オープニングとゲスト紹介
こんにちは、こばたしょうごです。 こんにちは、種市あきらです。
この番組、テクノロジーとカルチャーの種あかしでは、ファッション、ウェルネス、食、スポーツ、テクノロジーなど、
感度の高い大人が気になるこれからの話題を日常目線で緩く語っています。 お届けするのは、Decentierでブロックチェーン、クリプト、AI のコンサルティングやデジタル会員権サービス
ラップスを提供するこばたと、ビーム出身で今フリープランナーとして活躍する種市あきらさん、それぞれの視点でちょっと先のライフスタイルを考えていきます。
はい、よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
今日、ここは、菅野、駒込です。 駒込です。 住所では言うと駒込に、遠征してまいりました。
遠征してまいりました。 ポッドキャスト、よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
格宣園の鶴岡さんにゲスト。 ゲスト会ですって言うのかと思ったけど、いきなりそうになった。 緊張してて。
ゲスト会、今日ゲスト会で。 格宣園という、何と言えばいいんですか? サボテンとタニク植物の専門店ですね。
サボテンとタニク植物の専門店の鶴岡でやきさんに、ゲストということで。 日本屈指のね。 日本屈指の。
そう。 よろしくお願いします。 お店って言うの? あれ何て言うの? どうやって呼ぶの? こういうのって。 格宣園って呼ぶとき。 格宣園って呼ぶとき。 秀は何て言われてるの?
格宣園の鶴岡秀明。サボテン屋だよね。 サボテン屋さんって言うの? サボテン屋さん。 ブランド? お店? どういうあれになるの? 今はブランド的にもなってるけど、
もともとはサボテン屋っていう植物屋さんっていう括りだよね。 あ、お花屋さんとかと一緒か。
そうだね。 それがまあ特殊なものを扱っているというか、サボテンと他肉に特化しているお店っていうイメージですね。 なるほどなるほど。
鶴仙園の歴史と創業
ということでぬるっと始まった。 そうですね。 よろしくお願いします。 僕はちょっと失礼ながら存じ上げなくて、最初に。
そんなもんですよ。 屋根市さんに教えていただいて、めっちゃ今日楽しみにしてきたんですよ。 ありがとうございます。
お店の奥で、あっちにいろんなサボテンが置いてあって、入ってきたらもう早速めちゃくちゃかっこいいのあって、ちょっと値段高かったんですけど。
えっと、ちょっとなんで最初に、まあ多分角栓さん知らない方も結構聞いてると思うので、ちょっとどんなお店、ブランドなのかみたいなところを聞いていければなと思っています。 歴史とね、とともに。
で、あの僕軽くインターネットで見てきた感じだと、約100年ぐらい続いてるんですかね。 そうですね。昭和5年に創業して、まあ1代目の、まあ僕の祖父にあたるんですけど、
ギンノスケさんが趣味を講じて、円日とかでサボテンって売ってるじゃないですか。 それをなんか一つ買ったみたいで、そこからサボテン屋を始めて。
それがきっかけなの? それがきっかけみたいですよ。 円日の費用個的な。円日で買って、で、いいってなって。
そうですね。それでまあ、あの、輸入、昔は結構輸入株っていうのがいろいろ入ってたんで、サボテンと他肉、世界中のサボテンと他肉食物を扱い始めたっていう。
え、それが何年だったっけ? 昭和5年ですね。 昭和5年ってどういう? 西暦で言うと? 西暦で言うと1930年かな。 1930年の日本ってどんな感じなの?
東京で始めたの? 東京の千住で始めてるんだよね。 千住か。千住で、じゃあその円日みたいなとこで、そうですね。 買って、状況だったんだろうね。
その時にサボテンを、じゃあ、めでるっていうことがあったってこと? そうですね。もうその時から文化として、まあ、ありましたね。もっと前にサボテンっていうのがこっちの日本に入ってきてるので。
サボテンの起源っていつ入ってきたの? 結構江戸時代だと思う。 江戸時代にあったの? サボテンが? まあ、そうじゃないですか。円日で扱われてるんだったら、まあ、入ってたんでしょうね。
今あるウチワサボテンとか、そういうものが、一般的なものが多分最初に入ってた。 待って待って、サボテンってどこが発祥? メキシコ? うん、中南米だね。 あ、やっぱり南米なんだ。
昔からあったんだよね、多分。 昔からありましたね。 で、食べ物としてもあれだよね、水にも、あれ? アガベだったらテキーラの原料だったり、サボテンだったらウチワサボテンはステーキになってたり。 ああ、サボテンのステーキって聞いたことある。
なるほどね、じゃあいつの間にか古代の地球にあって、で、南米が原産で、江戸時代に日本に入ってきたんだ。
昭和の5年におじいちゃんが江戸時代に出会って始めたんだ。 そう、もともと神戸屋さんのせがれだった。あ、おじいちゃん? へー。 えー、じゃあ実家は神戸屋さんだったんだ。 そうなんですよ。で、そこではもう辞めて。 サボテンを? サボテン屋になって。
すごいなー。 で、そこから、だから1930年なんで、本当そうですね、今2026か。 だから本当あと4年で100年ですか? そうです。 すごっ。 やっと死に世の仲間にあと4年ですね。
おー、やっぱそっか。 死に世の指標となるのはやっぱ100年。 やっぱ100年かなと思う。 やばい。やばい、すごいね。 死に世、100年経ってないとやっぱ100年経ってんの? みたいな。 そうだね。死に世って言っちゃいけないんだね、やっぱ100年経ってないと。 なるほど。 だと思うよ、たぶん。 すごい。 すごい。
で、秀さんは今4代目ですか? 僕は3代目になります。 3代目か。 僕の親父が引き継いでやってて、それをまた引き継がせてもらってっていう形で。 なるほど。 今は僕の息子も一緒にやってて、3世代の目でいろんなものを見て販売してるっていう感じですね。 すごいですよー。 すごい。
え、ちょっと僕いろいろ聞きたいんですけど、あれ作って、だから輸入して販売してるんですか? 輸入品もあるんですけど、もう日本で種を撒いて日本で作出されてるものがほぼ多いですね、今は。 あ、そうなんですね。 え、どこで作ってるんですか? ここの屋上にもハウスがあるんですけど、あとは千葉の九十九里に
あのビニールハウスがあって、そこで栽培場で1週間に1回行って、昔はサーフィンしながら仕事してっていう。 あ、だから九十九里なんですか? 九十九里。 え、九十九里にあるからサーフィン始めたんですか? それともサーフィンしたいから九十九里に? 九十九里にあるからサーフィンしたんですよ。 おー、なるほど。正しい順番。
今3代目で、そこを聞くと今回タネイチさんがご紹介いただいてゲストで出ていただいて、どういう関係なんですか? 元々大学の同級生で、仲良くなって、大学の時にサーフィンやろうみたいな話になって、
うち千葉に家があるよみたいな。あ、じゃあ秘伝のとこ行こうよって言って行って、そしたら一宮の海の近くで、おーっと思って泊まらせてもらってラッキーって思ったんだけど横になんかでかいスペースにビニールハウスがあって、なにこれって言って、これサボテンで。
あ、その時知らなかったですか? 知らなかった。 家があるってことで行って行って? あーそうそう、サボテンのビニールハウスがあるとかまで、もうぼんやりとにかくサーフィンに行こうみたいな盛り上がって行ってるから、そんなこと気にしないじゃん。行ったらすごいビニールハウスがあって、真夏にサーフィンやってみんな楽しかったねって言って、じゃあその後あれねって言って水やりってなって、なに水やりって言ったらビニールハウスに椅子揺れさせられて、そこはもう何十度くらいあんだあれ。
40度超えてるね。 もう灼熱の中で、サボテンの水やりと鉢植えを変えさせられて、止まる代わりにずっとやらされ続けてっていう。その時にもう大きいサボテンから小さいサボテンからむちゃくちゃたくさんあって、30年くらい前だよね。
それがサボテンとヒデとサーフィンと一緒にみんなでやってたっていうのがスタートかな。 一応大学で法律を勉強してた仲間だからね。
一応ね。 法律詳しいっすね。 そこはやっぱり譲れないところがある。 法律サーフィンって繋がってくる。
じゃあきっかけはそんな感じ。 そういうことですね。
鶴仙園の変遷と現在
百船さんは1930年に始まって、どんな感じで今に至るんですか?
初代が始めて、戦前から始めてるので。
あれ戦中からスタートしたんですか? 戦中からスタートして、空襲があって戦中はもう亡くなっちゃって。
そういうことか。 一回戦中は亡くなって、その後上野でまた再開して、自宅を上野に持っていって。
すごい気合だね。サボテンをやって空襲で亡くなって、また上野に移してやったってこと?
上野に移して、また自宅を移してそこで始めて、今の会長の奥さんと結婚して田畑にまた移動してきて。
ここに最終的には移動してきて、ここで本格的に始めたっていう感じですね。
なるほどね。
基本的にお店の話ですか?
昔はお店というか、そういうちょっとマニアックな世界なので、サボテンの値段がサラリーマンの初任給くらいの値段なので。
マジですか? 昔?
昔。
いつくらい?
戦前から始めて、戦後間もなくはすごい高価なものだったのよ。
あ、そうなんだ。
ここから話になってくると思うけど、高くなったのかと思ってたの。値段がどんどん上がるの。
逆にね。
昔、めちゃくちゃ高かったってことなの?
昔、ものすごい高価なもので。
それは昭和何年代くらい?その高価なものって。
最初の頃だと思うけどね。
昔のカタログも後であるんで。
そっか、それでおじいちゃんはこれ商売になるって思ったのか。
もろ趣向品というか、すごい高級品だったんだね。
だからお客様も旦那様みたいな昔の、そういう感じの方が多かったんじゃないですかね。
昔言うともう洗礼品ですもんね、全部。
そういうことか。
僕さっき聞いて思ったんだけど、最初は輸入だけでやってきたんだけど、
だんだん種をこっちに植えて作ってみたりしていったのかなと想像したんですけどね。
なるほどね。
そうですね、どんどんそういうサボテン屋さんというのが日本全国にあるので。
すごいね、それは全然知らなかったというか。
それで場所を変えていって、今の会長のお父様の時にここにいらっしゃって。
会長が小学校の時にこっちに移動してきてますね。
田端から、基本的には東東区。
そうですね、近くなので。
台東区と豊島区。
そのエリア。
そのエリアだよね。
あれですよね、西部池袋ですか?
もともと今の会長が池袋西部の屋上で最初話があってやり始めて、
もう40年超えて、今ずっとやらせてもらっているんですけど、
今池袋西部の方が淀橋に回収されまして。
今回収してますね、ちょうどね。
屋上のくくりが淀橋カメラになってしまったので、淀橋カメラさんと契約し直して、
今は淀橋カメラの拡散員。
ああ、そういうことか。
テナントが変わったというか。
そうなんだ、すごいね。
あの頃の池袋もすごかったもんね。
昔の池袋、西部池袋、勢いがあったもんね、すごい。
そうですよね。
キャッチコピーがあってさ、みたいな。
そっからそっか、今淀橋カメラになってっていうことか。
いろいろ時代が動いてるんで。
そうね。
鶴岡秀明氏の自己紹介と鶴仙園の魅力
で、ここで、えっとじゃあ、
こことその淀橋さんのところ、今で言う淀橋さんのところで販売をしていて。
西部店の方、池袋店とね。
池袋店、池袋店とここ本店ですよね。
そうですね。
基本その2つ。
2つで営業してる感じですね。
で、買いたい人はじゃあ、もうここに来るか、池袋店に。
そうですね、池袋店はもう年中無休で、10時から8時までやってるので、
結構向こうの方が手軽に行ける位置にあるので、
あちらの方がやっぱお客さん多いですけど。
ここはもう今ね、向こう四軸にやってるので、
大体月に2,3回ここを開けてるイメージですね。
それぐらいなんですね。ほとんど開けてないですね。
アポイント制ではない。
アポイント制ではなくて、
僕らのお客様をご案内できる日にちだけに絞って営業してる感じになる。
ヒデさん、軽く自己紹介とかしてもらっていいですか?
どういうあれ?
もうだいぶ分かったんですけど。
分かったんですけど、
もうちょっと今までここに3代目になった前の話とか。
だって3兄弟なの、鶴岡県は。
で、長男なの。
で、二男、三男がいて、
もうみんなサーフィン大好きでやってたんだけど、
やっぱり長男だから、昔からしっかりしてて。
多分もうこれ大学の時から、
おそらく継ぐだろうなっていう目でこっちは見てて。
で、ついで、
まあ本当にしばらく、
たまーに連絡は取ってたけど、
ぼんやり海でね、なんかサーフィンが。
ぼんやり続けてるみたいな連絡の試合ぐらいだったけど、
たまたま俺なんかの見た時に、
hideが出てて、3代目みたいな感じで。
で、すごい反響があった記事みたいのをなんかで見て、
あ、hideだと思って。
で、よくよくそっからその記事とか調べたら、
あれ、ぼんやりすごいと思ってたけど、
こいつんとこやっぱ本当にすげえんだなって思って。
鶴仙園の宣伝戦略と顧客層
その歴史とか、
もう日本有数の有識者の方だったりとか、
まあそれこそ芸能人の方だったりとか、
クリエイターの方だったり、
あとはもうあれかな、
俺がそれでインスタグラムで、
hideと久しぶりにじゃって繋がって、
あれしてたら、
逆にセレクトショップのバイヤーとかディレクターが、
え、あの覚醒院の鶴岡さんとお知り合いなんですか?みたいな。
ほんのすごい言われて、
え、なんで?って言ったらもう僕大好きでみたいな。
みんなサボテン、タニクス植物がもう大好きで、
大好きなんだ。
もう大ブームというか、
ずっと愚直にやってきてて、
こっちはもうサーフィン行った時に、
水槍と鉢植えですっごい思いさせられて、
サボテンなんか別に見たくねえよって思ってた段階から、
あ、こんなサボテンって人気あるんだみたいな。
え、そういう人たちってみんなさんはどこで知ってる?
昔はあの、やっぱり宣伝ができない時代ってあったじゃないですか。
僕が始めた時ってもう、
ダイレクトメールで葉書きを出す、
ダイレクトに電話するしか方法がなかったんですよ。
なんて言うんだろう、
今みたいにメディアを使うとかそういうことはできなかったので、
それでホームページを作ったり、
独学で、植物を宣伝したり、
今はインスタとかアイテムができてきて、
本当に宣伝は簡単になったんですけど、
そういうものを見たり、
あとはもう本当に、
ネイバーフットの滝沢さんとかも知り合って、
そのお客様がやってて、
トップダウンで末広がりになってくるのがやっぱり一番大きいんですよね。
釣り業界では、
ガンクラフトの平山さんっていう、
ジョイテッドクローっていうルアーがあるんですけど、
神様みたいな人が植物を始めたり、
そうすると末広がりに広がって、
あれよあれよって言う前に。
それは別に狙ってたわけじゃなくて。
狙ってたわけではないですね。
自然とそういう感じになるっていう感じですね。
男の人ってさ、
ちょっとディティールフェッチなとこあるじゃん。
ありますね。
同じように見えてちょっと違うものが好きだったりとか、
それこそだから古着だったりとか、
そういう文脈の人たちもむちゃくちゃ好きで、
結構俺も前、去年かな、東北の方に、
スノーボードかなんかで行った時に、
古着屋さんで結構ビンテージの良いもの扱ってるお店とか、
パッと回ってたら、
入口のとこにあれ?って思ったら、
サボテンがあって。
え?って思ったらもう大好きでみたいな。
それが赤部だったけど。
もう結構ね、何件かあったよ。
もう置いてあるの。
これ何ですかって言ったらもうむちゃくちゃ好きでみたいな。
で、なんか仲良くなって話していくと、
結構実は角栓園さんで買ってたりとか、
もちろん知ってたりとか、
もうそういうことがすごく多くて、
逆になんか俺はそういうところで、
すげえんだなって思ったり。
じゃあみんなそれはあれなんですかね?
結構口コミとかで広がってきてるんですか?紹介とか。
そうですね。口コミとかで広がってたり、
あとはあそこの池袋に角栓園があるから、
ちょっと行ってみようかな、フラットっていう。
そこでお気に入りのものがあったら、
お買い上げいただいたりっていうイメージですよね。
なるほどなるほど。
確かにあそこにもネイバーフッドっていう物あったから、
タキザワさんとか。
タキザワさんも趣味を講じて、
園芸用品のブランドSRLっていうのを立ち上げて。
そうなんですか。
それでそれを取り上げさせてもらえないかなっていうイメージで、
ちょっと伝えたらいいよって。
なるほど。著名な方がいろいろ買われてるわけですね。
サボテンと多肉植物の違い、伝統と変化
さっきの500年ぐらいのデサンダイ続いているお店で、
どんな風に変わってきたかとか、
逆に何かが変わってないかとかそういうのってあるんですか?
学生の歴史の伝統を守りつつっていう形ですけどね。
さっきも言ったように、商品の見せ方だったり、
アピールの仕方だったりっていうのを模索はしてましたけど、
何が変わった?
会長の代から?
会長の代はサボテンが多かったんですよ。
メインがサボテンだったんですけど、
僕の代になって、他肉植物っていう、
大きく分けると他肉植物の中にサボテン科があって、
その中にいろいろ種類があるんです。
それが知りたかったんだよね。
俺も長年フワッと聞いてるけど、
サボテンと他肉植物の違いって一番分かりやすく言うと何なんだろう?
うちはサボテンがメインだったから、
サボテンと他肉植物になってるけど、
本来は他肉植物の大きな括りの中にサボテン科っていうのがあるんですよ。
他肉植物っていうのが、
大きい、本当は括りなのよ。
じゃあ、スターバックスみたいなもん?
他肉植物が。
その中にラテがあってっていう。
ラテがサボテンとかじゃないの?
いろんな種類が出てきてるでしょ?
そうですね。魚があって、魚の中のマグロがサボテンみたいな。
魚っていうこと?他肉植物って。
そんなにデカいところにいるの?
大きいところに。
でも他肉植物の下にいるのは何?サボテンと何があるの?
サボテン科と、いろいろユーフォロビアってポニセチアとか。
分かる?
分かる。名前知ってるけど。
あるいはユーフォロビア族っていう族なんだけど。
それはサボテン科がユーフォロビア族っていうのがあって、何個ぐらいあるの?
科がいろいろあるのよ。
なかなか何個ぐらいって言われると難しいけど。
それぐらいたくさんあるってことなんだ。
その中にいろいろ科があって、また分岐してるのよ。
じゃあ、サボテンのことを他肉植物って呼んでもいいってこと?
基本的には他肉植物の仲間だよね。
でもサボテンと他肉植物って分けてるような気もしたけど。
うちが勝手に分けてただけだね。
どういう話?
サボテンで始めたけど、他肉植物をいろいろ扱ってるからサボテンを消さずにそのままサボテンと他肉植物って言ってるけど、正しくは他肉植物の中にサボテンが入ってるみたいな。
一般的な人はサボテンの方が分かりやすいもんね。
サボテンって言うとイメージしてるものがトゲがあってあれしてっていう株みたいな。
これで言うとサボテンです。
じゃあ他肉植物って呼び方はどうやって呼ぶの?
大きな括りだよね。だから魚っていう。
これ何?魚って言ってんのとマグロって言ってんのの違うんだよね。
そういうことでしょうね。簡単に言えば。
他のものは何となく分かったような、分かんないような。
ちなみに長く続いてる秘訣とかあるんですか?
鶴仙園の接客と販売哲学
長く続けてる秘訣は商品を丁寧に売る。
あとはクオリティの高いものだけをお店に並べるっていうのをモットーに続けてるけど。
サボテン愛っていうのがお客様に伝わるようには接客したり商品を並べたりはしてますけど。
その話はしてた。前サボテンが結構他肉がブームになって。今もそうだけど。
雑誌とかメディアが出てた時に結構サボテンの捉え方をいろんな風にしているブランドというかお店がちょこちょこ出てたのを俺も見てて。
でもヒデ達と話してる時に、うちは別にそんな派手なことをしてるんじゃなくて、本当に良いものをきちんと売るというか。
もちろん良いものを見せ方でよりよく伝えるっていう努力はするけど、本当に本質的に良いものを入れてるっていう。
ちょっとアレンジしたりとか、良くないものを良く見せるような。
良くないって言い方あるかもしれないけど、そういうようなことをせずに本当に愚直に良いものをきちんと。
それが丁寧にっていうことなのかなっていう。信頼につながるというか。
インテリアっていう括りではなくて、本当に育ててもらいたいっていうイメージで植物を売ってます。
だから今は色々LEDライトとか室内でできるようになったんですけど、昔はもう部屋の中じゃダメだよっていう。
うちの会長なんて部屋の中で買うなら売らないっていう。
会長怖いからダメダメみたいな。そんないい加減な扱いするんだったら買わないでくれっていうような。
植物、サボテンがかわいそうだったら嫌だっていう。
なるほどなるほど。江戸っ子ですよ。江戸の他肉植物屋ですよ。
僕すごい気になったのが、例えば僕みたいにめちゃくちゃ素人です。
来てみて、さっきもこれいいなって直感的に思ったやつがめっちゃ高かったんでびっくりしたんですけど、
こういう素人系のお客さんと、ちゃんと詳しくて分かったお客さんってどれくらいの割合なんですか?
うちのお店は新しいお客さんがまた今増えてるので、大体半々くらいじゃないですかね。
そうなんですね。池袋だから窓口的には広いじゃん。窓口は。
じゃあ半分は家で行きたいんですけどみたいな人もいるんですね。
あとはお客様が欲しがってる時に、自宅でどういう場所に置きたいですかとか、そういうのは聞いたりはしますね。
そこは無理だよっていう。食卓のテーブルの上に置きたいとか、光が当たりませんっていうところは無理ですよっていうのを説明しますけど。
なるほどなるほど。半分はそのライトの感じで。半分の方は相当詳しい。
そうですね。ベランダ組でベランダの一角を植物だらけにしてたり。そういう方たちも多いですね。
植物の収集と沼
ちょっと聞いていいのか分かんないですけど、どんな方が、言えないのか。僕らの分かりやすい。さっきの滝沢さんとかすごい分かりやすい。
なるほどって思ったんですけど。
普通に植物が好きで始める人が多いですけど、人と違う植物がやりたいっていう、そこから入るのかな。
今はサボテン短肉っていうのが一般的にパンジー、ビオラみたいなイメージになったので、今はだいぶ楽になりましたけど。
そういうところから入ってきて、こだわりの持つ人。洋服もそうですけど、サボテンもコレクション性があるんですよ。
そこでやっぱりこの品種を育ててみたいと思って。
一つ買うとどんどん植物の顔っていうんですけど、こういうイメージを、その顔違いでどんどんどんどん集めていく。
そういうことか。じゃあ一個買って、これいいなって言って増えてくるんですか。
そうですね。沼にもう足を片足入れちゃうんですよね。一本買うと。
そうなんですね。タネジさん沼に入ってないですか?
大体やらない。俺はやらない。
散々水やりさせられて、結構もらったりしてて枯らして怒られたりしてたから。
実際俺も部屋の中に植物置かないんで、仕事でやってるんで。
なるほどなるほど。
エンディング
とりあえず1回目はこんな感じなんじゃないですか。
そうですね。ありがとうございます。
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