることとか、
はたまた逆に昔は悪だったのに今では正義になっているものとか、あるのか。
まああるね、そう考えるとね。
いや、あるっすよね、めちゃくちゃあるし。
いやだから、なんか今Misoさんに言われてみて思ったけど、
確かになんか普遍的な正義みたいなものを、
あきらめずに追い求めた方がいいんじゃないかみたいな感覚は僕は持ってるけど、
一方でなんか絶対的な悪みたいなものは、あんま想定してない気がしていて、
想定してる人いるじゃないですか。
え、なんか。
何を?
こういう言い方しちゃうとあれですけど。
いやまあだからそれこそちょっと収録外で話していた、
今バンドマンが女の人をレイプしてしまって、
してしまってどころじゃないんですけどね。
だいぶやばいんですけど、レイプをしましたと。
でその人は世界平和とかめちゃくちゃ訴えてましたと。
訴えていたし、
この世界には悪というものが存在するんだみたいなことを語っていたらしいんですよ。
僕もそんなに知らないのであれなんですけど、
あんまり言うのもあれかなとは思うんですけど、
差別主義者、レイシストとか、
もう何個か例を出してたと思いますけど、
レイシストとかがこの世界ではある意味絶対的な悪なんだみたいな語り方をしていたんですよね。
でもやっぱなんだろうな、
僕は確かに正義というものはなんかある気がしてるんですけど、
レイシストの人も確かにいるし、どうしようもねえなと思うし、
まあなんというか愚民だなとは思うけど、
悪だみたいなことはあんまり思わないというか言わない、そういう表現しないなという感じもしていて、
なんか絶対的な要は悪があるっていうふうに、
少なくともそのバンドマンの人とかは思ってそういう表現をしていたんだろうなという感じが絶対悪みたいな感じがしたので、
そこの感覚ってだいぶ違うなっていうのをふと思ったという感じなんですけど、
別にそのバンドマンがどうこうというわけではないんですけど、
善悪の判断の曖昧さとハラスメント問題
別にそれに関しては別に人間だから、
それこそオディオセウスじゃないけど、いろんな側面があるし、
口ではいいことを言っても悪いことをするっていう人はいるでしょうよっていう感じだし、
それがなんか人間じゃないのっていう感じもあるので。
今だからさ、その話ちょっとさっきしてたの、私がトイレ行った間にしてたのかな。
バンドマンの話?
バンドマンの話。
もうさん来る前だったかな。
軽く話したんですけど。
それはわかんないんだけどさ、その人がだからレイプとかおっしゃってますっていうふうにして、
その設定があるわけじゃない。世の中には必ずこうなんかさ、悪か善かっていうかさ、
悪の反対があって、私ずっと考えてて。
例えば、なんかその、それをちょっとほら、
セックハラとかさ、なんとかハラスメントとかっていうのもさ、
めちゃくちゃ一個ずつのことをすごくすごくされた方とした方の話を聞けば聞くほど、
どっちが悪いかわからない場合がめちゃくちゃ多くて。
めちゃくちゃ多いよね。
じゃあこっちの人、どっちがどっちかわからないけどさ、
そのどっちかの人にとっては、お前は悪だから、なんだお前セックハラだってなるとか、
パワハラだってなるっていうのがあるわけじゃん、こっちの人には。
された方としては。
した方としての理解はそうではなくて、
でもめちゃくちゃそういうのがいっぱいありすぎて、
本当によく聞いてみないとわからないし、その状況とかあとは、
その一瞬聞いてたとか見てたとかじゃなくて、
人間がその悪だと決めつけるためには、
時間の変遷もあるし、
めちゃくちゃあるね。
だからそこをきちんと、
その本人も見極められるだけの精神的な強さがないと、
今されてることが悪だっていうふうに判断できなくて、
ちょっと手遅れになっちゃって、自殺に追い込まれるとかさ、
そうなっちゃったりとかすることもあるわけで、
逆にやってる方もやってるって思ってないけど、
例えばいじめとかもそうなんだけど、
やってるって思ってない場合もあって、
いじめてると思ってない。
みんなさ、やっぱり私たちはさ、
いじめっていうのはいじめてる方が、
意識的にやってると思ってるかもしれないんだけど、
そうじゃない場合もあって、
だからそれがまさか悪だと思ってなくて、
ただちょっとちょっかい出してるだけだったみたいになってる場合もあって、
だから全然一個もダメじゃん。
わかんないじゃん、悪なんて、みたいな感じ。
いや、わかるわかる。
それぐらい難しい問題なんだけど、
自然への介入と「悪」の可能性
私が悪いな、いけないなって思うときって、
自分の意思で何かを変えようとしちゃってるときって、
すごく難しいなと思ってるの。
悪かもしれない、それは悪いことかもしれないって思うことが多いの。
そうなの。変えようとしてるとき。
だってその意思で何か別の自分以外のことを変えようとするときに、
人みたいな感じですか?
人じゃなくて、例えばこの前気づいたんだけど、
川の流れを変えようとしてたわけよ。
ビーバーの話?
ごめん。
急にビーバーの話?
そう、ビーバー。
で、そこでビーバーがうちの、うちにちょっと川があって、
ラインで共有してくれましたよね。
そう、川の流れを止められてたわけ、ビーバーに。
すごい、詳しく言うともう3時間ぐらいかかるから。
まあ敷地になんで川あるんだからね、始めないといけない。
だからそれ置いといて。
だけど考え授業とかあるじゃん、昔さ。
人間がさ、インバヌマのさ、考え授業すごいからさ。
あれがなかったら今みたいに千葉なくなってなくてとかさ。
そういうの思いついちゃったわけ。
ビーバーが作ったダムを今壊してる自分がいて、
壊そうとしてるんだけど、なんでそんなことをするのかというと、
ここに水が溜まっていったらいけなくて、流れを変えたいんだ私はみたいな。
大したことはできないんだけど、手でやるから全然。
でもそれで水が流れ出したときに、石とかが動いちゃうこととかも、
これ何か自然に悪いことをしてるかもしれないなとか思って。
分かんないわけじゃん、自分が。
分かるかな。
だからそれがちょっと大げさかもしれないんだけど、
例えば子供に何かを言っちゃってるときとかも、
いいかどうかなんか自分で分からないくせに、一瞬言っちゃうみたいな。
もしかしたらそれは悪いなって思いながらもやることもあるから。
それを悪って言っちゃいけないけど、
そういうふうに定義すると、
あなたも悪を潜んでいる。
あなたの言ってることとかやってることに悪が潜んでいるみたいにだったら、
表現できるんじゃないかなと。
だって、だから。
まあまあまあ。
そうね。
悪の凡庸さと形容詞としての「悪」
悪の凡庸さ的な、反ナレント的な感じではないのか。
なんか悪って、多分だから悪ですみたいには出てこないっていうか。
善意で固められてる的なね。
いいやつね。
分かんない、それは分かんないけど。
悪は誰に対しての形容詞なの?形容詞じゃないの?
形容詞じゃないんじゃないか?
悪?え、何?
悪という実態があるかないかみたいな話でしょ。
あ、実態か。
じゃあ誰に、でも人間でしょ?やっぱり。
いやまあ、いろんなことは言えると思う、そこはね。
それこそ川にとってとかも言えると思うし。
自然に、熊さんにとってとかね。
とってとか言えるけど。
めっちゃむずい。
善なる行動っていうのはさ、
結構打ち鳴るものとかさ。
感情的に気持ちよくなることとかさ。
まあなんかそういうような感じのような気がするんだよね。
正義とかっていうのってさ。
倫理的にみたいな話のような気がするんだけど。
悪って、なんかこう、影響が、悪い影響が出てしまうもの。
それこそ自然を破壊して、人間のために
良かれと思って川の流れを変えた結果、
その辺の生態系が崩れて、いろんなものが絶滅するとかさ。
そういうような感じのこと。
まあ確かにね、悪って言えるかもね。
だから、それをその瞬間に、川の流れを変えようって思うわけじゃん。
私が人間の私が。
だけどその瞬間には、悪なのかどうかはわからないじゃん。
影響があってからじゃなきゃわからないわけじゃないの。
そう。
だから僕が今続けようとしたことっていうのは、
そういうことっていうのの組み合わせで、悪っていうものが定義され、
それが法律上で罰せられるものとして定義されていって、
積み重なっていったんじゃねえかな、みたいなね。
ことをちょっと思いましたと。
まあ明らかに人殺すとか盗むとかさ、
そういうのが秩序に悪影響を与えるものであることは間違いないじゃないですか。
だからそれはしちゃいけないこととして、悪いことっていうふうに定義をされていて、
プラスしてそんな単純なことじゃないことでも、
そうやって連鎖的に悪い影響を及ぼしてしまうっていうようなことが、
人類書の中とかでいろいろと繰り返されてきた結果、
そういうのがわかってきて、
そういうのもやっちゃいけない行為だよ、みたいな感じになっていると。
やっちゃいけない行為を悪というふうに言っていいのかどうかはちょっとわかんないんだけど、
なんか今の事例の話からちょっと思ったのは、
そういうことなのかもしれないなとも思ったりもした。
個人的な「悪」と人間関係
でも経験論的だよね。
法律になっていることっていうのはさ、
歴史の経験で、これってダメじゃん、みたいな。
実際そうでしょうね。
だからこそ新法ができたりとかして、
だんだん原罰化が進んでいくとかね、そういうのはあるっていうことでしょうね。
そうだよね。
だから、例えば私が簡単なことで、
うわ、それ悪いことだと思うのはさ、
性格的にも、
ごめん、話す前に笑っちゃったんだけど、
私が奥さんの話をちゃんと聞かない。
悪だと思う。
っていうのは法律に罰せられないけど、
悪だと思う。
いやほんとね、最近自覚あるわ、マジで。
いいことだよ、自覚があるだけマジだ。
自覚あるのにやらないのやばくないですか、逆に。
悪意じゃないですか、もはや。
俺悪意あるな、みたいな感じの若干無視の仕方。
無視はしないけど。
できないことがあるからしょうがないよ、トモキにも。
無理なこともあるから。
興味を持てないこととかね。
あるっすね。
例えば私たちのお腹の贅肉がとかさ、そういうことでしょ。
結局そうなんだよな。
細かくいくと一個ずつ潰していかなきゃいけないからめんどくさいからいいんだけど、
悪だと思うわけだよ、話を聞かない状況っていうのは。
でもそれはお互いにとってどうかっていうのも分からないし、
やっぱりなぜそこに悪ができるかっていうと、
お互いがお互いの勝手な行動を取ろうとするからそうなるんだと思うのよ。
意思で何かをしようとする。
誰かに何かをしようとするっていう行動とか、
その意思があるから悪が生まれるような。
だからちょっと悪っていうのは、
誰かの行動や意思に潜んでしまっているんじゃないかっていう風にしか、
表現できないんじゃないかってさっき言ったことの繰り返しになっちゃうんだけど。
だから何もしなければ悪は、
妊娠状態は悪は生まれてないかもとか、
一人でいるときだけだったら悪は生まれないかもとか思っちゃうけどどう?
動物と人間の「悪」：生態と秩序
いやでもそうだよね。
人との関係の中でやっぱり、
そうか失恋との関係もあるけど。
そうそう何かとの関係性の中で、
だから動物同士でもいいよね。
でも植物線、植物線じゃないよ。
植物連鎖があるからしょうがないとかってなるわけじゃん。
誰かが誰かを食べちゃうとかっていう。
そうそう。
動物に対しては思わないわけじゃないですか。
ビーバーが川をせき止めようが、
それはそういう生態だし、
チンパンジーが喧嘩して、
子供殺すとかあるじゃないですか。
よくある話だとライバルの子供殺すとか、
そういうのもかわいそうとか思うけど、
悪かって言われると、
まあまあ、しゃあないよね。
そういう生態なんだぐらいの感覚になるじゃないですか。
でもそれを今聞いている私は、
トモキの中に悪を感じたね。
そんなさ。
でもそんなかもしれない。
わかる?
そうなんだろうな。
多分そういう見方を僕はしちゃってて、
それこそさっき言ったバンドマンがレイプをしましたというのも、
ある意味人間そういうもんだからしょうがないじゃんって言ってるのって、
チンパンジーに対する目線と同じことを言っているんだけど、
そういう僕みたいな相対主義的なことを言う人。
それこそレイプっていうことがそもそも絶対悪だから、
許されることじゃないのに、
そういうのもあるよねみたいな言い方をすることそのものが悪だよねっていう言い方っていうのは絶対あると思うので、
まあそうだなって感じしますね。
なんかやっぱでも秩序だよね。
人間秩序を壊すものを悪というふうに言ってるんで、
やっぱ秩序とカオスと正義と悪っていうのはなんかリンクしてるような気がする。
チンパンジーの例の話で言うんだったら、
別にチンパンジーっていう実に狭いコミュニティ社会の中においては、
子供を殺した方が秩序的には秩序を保つためにはいいから殺してるっていう合理的な理由があると。
でも人類になってくるとそういうことをしたら多分ぐちゃぐちゃになってしまう。
これだけ広いものだし、それこそ認知革命みたいなのを終えてさ、
今の考え方みたいなのに脳構造になってしまってる以上それを許してしまったら、
多分秩序は完全に失われてしまうっていうふうになるから、
殺人っていうのは絶対ダメなことみたいな感じになってるという感じなんじゃないかなと。
またここでも悪を感じてるんだけど、みそちゃんに。
結局人間が偉いみたいに言ってるわけよ、二人とも。
それが悪なのよ、私にとっては。
人間が偉い。
人間ってさ、チンパンジーならしょうがないみたいなさ、僕人間視点じゃん。
チンパンジーならしょうがないというふうに言うつもりはなくて、
要はチンパンジーの秩序を守るためにはそれが合理的だっていうふうに僕は捉えていると。
人間にとってチンパンジーと同じ行為をするのは合理的ではないと。
なぜなら秩序が壊れてしまうからというふうに捉えている。
だから別にどっちがいいという話じゃないんだけどね。
秩序とカオス、そして人間の偉大さ
それもだってある部族によってはその方が合理的で、そういう風習があるみたいなことは全然あり得るわけじゃないですか。
あり得るあり得る。
まびきをした方がいいみたいなことは全然あったわけで、人類史の中で。
いやまあ、まおさんが言う感じもわかるんですけどね。
わざと言ってるのよ別に。本当にお二人が悪い人だと思ってなくて。
でもその何かを言っちゃった時とか、意思を持って何かを変え、
だから今お二人はこうじゃないのって言って状況を説明してくださってるわけだけど、
やっぱり状況説明された時のその視点も、もしかしては悪が潜んでるかもしれないよねっていうことをちょっと言いたかった。
視点がどこの立場で言ってるのよあなたたちは。
そのミサさんがさっき言ってくれた秩序みたいなのをなるべく良くしていこうよっていうのはやっぱり元々の法の考え方としてあって、
それを近代にかけてずっと整理してきて、よくなってきたけど、とはいえやっぱり秩序だけじゃどうにもならなくて、
個人の感情とか尊厳とかそういう部分っていうのもやっぱりちゃんと考えなきゃいけないよねみたいな感じになっていきそこが優先されてきて、
だんだんそれも法に反映されてきてるみたいな感じも最近は感じてるかなって。
それこそセクハラとかそういうこととかもそうだし。
でも秩序を保つためにじゃあ何でもやっていいのかっていうような話とはまた別のような気がしてて、
秩序を保つために合理的な手段として取った行動っていうのが悪みたいな感じに捉えられることも多分今の時代山ほどあると思うんだよね。
たとえばチンパンジーみたいな感じに狭いコミュニティーの中でしか生きていない部族がいたとして、
似たようなことをやったら、たぶん同じ人間としてはなんで悪い奴らなんだっていうふうに思うかもしれないし、
たとえばもっとイメージつけやすいところで言うと、たとえば戦争の中とかで、戦争もルールの中でやってるわけだけれども、
たとえば国境付近に相手の敵国の非武装地地帯みたいなのがあって、そこの村が戦略上めちゃくちゃ重要な地点だったとして、
この村の人間たちっていうのを秘密に虐殺しましたみたいな話がたぶん山ほどあるじゃん。
そういうようなのっていうのが、それは虐殺した側としては秩序を保つためにやってることなんだけれども、
でもたぶん大半の人間からしてみたら、なんて悪いことをやる奴らなんだっていうふうに思うじゃん。
いや、まあそうそうだよね。
そうだよね。
実際それで秩序が保たれるパターンもあるし。
やってる側としてはそれで保ってると思ってるんだろうし、効率的だっていうふうに思ってるし、
たぶん長い目で見たらそっちの方が正解って言われることもあるんじゃないかなと思うんだけどさ。
もうそうなんだよな。だからパッと思いつくのは、
なんだっけ、ロシアの血の日曜日みたいなのとか、天安門事件とか、ああいう感じですよね。
武力で弾圧しちゃうみたいな。
とかね。
難しいね。プラトン曰く、ちょっと待って。
プラトン曰く、善を成す方法は相対的に少なく、悪を成す方法は限りない。
悪の無限性と人間の限界
またそのために、悪を成す方法が我々の生活に大きな影響を及ぼし、他の者の生活に苦しみを与えるだろうというふうに言ってるらしいですね。
なるほどなっていう感じですね。
だから地球に住んでる、今ちょっと違う、いろいろ飛んでたんだけど、
秩序はお互い様みたいなことがないと、秩序が保たれないと生きていけないっていうのは、
人間にとっては社会とかってことでしょ。
社会というか、一人では生きていけないっていうのが前提である。
で、それをずっと私も考えてるんだけど、だから一人で勝手に住めばいいじゃんとかって思ったりする人もいるわけだよ。勝手なことばっかり言ってる人とかはさ。
ゴミ捨ての時、いつもゴミって大変だなと思ってて、生きていくとゴミ出るからさ、
どうしてもゴミじゃないように生きていくってめっちゃ難しくて、今の世の中でさ。
ジャングルかなんかに生きてないと。
まあいいんだけど、そういうのを考えた時に、やっぱ一人で生きてられないっていうのをちょっとみんな確認してほしくて。
でもそれをずっと突き詰めていくと、結局地球全体で地球外に出る覚悟がない限りは勝手なことをしちゃいけませんってことなんだよね。
秩序は乱しちゃダメなんだよ。
だから地球外で生きようとしてなければ。
分かる?言ってること。
そのぐらいの勢いが秩序を守るっていうことで、一人一人が自覚を持っていくことじゃないと秩序を守るなんて言ってられなくなるんじゃないかと思ったりしてるというか。
ミソちゃんがチンパンジーの小さいところって言ってるのと、人間の私たちが今日本人として言っている秩序の問題と全然同じぐらいの大きさにしか私は見えてるっていうか考えられなくて。
でも結局は私たち地球に住んでるんで、地球の中で守られなければいけない秩序みたいなのを考えていかないと普遍的ではないんじゃないかみたいに思っちゃうんだけど。
どう?おかしい?言ってること。おかしいね。
いやいや、秩序はね、でも確かにね。
そっちの秩序こっちの秩序とか言ってる場合じゃないじゃないですかみたいな。
でもなんかモーさんの言ってることって、外に出てったらじゃあ秩序からは解放されて何やってもいいみたいな感覚として捉えることもできるなぁと思ったりして。
なんかこうヨーロッパ人がさ、新大陸に行ってさ、そこの人間たちを虐殺しまくるみたいなさ。
俺たちはもうそのヨーロッパの秩序から脱却したんだ好きにやってやるぜやっはーみたいなそういう世界観だなぁと思ったりもしてさ。
いや、それができないわけだから私たちは。
だからちょっとあのね、今イーロンマスクとかが火星に行っちゃうとかいう話とかもあるんだけど。
その勢いで今彼は自分の秩序で物を動かそうとしてるとは思うんだけど地球上でも。
だからそういう感じででも私ぐらいの人間でもこの程度の人間でもその想像力を生かせばなんとかなってるんだから。
もしこの世の中にいる人たちがそれを想像力を働かせてめっちゃ頭の良い人とかが考えてくれれば、悪はなくなるかもね。
みたいなね、悪の話に戻ると。
そのぐらいを、だって秩序を守りたいわけでしょみんなね。
守りたいというか。
そのレベルで言い出すと、どこまで行っても人間は悪を成しちゃうなって感じはしなくはないですけど。
それこそね気候変動みたいなこと言い出すと、呼吸するだけで悪でしょみたいな。
確かに。
普通に死んだ方がいいよねみたいな。流石に人間多すぎるからみたいな。
牛肉食うやつ悪とかさ、肉食うやつ悪とかさ、そういう話だよね。
いや死んだ方が良くないですか、それみたいな感じになっちゃうんですよね。
どうするじゃあ。
何も秩序というかっていう。
そうそうそうそう。
それこそさっきももさんが言ってたような、ある意味嫁さんの贅肉に気づくとか。
まずそこの秩序をなんとかしろよみたいな。
そこからしかできないんでしょ結局人間はみたいな。
だから川の流れを本当ごめんだけどちょっと流れは変えますみたいな。
暴力的に。
でも君も変えたよねビーバー、君も勝手に来たよねっていうことで話し合うというかね。
彼らと、ここごめんねっていう感じしかできなくて。
でもその中に私の勝手な悪があるかもしれない。
うちの奥さんとかはすごく虫が苦手で、前も話したかもしれないですけど、それこそゴキブリとかが出たりすると発狂するんですよね。
悪態とストレス解消、そして感情
なんなの、なんでいるのみたいな。
すごい徹底的に対策したのにさみたいな感じで言ったりするんですけど、いるっしょみたいな僕としてはね。
いるっしょだし、どうせ殺すんだからそんな悪態つかずにさらっと殺してやれよみたいな感覚なんですよ。
たぶんビーバーのダムをごめんねと思いながら取り除くみたいな感覚。
なんでビーバー気持ち悪いなみたいなことを言ってるのと同じだと思うので、いるっしょみたいな。
人間が逆にここに勝手に住んでるだけだしみたいな。
あの悪態を作るのとかが本当によくわからんっていうか、それこそ若干僕的にはそれを悪に感じるというか。
そうだねそうだね、トモキ的にはね。
それはね私もね、うちの全然聞かれるとあれだけど、今日いないな、もう追い込んで。
娘とかがバイト代がちょっと遅れたと、相手の人がね、雇い主の人がちょっとぼーっとしてたのかな。
すんごい悪態ついてて昨日。
私とか旦那は別にそういうことあるからとか言うと、パパとママにはわからないのよとか言う。
めっちゃ悪だったねあれは。
その問題ね。
まだ若いし、いっぱいあるんだよ会社からね。
それマジね、そうなんだよな。
言わなくてもさ、もういいじゃん別に。でも言いたい、言いたいみたいになって。
この言ってることもわかる、理解できる。私もそういうときあったら絶対わかる。悪態ついてた。
だけど、私にとっては悪だったね。
ほんともう、バカかもしれない娘はと思って。そんなことすら。
娘とかはさ、まあまあまあっていう、そのうちわかるよみたいな感じに。
パパとママにはわからないのよって言ってるけど、いやお前がわかってないだけなんだよっていう。
いや一回それ通ってんのよこっちはみたいな感じじゃないですか。
いやあったあったみたいな。
言いたいよねって思うわけじゃん。他人だったら思うよ。言いたいよねみたいな。
同じじゃんトモキもさ、ゴキブリになんか悪態つきたい奥さんの気持ちみたいな。
いや同じなのかな。
同じだよ。ただ言いたいだけだもんだって。
まあね、なんか確かに前職の会社とかでさ、ムカつくことがあったら悪態ついたりしてたなと思う。
殺すぞみたいなこと平気でなんかかけてはいってた気がする。
悪ですね。
悪だね。だから悪。だから悪を秘めてるでしょ。
みんななんか言ってるとかさ、自分がなんかしたりとか行動とか意思とかしたらさ、もうさ悪がどこかに潜んでるよね。
いやまあまあまあ確かにね。
いやでもさ、そこでじゃあストレス、まあ要は悪態つくってストレス解消だと思うんだよね。
わかってほしいからさ、悪態をついたのを誰かに聞いてもらって肯定してもらいたいっていうティンキがあると思うんだけど。
じゃあそこで悪態をつかずにそいつ自身がストレスをためてさ、より悪化していくということ自体がさ、どうなんですかっていう話じゃないですか。
それはそう。
だからさ、みぞちゃんとさともきはさ、やっぱりさ、こう流れを見ちゃうんだよね。こうね、時間を置こうっていう出来ちゃうんで。
時間を置いたらこうだねって。
私もそっちの方なのね、別どっちかっていうとね。だからなんかムカつく。
その瞬間切り取るんじゃなくてね。
そう、ムカつくって言われるわけ。その一瞬にめっちゃ怒ってる人とかにとってはさ。
まあまあまあみたいな。
そうそうそうそう。
それムカつくわけよ、やっぱりその瞬間。でも私もその一瞬ムカつく。
ムカつくし、それこそが悪に見えるんだよね。
そうそう。
たっかんしてる感じとか。
それで1ヶ月もううちの娘ともうめちゃくちゃそういうことじゃないのよ、ママって言っていつも言われるんだけど。
すごい。だからその流れで、その一瞬の、だからどういう風な感じなんだろうね、悪ってね。
やっぱり一瞬に悪ではいけない、悪っていう。
どういう風に言ったらいいの?悪ってなんだろうねって話したんですよね。
悪の多様な軸と普遍的な悪の不在
いや、そうっす。ずっとそんな話してます。
まあでもほんとこうめちゃくちゃいろんな軸があるなっていう感じはするね。
何事もね、そうだけどね。
そう。秩序とカオスっていうところの話にも通ずる部分があるし。
まあそうだね、法律論とかだとそうだしね。
あとは、貝不貝っていうところとかにも通ずる部分があるし。
貝不貝ある。
あとはその倫理的に定義されているものっていうところに、やっぱりリンクさせる話もあると思うし。
例えばこうなんだ、七つの大罪とかあるけどさ、あれとかっていうのはまあ悪みたいな感じでよく言われるものではあるが、
でもあれもさ、要は過ぎてるから、あの過ぎたのはなお言葉ざるが今年の、過ぎちゃっている欲求だからいけないって言われてるものであって、
それ自体は原動力になるじゃん。傲慢、豪欲、嫉妬、憤怒、色欲、暴食、怠惰って言うけどさ、みんな実は生きるためには必要なものでさ。
本当だね。
それがこう過ぎてしまったから悪っていうふうに言われてるみたいな話もあるわけで。
なんかこう、いろんな軸っていうのがめちゃくちゃあんなっていうのを思ったので、
この世全ての悪とか普遍的な悪っていうものは存在しないんじゃないかっていうのは、そういうような感じのふうに僕は思った。
いやまあそう思うけど、でもそうじゃないっていう人たちがいるんですよ。
なんか、それどうします問題があると思う。
別にどうもしなくていいんじゃない。
まあどうもしなくていいのか。
そういう人たちを否定したら、僕らも同じ人になってしまうから。
まあそうか。
まあそういう、そうかそうかそうか。
そうだね。
そういう人もいるよねー。
そうちゃうよねーみたいな。
ボキブリ絶対悪だよねみたいな。
駆逐してやるみたいな。
さっき言ったようにプラトン先生が言う、悪を成す方法は限りないということは、本当に軸がめちゃくちゃあるってことよね。
そういうことか。
なるほどね。
善の軸はそう。
成し方がいろいろあるし。
善の軸は実はそんなにないのかもしれないけど、悪の軸はとんでもなくあるんじゃない。
まあまあそうね、プラトン的には、善のイデアという一つのものに向かっていくはずなのでっていう感じなんでしょうけど。
そうだよね。
だから、善は、息をして二酸化炭素を出すだけでも、悪じゃんってさっきトモキが言ったけど、
やっぱり生まれてきてしまってるから、これスピリチュアルとか関係なく、自然、そのネイチャーに任せるというんじゃないんだけど、
あんまり自分の力とかではなくて、仕方がないんだよね、この流れている感じは。
時間が流れていて、私たちの中に動物で、ああいうことは考えてるけど、動物だから結局。
で、この文明に生まれてしまった以上、この文明の力も使うし、みたいなのも自然ってことですね。
まあね、分かんないけど、それも途中でこれやめようって思ったら勝手にやめればいい。
悪の不在と善意の可能性
やめようって思ったことさえも誰にも説明できないわけだから、勝手にすればいいやと思ってるんだけど、
それにしたって、勝手にするのの勝手が、この地球とかが回ってる状況を止めちゃうようなことではいけないっていうことは、必要なんじゃないかみたいな。
地球って言っちゃうと温暖化とかっていうのが今は流行ってるからあれだけど、重要な問題だと思うけど、
そういうことだけじゃなくても、ゴキブリが例えば大量発生してますみたいなことを、じゃあちょっと問題視するっていうことは必要なんじゃないかとか、例えば。
ゴキブリさんが出てます。で、ビーバーのこともそうだけどとか。
なんていうのかな、その流れは死んだ方がマシって言ったら簡単なんだけど、だったらもう何もいらないじゃんみたいなことだし。
いやわかりますわかりますわかります。
だからそういうことじゃなくて、とりあえずこの流れは。
この世界そのものがいらないだろうみたいな話になっちゃうとき。
だからその中での善っていうものはやっぱりもうなんか限られてるんじゃないかなとかは思ったりとかした、ミソちゃんの話聞いててね。
じゃあ何をしましょうかって話なんだけど。
人間フォローいるしかないじゃないですかね。
違うって言ってんの?そうじゃなくて。
だからそれこそアグスティブスの説明の仕方だと、絶対役みたいなのないんだってみたいなこと言ってて。
そうなんだ。
善はあるんだけど、神の光みたいなのがどうしても当たらないところとかがあったり、善が薄まったりしてるところがあって。
それってある意味、さっきモーさんが言ってたような、知らないだけとかさ、そういう可能性があるじゃないですか。
本当はこっちの道の方が絶対に善なんだけど、それを知らない薄まってる状態だから、行為として悪を成してしまうという。
悪は行為みたいな感じで捉えてたんですよね。
そうだよね。でも行為の前に意志で、意志とかさっき言ってた気がいとか心持ちとかの中にも、もう悪絶対ありませんみたいな差しといいの?
いやだから、悪がないというか、それをいいことみたいなのをちゃんと知っていくと、だんだん悪なさなくなっていくし、アグスティヌスも豚に梨を投げたりとか、
人妻もね、自分結婚してんのに不倫しちゃったりとか、いろいろあったけど、知らなかっただけなんですよね。
確かに悪っすけど、神の聖書とかちゃんと読んでなかったし、教えてもらってたんだけど、気づくことができなかったんだよねみたいなことを後悔してたりとかね、告白してるみたいな話なので、そういう言い方もできるかなーみたいなことは思うんですよね。
だから悪はない。
悪というか、それを悪と呼んでもいいんだけど、最初の方にモンさんが言った通り、それは悪だと思ってやってない可能性があるっていうのは、それ善意の可能性があるっていうのは、それは悪と呼んでいいのか?みたいな、まさに善意っていう言葉自体がそうですけど。
だからさ、良いことをしてますみって偉そうにする人いるじゃん、なんかさ、私良いことしてますみたいなさ、ゴミ拾ってるのこれ良いことでしょって言って滑らかしながらゴミ拾う人が例えばいたとするじゃん、それさ当たり前なんだけどって思うから、私とかバカじゃないと思うんだけど、例えばだけど、変な話だけど、僕良いことしてます、誰かのためにやってますみたいなこと言ったりとかやってる、見た目からしてそういう人いるけどさ、
でもさ、それ当たり前なんだけどって思うわけよ、何でかっていうと、この生きていくために周りの人のためにとか、それ当たり前のことだと、で、それを善と言わないとするじゃん、だから例えば、そしたらさ、悪なんて本当はいらないよね、言葉的に、でもさ、どっちかっていうと、やっぱり対応させたいんでしょ人間は、だからそういう言葉があるから、ないとは言えないんじゃないかな、悪は、善がある限りは
なるほど、いやまあまあそうね、そうね、
みんなでいいことをしようみたいなことを言っているうちは、必ず悪があるんじゃない、だって全員が当たり前に平和に生きていけるんだったら、そんなことは無理なんだろうけど、例えばね、想像しているときに、全員が当たり前のお花畑みたいに、わからない、お花畑が良いと思わない人もいるだろうから、どうでもいいんだけど、全員が平和で平静であったとしたら、全部が当たり前だから良いもんはいらないよね、みたいになるんですけど、
どうでしょうか、その辺とか、5、6時間話さなきゃいけないこと言い始めちゃったごめん
いやそうね、これ無限ですね
無限でしょ、でもどうしても善を話したいときは、その逆も話したくなるわけじゃん、必要なんじゃんだって対応させないといけないから
そうね、だから、要は絶対悪みたいなのがあるかっていう感じなんじゃないですか
でも絶対善っていうのがあるはずだよね、だったら
絶対善っぽいものなんかある気がしてるんですよ、やっぱり僕は
すごい、イデア、イデアそれ
イデア、多分プラトンとかに汚染されてるんですけど
汚染だから
絶対汚染されてるんですけど、そうなんだよな
なんかね、これも無限になるんですけど、それこそバンドマンの話とか絶対悪の話するんですけど
ごめんなさい、そのバンドマンのことあんま知らないからあんまり言うのもあれなんですけど
絶対悪のことを言うけど、傾向としてバンドマン系の人というか
すごい偏見入ってるけど
めちゃくちゃ偏見入ってるんですけど
本当ごめんなさいね
正義とか秩序とかあんま信じてない感じがしてるんですよ
僕の偏見だとめちゃくちゃ偏見でね
そういうのぶっちぎれみたいな感じのことを語っていて
俺たちは俺たちの世界を作ろうぜみたいなことを言ってる一方で
絶対悪を語るわけですよね
これなんだろうなみたいな
じゃあ聞いてみたいね、絶対善を教えてくださいみたいな
その逆もあるはずなんでみたいな
逆っていうのは秩序側が決めた法律とか
そういう秩序とかそういうものの積み重ね
ある意味経験論もそうなんだけど
秩序で決められた決まったもので守らなければいけないものっていうものが
正義とされてるんでしょみたいな
もう本当に偏見ですけど
そういう風に思われがちだよなとも思うし
そういう言い方もできる確かに
それもわかるしね、しゃらくせえなって思うこともあるし
ぶっちぎれよとか関係ねえよっていうのめっちゃかっこいいしロックだし
断言することの是非とアーティストの視点
でもそれがトモキはそういうふうなことを言ってる人がレイプをしたよっていう話で
ちょっとなんかおかしくねえかっていう話
いやいやレイプをしたとこはどうでもよくないんですけど
あんまりあれなんですけど
なんかね絶対悪を言うんですよ
まあなんかそうなりがちじゃないですか
農房とか反権力とか反権威とかに
なんか行きがちなっていう偏見があるって
実際その人はそういうことを言っていたっていうのがあって
レイシストは悪だみたいなことを言っていたりとかして
悪があるんだわざわざそういう語り方をしてたんですよ
この世界には悪があるんだよ
それをレイシストと戦争することとみたいなそんな言い方
なんかさあやっぱこれも僕の偏見なんだけどさ
アーティスティックな人と哲学者は似てるのかもしれないと
なんか否定をするっていうのが仕事だよね
いやでもそうだと思うそうだと思う
だし言い切るとかね
そうだよね
波紋を読んである意味心に傷つけて
爪痕残すみたいな
なんかさ僕ははしばしに出てるから
分かってる人も多いと思うんだけど
アーティスト的な発想がすごく嫌いなんだよね
別に出てくるアウトプットされたものが素晴らしいっていうのはいいんだけど
芸術の勉強とかってさ
とことん相手を否定して細かいところを突き詰めて
教えてる側がそれに従わない人間を
屈服させるような学問だっていう風に思ってるんだよね
そっから脱却した人間が体制をするっていう
そういう感じの部分も多分多々あると思うんだけれども
シュハリっていうような話とかっていうのは実に合理的だなっていう風にも思うんだが
でもなんでさそんな
そんな風に言われなきゃいけないの?みたいな話っていうのが
僕は別にその中にいた人間じゃないんだけど
なんかそういうアニメとかをちょっと見たりしててね
めちゃくちゃ不快になったんだよねそれは
その前のこうなんというか
すごい先生とかを否定
わざわざ否定するとかっていうのを見ると
さすがに言い過ぎじゃね?みたいな
とかさやっぱ自分のこの芸術性っていうところの正義っていうので
相手を屈服させるとかさ
もしくはそもそもコンテストとかっていうもの自体がそういう世界じゃん
そもそもがさ
品評界とかさ
確かにな
音楽とかも
全然アートじゃないよねそれってね
そうなんだよね
なんか
本とかの世界もそうだよね
私ちょっとあんまりよく読書しないけどさ
確かにね
わかんないけど
なんとか賞みたいなね
なんかすげー訂正的な部分なくせしてさ
絶対的なものっていうのを定義して
相手を脅しめるとかっていうような
そういうふうに僕は見えてしまってる
ごめんそれがさっきのあれか
アーティストの話ね
そうだと思うわ
そこも含めてね
人間の脆さでもあるけど
アーティストだけじゃないと思うんだよね
やっぱり
いろんな権利を持った人とか権力を持っちゃった
みたいな人たちの
でも全員がそういうわけじゃないからね
権力を持った人が全員そういうふうに
わけのわからない行動
私的にはわけのわからない行動をするとかじゃないよね
自分のやってきたことを人に押し付けるみたいのは
ちょっと悪っぽいわけでしょ
みぞちゃんからすると
いや悪っぽいわけ
悪って名前じゃないけど
なんか気持ち悪いわけ
僕はすごく嫌いっていうだけ
僕の感情の話
別にそれが
その分野における発展の最適解であるっていう風に
捉えてる部分も多々あるので
別にそれを否定するつもりもないが
僕はすごく嫌だから
見たくもないし関わりたくもない世界だなっていう風に思ってるっていうだけ
だからそれさ悪にっていう名前にする?
それは単に僕の感情的な部分にすぎないので
すぎないし
それを悪という風に言って滅殺してしまったら
それは多様性を失ってしまうものになるので
それは違うと思いますね
そう思いますね
権力と影響力、そして思考実験
僕も最近やっぱり
あずまひろきさんの生配信とか
たまに見てたりとかすると
あずまさんって
人の目とか
気にしちゃダメなのよみたいな
とか今のアカデミズムは本当もう終わってて
どうしようもねえわみたいなことを
言ったりとか
本の売上がどうこうとか
そんなこと気にしてもしょうがないんだとか言いながら
その生配信の時の
同説数だけは気にしてるんですよね
僕は2000下回ったわみたいな
結構やる気出ねえわ
なんだよみたいな
なんで人気出ねえんだよみたいなことを言いながら
使いついてる悪いやつじゃんそいつ
酒飲みながらやってるっていう
ある意味なんというか
可愛いなあというか
それがそれでこうユーモアというか
面白いと思ってるんですけど
今の話も一個思ったわ
好きな人とかさ
ファンの対象とか別に友達とかでもいいんだけど
そういう人がなしていることだったら
それが一般論的に悪いこととか
されてることとかでも許してしまうみたいなこと
逆ちゃうよね
絶対あると思う
逆もあるじゃん
逆に嫌いな人がいいことしてても
手裏があるよこいつさ
そういう感じに捉えてしまうみたいなさ
本当そうなんですよ
ワンドマン周りの言論空間を見てほしいですね
両サイドに分かれて
擁護する側と批判する側で
すごいことになってますからね
やっぱりさ
さっきもそれは悪だねとか言って
わざと言ってたけど
断言することがかっこいいっていう
世界があるんじゃないかな
あるでしょ
政治家とかもさ
なんかで言ったような気がするんだけど
やっぱりさ
どっちのことも分かってて
みんなバカな人たちじゃないから
勉強ちゃんとしてるからさ
だけどやっぱり自分は
この立場としてこっちを言わなきゃいけない
みたいな立場ってあるよね
みたいな感じがあって
あずまさんもそうだと思うんだけど
面白いよね
だけど昔だったら
すごい時間の限られた中でしか
話せなかったような人たちが
今だらだら話せるようになって
私たちもそれを聞けるようになって
それでやっと私も分かったんだよね
あっこっちなんだこの人って
みたいなとか
別にめっちゃ悪い人じゃないよね
みたいなのが分かったり
することって
有名な人たちの中で
こういうところもあるんだみたいな
それが本当かどうかも分からないわけだけど
でも昔のテレビで
30秒とか
45秒1分くらい
1分話すっていうのないよね
コメンテーターとかで
でも今はそういう人たちが
何時間とか喋ってるの聞く
だから
断言したことが
やっぱり断言されたことを
こっちで聞いた時に
これ嫌いだなって思うと
こいつ悪って思っちゃったりするっていうか
言葉の使い方なんだけど
そういうのよくあるな
私は悪って言葉をあんまり使ったことがないから
今日すごい面白いんだけど
だって悪なんて思われたくないしね
人に
でも悪潜んでるなと思ったわけじゃん
悪探してみよう
絶対善への希求と社会の秩序
いや大丈夫トモキは
いっぱい悪だらけだ
そんな騒がなくても絶対あると思うよ
悪の塊みたいに
言うのやめてもらっていいですか
そうかそうか
ほっぱら悪ですね
言っちゃえばそこまでじゃん
確かにね
悪は人の心の中にある
ということですよ
だからそうなんでしょう
そうなんでしょうが
なので
でもこの番組は
トモキを中心に始まった
番組だと思うし
分かったことは
絶対善があるって信じてるから
トモキが
それを求めていくのが
やっぱりこの番組の
趣旨になってくるんじゃないかと
そうなのか
言うことが分かった
絶対なんていう
絶対なんていうものはないんじゃないですかね
またそういう風に
話を
長くしようとしてるよね
もう終わりましょう
だからトモキは
何を信じてるかっていうと
絶対善があると思ってる
あれ?絶対善じゃなかった?
まあ絶対善あると言っていいでしょう
と思ってる
俺もね
プラグマティックな
言い方なのかもしれない
そう思った方がいいんじゃねみたいな
そういう感覚を持ってるのかもしれないですね
合理的に
合理的にというか
そういう風に
生きた方が
人間社会が良くなると思うし
その
より良いものを追い求めた方が
良いんじゃないですか
みたいな感じはしてるというか
まあ
より良いものより悪いものっていうのが
何なのかっていうところなんだよな
そう
それをちゃんとより分けながら
ちゃんと考えて
考えながら
やっていく
みたいな
普通に何も考えないでボーっとしてると
ヤバい方向に行くみたいなのは
ある気がしているし
分かんない
それを悪と感じてるのかもしれないけど
何もしないことが悪だと思っちゃうってこと?
分かんないけどね
何もしないで
まあ結局
社会だよね
なんか
社会
人間社会とか
人類っていうところが
悪い方向に
行かないように
なってほしいっていう
そこの願望っていうところが
根底に
あるような気がするので
そこのような
気がするけれどもね
軸としてはそこのような気がする
それはそうだと思いますね
指導者と哲学者の関係性
それってやっぱ秩序とリンクしてるんだよね
リンクしてますね
分かんない
終わろう
終わりましょう
今日も最後までテツセカお聞きいただきありがとうございました
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ありがとうございます
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いやそうだからでもさ
我々3人は何者でもない
ただの一般ピーポーじゃないですか
だからこう
そういう風にさ
漠然と考え漠然と
色々と相対的にさ
述べていられる
わけだけども
例えばトモキ先生が
シャア・アズナブルと
同じ権力を持っていたとしたら
影響力と権力を持っていたとしたら
どういう動きをするのか
みたいな
そういう思考実験というのも面白いかもしれないね
シャア・アズナブルは
ちょっとネタだけれど
例えば日本の指導者だったら
とかさ
アメリカの指導者だったらとかさ
まあまあ普通にそうだと思いますね
立場によって
全然違うことを
言い出すっていうことはあるでしょうね
でもそんなことよりさ
それになるかならないかじゃん結局
なってないわけだから今
なろうともしてない
まあ確かにそうもいえか
そういうことじゃん
そうか
なろうとしてないっていうのは
慣れないわけじゃないと思うよ
慣れないわけじゃないその能力的にとか
だけど結局今そこに
いるっていうことはさ
なんか多分
違うんだろう
すげえめっちゃ哲学の議論してるじゃないですか
めちゃくちゃだってね
哲学者のさ
指導者ってさ
マルクス・アウレリウス・アントニウス
以外にいるの?
哲学者権みたいな
哲学者であり
王である
みたいなさ皇帝である
みたいなさ
そういう権力者に
そもそも哲学者ってなりたい
っていう風に思うのかね
って思ったちょっと
なんかフリードリヒニセ
とかは
なんか啓蒙君主
みたいな言われ方していて
一番最初のね
確かにいろいろ学んでたんでしょうね
とは思うけどね
確かに
わかんないけど
政治家への期待と番組の締めくくり
でも確かにそういうちょっと異質な人みたいな
感じだな
確かに
なるほどね
そもそもだって
ぜひなってください
トモキ先生がね
小泉慎二郎をぜひ
蹴落として
ぜひ横須賀で
辞腕をつくってください
慎二郎が頑張ってるんで
ちゃんと本王堂にね
本王堂に本人は来ないけどね
秘書が来たりとかしてます
なるほどね
そんな感じで
また話しましょう
この話は
そんな感じで大野さんよろしいですか
大野 ありがとうございました
ありがとうございました
ありがとうございました
