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こんにちは、Kojimaです。
今回はですね、朝日新聞の本社にイベントで来ています。
そして、スペシャルゲストに来ていただきました、須藤達也さんです。
よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
そうですね、ちょっとほとんど正体面なので、少し僕の方から自己紹介しますと、
僕はソフトウェアエンジニアをやっていて、
ウェブのバックエンドを作っていたりとか、
それこそ最近セキュリティのこととかもやってたりとかしてます。
よろしくお願いします。
須藤さん、ちょっと自己紹介をお願いできますか。
はい、須藤達也と言います。
朝日新聞社で編集員。
これ編集員って普通の人はよく分からないんですけど、
要は専門性を持って特定の分野を取材している記者のことを言います。
私の担当はサイバーセキュリティ。
先ほど小島さんおっしゃったみたいにセキュリティやってますというようですね、
コンピューターに対する様々な脅威とか、
そういうのを取材して記事にしていると、
そういうことを毎日やってます。
はい、ありがとうございます。
過去の朝日新聞ポッドギャスのエピソードから、
神田さんからエンジニアだったみたいなことを聞いているんですけど、
過去にエンジニアだった頃って結構前のことかもしれないんですけど、
どんな開発とかしてたんですか。
ちなみに小島さん、今年代で言うと大体お幾つぐらいの方なんですか。
僕、30ぐらいです。
なるほど、そうしますとですね、
多分その以前の前の話で、メインフレームって分かります?
銀行系とかで使われてるやつですね。
そうですね、今も銀行の環状系のシステムとかで今も元気なんですが、
昔は一つのコンピューターにたくさんの端末がぶら下がって、
その一つのコンピューターっていうのがホストコンピューターって言いましたけど、
そこが要は全てハンドリングして端末にいろんな情報を出すっていう、
中央集権型のシステムが主だったんですね。
要はそのシステム上で動くものを開始してました。
具体的に言うと朝日新聞は、
朝日新聞はそもそも新聞政策そのものは全てコンピューターで行われているので、
そのコンピューター上で行われているシステムの開発とか、
メンテナンスとか、運行の監視とか、
あと新機能の開発とか、
そういうのをずっと5年ぐらいですね、
1994年から99年まで、実はそんなぐらいしか期間しかないんですけど、
担当してました。
言語としては本当にコボルトがそういう世界なんですね。
すごいマニアックななんかポッドキャスになりますね。
当時使っていたのは感情系のシステムだとコボルを使ってましたけど、
私の場合はですね、新聞政策システムの場合はですね、
アセンブラって今言いますけど、
昔は機械語と言ってました。
つまりコンピューターに一番ですね、接点が近い。
今はいろんな言語、よくパイソンとか言いますよね。
ああいうのはあくまでも人間が理解できる言葉で、
コンピューターに翻訳して逐一動く言語ですけど、
そうではなくて、コンピューターが分かるネイティブな言語でずっと書いてました。
はい、ありがとうございます。
ちなみに僕はパイソンで仕事をしていました。
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パイソンって便利すぎますよね。
そうですね、本当に。
あんな言語あっていいのかって個人的には好きじゃないんですけど。
ああ、そうかもしれないですね。
そうですね、20何年、30年近い前っていうことですもんね。
そうなんですね。そういう意味で言うと生きた化石です。
そもそもパイソンができてから30年ぐらいみたいな、そういう世界なんで。
いやあ、そうですね。
その頃はパイソンは本当におもちゃだったと思うんですけど。
もともとあれは教育のための、コンピューター教育のために作られたトレーニング言語だったんで、
まさかこんな形で社会が実用化する、実用性を持って使われるとは
多分開発した人も最初思ってなかったと思うんですよね。
ああ、そうなんですね。
そうなんです。だから非常に文法も平易で書かれている。
そういうような実は成り立ちっていうのは、もともとがパソコンの初心者の人が
正直、見りゃ誰でも書けるぞというものを目指して書いて。
昔、ベーシックっていう言語が今もありますけど、それがあったんですが
それをもっと高度にいろんなことができるんだけども簡単に書けるぞと。
あんまり余計なことを書かなくてもできるぞというようなところを
一つ目標にして作られてましたね。
そういう記憶は僕はありますね。
ありがとうございます。
そうですね。
いろいろいきなりITのマニアックな話から始まっちゃったんですけど
ちょうどさん、今新聞記者ということで
僕結構前から気になっている新聞とITっていうことで気になっていることがあって
新聞独特のIT用語の言いましてなんかあるじゃないですか。
例えばOSのことを基本ソフトって呼んだり
なるほど。
朝ぽきにもありましたけど、ランサムウェアをミノシロ菌ウイルスって言ったり
ミノシロ菌ウイルスって僕いい名前だなってちょっと思ってるんですけど
でも正直他の新聞以外では正直聞かない言葉だなと思っていて
これってどう感じてます?記者として。
あのですね、まず私の個人の考えですよ。
これは多分いろんな人の見解があると思うんですけど
まず今小島さんおっしゃったOSを基本ソフトと呼ぶ
これ別に新聞社とかメディアが作った言葉じゃなくて
実は大使情報処理技術者試験って昔実は国家資格があったんですね。
実はそこの中の教材に書かれてるんです。
例えばハードウェアってソフトウェアとハードウェアってあるじゃないですか。
私が今大使情報処理技術者の資格持ってるんですけど
まあどんなん使わないですけど
ハードウェアってテキストの教材を見たら金物って書いてあるんですよ。
つまりもう要は海外から入ってくる言葉を当時は何でもかんでも日本語に変える。
その前には基本ソフトって日本語なのかいって感じはするんですけど
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まあそういうようなまずカルチャーがあるんですよね。
でそれは多分ですね
あの新聞社もある意味同じところで
やっぱりその横文字の文化じゃないですかコンピューターの世界って
それをなるべく平易な言葉で伝えようっていうですね
一つの努力の結果ともう一つはその努力の過程がそこに滲み出てるのかなと
例えばランサムウェアをミノシロキウイルスっていう風に書いたのはちょっと正直どこが最初かわかんないんですけど
あれはどっちかというとメディアの方が言い出した
まあただランサムってまあそういう言葉を含んでいるので
なるべくその固有名称を見ただけでイメージができる世界っていうのを
日常の言葉に置き換えて書いていくということをまあ一つのその目標にしてるんで
まあそういったまあ今小島さんおっしゃった
ITの用語がこういうのがあるけどこういうのがあるけどっていう形のに置き換わってるのかなという風に私は思っています
なるほどなるほど
なんか元々由来があるんですねそれは知らなかったですか
実は僕らが何でもかんでも言葉作ってるわけじゃないですね
ただし私なんかが実はサイバーセキュリティの取材10年やってますけど
一つだけ自分の中で文化として根付かせたなと思っている言葉があります
それはウイルスという言葉です
実はですね私が10年ほど前にサイバーセキュリティの記事を書くときに
もう僕はとにかくコンピューターで動く不正プログラムは全部ウイルスって書き続けてたんですねずっと
ところが当時ですねもうそれに対してエンジニア祭界隈から必ず書くと反発を受けてたんです
なぜならばこれはウイルスじゃないトロイの木馬だこれはマルウェアだろ
藤島さんお伺いしたいんですけど
トロイだとかウイルスだとかマルウェアだとかっていうことを
こうわざわざこう正確に分類することで社会が一体どれくらいそれに対してリーチできるか
どう思います
そうですね
技術者としては当然トロイの木馬もマルウェアも聞いたことあるし知ってますけど
みんながみんな知っている言葉では全くないし
新聞にトロイの木馬があって仮に書いてあったとして
それによって知られること知ってもらえる機会が減るような感じがします
私もそれを思ったんですね
ウイルスっていうのは実はコンピューターセキュリティの世界で厳密に言うと
そのプログラムそのものに自己増殖機能があるっていうのが前提なんですよ
それがないものに関してはマルウェアつまりマルシャスウェアなんで悪いソフトでしょと
コンピューターの中にずっと仕込んでいてある日突然内部から
例えば不正アクセスを仕掛けたりそういうことを引き起こす
いわゆる次元装置みたいなプログラムのことをトロイの木馬
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それこそ昔のトロイの古典につながるものですけども
そうやって厳密に分けることはある意味理解している人たちの
助けになっているかもしれないですけど専門領域の人たちにとっては
けどたぶん一般の人たちにとってはそこまで求められていない
そうするとさっき言ったとおり平易な言葉に置き換えて
イメージできるものって一番徹底的に何かって言ったらやっぱり僕はウイルスだと
だからこの言葉に全部統一してしまおうと勝手にやってたんですね
やっと社会がそうなってくれて例えばもう一つ言うと
ハッカーって言葉もあるじゃないですか
あれってもともと悪い人の意味じゃないんですよね
いわゆるコンピューターをハックするっていうのは
例えばいろんな技術有能な技術を持って思わぬことができたりする人たちのことを
尊敬を込めて言っていた言葉が語源にはなっているんですけど
どっちかというとハッカーというと悪い言葉で使われる
それはやっぱり社会がだんだんそういう風に変わってきてるんで
その変わりようによって言葉の意味って変わるんですよね
それが社会に対して理解が進むんであれば
専門性の高い人からすればうんと思うかもしれないけれども
別に間違ってるわけではない
ギリギリのところをちゃんと抑えていくっていうのを
やっぱ僕らメディアは考えて言葉を使っていく
必要もあると思いますし
少なくとも僕はそういう風にやってきたなという風に自分では思ってます
なるほどなるほど確かにそうですね
ハッカーとかかっていう有名な本があったり
僕の周りでもどっちかというとハッカーっていうのを
いい意味で使う人が実は多いんですけど僕の周りには
でもまあそうですね一般的にはもうそういうのは
返って伝わらない言葉にもうなっちゃってますね
だからそうなった時にあえて誤読を避けるために
よく最近色分けで使うのは
例えば悪いハッカーのことはブラックハッカーだと
いいハッカーのことはホワイトハッカーだと
なんとなくその色に対する
この私たちのイメージってあるじゃないですか
あえてそういうのを上にのせ被せていくことで
より言葉を正確に伝えるけど
世の中にある誰もがイメージできる
その言葉によって紡ぎ出すみたいなところを
みんなで考えていく
逆に言うと僕たちが書いた記事にやっぱりそういう
専門性のある人たちはぜひ
そういうもんなんだという風に理解して
応援していただきたいなと
これは違うだろうなんて言うよりは
多分そっちの方が世の中にとって理解されると
結果的に社会にプラスになるので
というのは常に思ってやってます
なるほど
ありがとうございます
ちょっと別の話なんですけど
記事とかの反響とかで
昔よりも例えばコロナとかがあって
YouTubeを見ている時間が増えたとか
デジタルと言いますけど
ネット上で何かしらのコンテンツを見たり
読んだり聞いたり
インターネットに触れている期間っていうのは増えたし
世代によっても
例えばうちの母親がYouTubeを見ているような
うちの母親60くらいなんですけど
そういう時代になってて
ネットに触れている人自体はすごい増えていると思うんですよね
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どんどんと
そこでサイバーセキュリティとかに関する
記事の関心度と言いますか
そういうのって高まってたりすると思いますか
とてもいい質問でありがとうございます
私なんか思うのは
そういうようなサイバーセキュリティの話も含めて
いくつかのターニングポイントがあるんですよ
日本の場合は
若干古いんですけど
2012年
今から10年前ですね
パソコンの遠隔操作事件という事件がありました
これは何かというと
ウイルスを仕掛けられてしまったパソコンを
外部から遠隔操作した人が
そのパソコンを踏み台にして
いろんな施設とか組織に脅迫文を送りつける
ところが当時の警察は
それを見抜けなくて
そのパソコンの所有者を間違って逮捕してしまって
それが全国に5例あったっていう
結構とんでもない事件があったんですね
多分テレビで見たことある
まさにテレビで見たことあるっていう
ここが大事で
つまりお茶の間の世界に
パソコンにウイルスが仕掛けられて
乗っ取られて
自分の知らないところで脅迫文書かれると
警察が捕まえに来るっていうですね
極めてショッキングな状況が
普通にワイドショーで報じされた
多分最初の事件なんですね
コンピューターウイルスによる
数々のサイバー攻撃ってその前から当然あったんですね
私が本格的に書いたのは2011年
衆議院でサイバー攻撃があったっていうのが
一つのきっかけなのかなと思うんですけど
やっぱりそんな時なんかも
知ってる人は知ってるよと
関心ない人は関心がある
だけどやっぱりその関心の度合いが変わったのが
一般社会にウイルスの脅威が身近に降ってくる
自分の知らないところでパソコンって
遠隔操作されちゃうんですかと
それも悪いように使われるんですかと
やっぱこういうことが伝わる
それもすごい分かりやすい形で伝わる
っていうことがまず一つ
タイミングポイントになったと僕は思ってて
その時から急速に社会がやっぱり
ウイルスとかに対する
関心が高まったと僕は思ってます
それはもう10年前の話なんで
ちょっと古い話ですけどもね
とはいえまだ10年しか経ってないと
言う方もできる気はしますね
そうですね
はっきり言うとコンピューターウイルスとか
サイバーセキュリティの記事なんて
朝日新聞10年15年前の新聞見たら
どこにも載ってないんですよね
朝日新聞社も140年以上や
新聞出している
それなりの老舗企業ではあるんですけど
その老舗企業でですね
これまで扱ったことないテーマが
未知のテーマがあるって
もうなかなかないんですよ
それがある意味一つはサイバーセキュリティで
要はその百数十年
扱ってこなかったものが
ここ急速に
社会のニュースになるっていうですね
非常に数少ない残された
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ジャンルなんだろうなという風に
思ってます
なるほど
一方で
実は僕の肌感として
技術者の中においても
セキュリティに関して関心が強い人
弱い人っているんじゃないかなと思っていて
そのなんて言うんですかね
その関心が
本当になんて言うんですかね
悪用されると自分が逮捕されるかもしれない
っていうすごい本当に
怖いリスクがあるすごい重要なトピック
の割には関心が低い人も多いな
っていう風に思っていて
何かその
より広く届けるために工夫されていること
紙面上でもその他の場面でも
何かありますか
小島さん別に
エンジニアの方々に限らず
関心が日常的に実感が
ないのは多分もう世の中の人
みんな僕は一緒だと思ってます
それはなぜかというと見えないから
ですよね例えばこの
部屋見渡したってコンピューターが
いくつもありますよねこの収録してる
システムだってコンピューターで動いてるわけですよ
実はその中にウイルスが仕掛け
られてる可能性だってあるわけ
ですよねそういうのって
日常的には普通に動いてるんだけど
裏でおかしなことをやってるなんて
誰も見抜けない逆に言うと
ハッカーはそれが狙いなんですよね
気づかれないように
自分たちの目的を遂行すると
それが情報を盗み取ったり
金銭になる何かこう秘密の
ものを要はアクセスしたり
ってことなんですけど要は
それをですね可視化する
ことが僕は大事だと思っていて
新聞の中を通じてですね
こういう実態があるっていうのを
極めて分かりやすくそれも
生々しくディテールにあふれて
書くっていうことを僕なんかは
常に目指してます
つまりウイルスあるけど気をつけよう
って話は誰もピンとこないんですよ
そうじゃなくてウイルスに晒されて
被害が起きると
こんなに恐ろしいことになるんだぜ
その被害を受けた
実感した体験者は語る
だけだと全然もうリアリティが
違うんですよね多分小島さんの周りの
方々で実感がない方も
要は自分たちが被害
食らってないから実感がないんですよ
やっぱね人間って痛い思い
しないと正直分からない
なのでただ痛い思いしたらもう
遅いじゃないですか
だからそのなる前に
あなたの隣にももしくは
あなたの組織にも明日
そういうことが起きるかもしれませんよと
いうような福音を持たせるような
記事を
リアリティを持って書くということを
常に心がけています
なるほどなるほど
実際僕が聞いたポッドキャストの
病院のシステムがランサムウェアに
感染したみたいな
そういう回がありましたよね
あの回も確かにすごい
リアリティがあって
僕なんかは
本番と言いますか実際にお金を請求
されたりとか
お客さんのデータをロストしてしまったとか
そういうことはないんですけど
その一歩手前くらいの経験は実はありまして
なんかその怖さの
リアリティを知っている分
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身の毛がよだつと言いますか
あの回を聞いていてそういう気持ちになったんですけど
真面目だったり
ポッドキャストだったりというところで
その何というか経験していない人でも
こんなに怖いことが起きるのか
みたいなそういう経験をさせる
疑似体験をさせる
ということが大事みたいな
先ほどお聞きいただいた
病院のランサムヤ攻撃に関して言えば
あれって
まあちょっと
取材に応じた人たちが言っている言葉を
そのまま言うんで差別ではないですけど
要はこんな山奥の田舎の病院が
狙われるなんて思わなかったって言ってるんですね
まさに
その感覚なんですよね
コンピューターの世界から見れば
都心にあろうと大都会の病院だろうが
田舎の病院だろうが
コンピューターのネットワークにつながっているという意味で
攻撃者は何も変わらないんですよね
実はそれがやっぱりリアルな
この世界を見たときにたまたま
攻撃されて被害を受けたところが
本当に四国三地の中に
抱かれたちっちゃな病院でした
この落差で
やっぱ驚くでなおかつ
地域の医療が脅かされて
そこに通っていたおじいちゃんおばあちゃんが
診察できなくなっている
もうこの事実が
たかが一個のコンピューターウイルスでもたらされる
ということをやっぱり
もうちょっとみんなイメージしてほしいなと思って
実は取材時間は半日だったんですけど
関係者に全部聞き取りをして
徹底的にその当時の様子を聞こうと
それによって一体何が起きて
それに対して何を感じ
どう対応し
どんな教訓を得たかという
この四つの要素を
しっかり記事に出していくことで
参考にしてほしいなと
僕たちのそういう取材をしたい
と思うに対して病院の方も全面的に
協力してくれた非常に数少ないですね
事案なので
はっきり言って僕からすれば聞けるもんだけど
全部聞いちゃおうということで
書きました
ありがとうございます
ちょっとどなたか忘れちゃいましたけど
実際被害
自分たちが攻撃をされたことは分かっても
それを誰にどんな
相談をすればいいのか
そもそも相談していいことなのか
お金払っていいのか本当に何も分からないみたいな
確かそんなことをおっしゃっていた方が
いたと思っていて
それと本当に
コンピューターに詳しくない人が
いざ目の前にランサムウェア感染したPC
見つけたらそうなるよなっていうのは
すごい感じました
ありがとうございます
そうですねちょっと最後の質問にしようかな
と思うんですけど
技術とか
セキュリティとか
ITに関すること自体もさることながら
この間スプリンターネットの記事で
のぼりさんっていう
ちょっと有名なインジェニアの方がいて
技術者がどう考えているのか
何を考えて生きているのか
みたいなことって
あまり多くの人に
刺さることじゃないのかもしれないですけど
やっぱこう
僕も自分が仕事してて
感じるのは技術者が何を考えているか
分からないエンジニアっていうのは
よく分からない人種だみたいに言われることって
すごい多いんですよね
21:01
でその話が
飛んじゃう気もしますけど
今でも技術者っていうのは
その
社会に果たす役割っていうのは
また大きくなっていると思っていて
いわゆるテクノロジー企業とかの
タイトルですよね
でその中で
よく分からないやつの解像度のままだと
なんか
すごい怖いことが起きるみたいな
ふうに思われかねないなって思ってるんですよ
なんで自分たちが何を考えているか
っていうのを自分たちが発信するか
ともかく自分たちの存在
っていうのをもう少し世に知られたいな
って個人的には勝手に思っていて
なんか
そうですね
そういうことをする
そもそもそういうことをする意義ってあると思いますか
難しい質問ですけど
あののぼりさんの
記事読んでいただいてありがとうございます
あののぼりさん私ね実は取材をしていて
あの方の
本題に入るまでですね
30分くらい全然関係ない話をして
聞いているんです
その30分くらいが実は本当に今の
小島さんのおっしゃった部分に
近いかなと思うんですけど
のぼりさんはこうおっしゃるんですね
エンジニアは今まで
いわゆる社会に対してきちんと
自分たちの
立ち位置や情報をリーチして
分かってもらおうという努力が足りないと
それはエンジニアとしての
僕は敗北だと思ってますと
例えば書店に行ってみてくださいと
コンピューターの書籍いろいろありますけど
一般の人たちがエンジニアについて
分かってもらうためにどういう風に発信していくか
ってことを工夫されたものは何もないと
それが他の学問とか
とは大きく異なる
部分でそこが僕はエンジニアの対万だ
と思うという風に言ってます
私も
それは同じ立場だからそこまで言えるんだ
ってただ私も取材して思うことは
今小島さんおっしゃった
エンジニアの人たちが分かってもらえない
っていうのは逆に待っていても
多分誰も理解しには来ない
ですよねということは
勇気を持って自分たちが発信するしかない
んですよね
自分たちが今エンジニアリングリード
つまりエンジニアを中心として
社会が構成されるような
そんな時代でかおかつそこに
おいしいDXなる
なんかインチキ臭い言葉がですね
上に追っかぶさってとにかくみんな
なんかテクノロジーだって
言い始めたじゃないですかこれチャンスだと
僕思うんですよ今まで
申し上げますけどエンジニアとか
特にバックエンドやってる人たちってやっぱ
縁の下の力持ちなんで正直
あんま表に出る機会ってないじゃないですか
けどこれ積極的に日の当たる機会を
社会が
探し始めたわけですよね
僕はそこに悪ノリするべきだと思うんですよ
つまり俺たちがいないと
お前ら暮らせないんだぞと
だから俺たちのこと知ってくれと
実はエンジニアの人たち僕も取材して思ったのは
みんないい人が多いんですよね
邪気がない
すげえ無邪気な人
本当にいいなと思って
やりたいと思ってこれが役に立つ
と思ってやってるすごい
人たちが多くて
気持ち悪くらいなんですけど
24:01
その感じが
逆に普段の生活感と
マッチしないんでみんな
何考えてんかなって思うんだろうな
って思うときも僕あるんですよ
そうじゃなくてやっぱりエンジニアの人たちも
いやいや俺たち実は純粋に面白くて
世の中買いたいと思ってやってんだと
それを自分たちの範囲で
できるように発信してんだと
いうところを逆に見せていく
工夫みたいなのは
僕は逆に今のこの時期だからこそ
やってもいいのかなという風に
思ったりもしてます
ありがとうございます
そうですね
僕自身の力不足でもある
僕だけではないですけど
やっぱこう
なんて言うんですかね
技術者っていうのの
ステレオタイプと言いますか
そういうの抜け出して
本当は自分たちの思いというか
考えというかそういうものを発信していかないと
いけないんだろうなと思いますね
私大学でちょっと今
教えてたりもしてるんですけど
その子たちも本当に技術大好き
もう要は小さい時から
目覚めて
こういう道歩みたいって言ってる子は
純粋な子本当にいいんですよね
あえて僕その子たちに言ってるのは
とにかくもうちょっと社会が色々な形で構成できてることを
自分たちで
勉強しようぜみたいな
話をあえてここで一回
違うところを目を向いてみたらもっと面白い世界があるかもよ
というような話を
よくしてます
すみませんお時間が来てしまったので
この辺りで締めようと思います
そうですね
今日は貴重な機会をありがとうございました
こちらこそありがとうございました
どうもありがとうございました
はいいかがだったでしょうか
そうですね
時間がなかったのと
最後の質問あまりうまく話せなかったな
と思う部分もあって
ちょっと追加で補足の収録をしています
エンジニアの
仕事の
結果であるところの
サービスであったりとか
あるいは手段であるところの
テクノロジーというものの存在
っていうのはどんどん社会の中で
存在感が高まってると思うんですね
例えば
YouTubeって言って
YouTubeが何か想像できない人
っていうのは
もはや少ないのではぐらいの
存在感になっていますし
テクノロジーっていう意味でも
例えば自動運転技術みたいなのは
すごい
あからさまに王となりますよね
車の運転を人間が
しない未来が来るかもしれないと
そういう社会が
技術で実現できるかもしれないと
思うわけですよ
一方で
そのテクノロジーを
より品質高いものにしていたり
あるいはそのサービスを
作ったりしている
エンジニアっていう存在が
いるんですけど
エンジニアって
よくわからないもののままだな
って思っていて
27:01
昔よりは
エンジニア職っていうものは
すごい注目もされているし
有効求人倍率も高いし
30歳とかから
エンジニアを目指して
っていう人が実際に
僕の同僚にもいたりするわけですよね
なんですけど
社会全体の認知として
ソフトウェアエンジニアという仕事が
できることできないこと
っていうのがすごく
広く認知されているか
っていうと
そうじゃないような感じがしてるんですよね
その状況っていうのはやっぱり
なんとかしたいし
それに我々
ソフトウェアエンジニアっていうのもまた人間なので
純粋に
純粋にと言いますか
普通に生きていて
普通に色々ものを考えていて
皆さんと同じように
なのに違う人種みたいに
扱われるのは
やっぱりそれは
良くないことだと思うんですよ
なんでその状況はやっぱりなんとかしたいな
って個人的には思うし
なんとかしたほうが
我々だけじゃなく社会のためにも
なるんじゃないかなっていう風に
思っています
感想なんですけど
質問をするってなんかすごい
クリエイティブなことだったんだなって
前からも思ってたんですけど
すごい改めて思いました
お便りとか
僕もPodcastに送ること
ありますし
それから大学の講義とかでも
あるいは会議の終わりとかでも
質問をすることは
もちろんあるんですけど
質問をするって難しいなって
いつも思うんですよね
この難しさは2つあって
単純に自分が
質問をできるほど理解してない
っていう時もありますけど
こういう番組を作る
みたいなところで考えると
質問をすることによって
番組が決まっていく
わけだし
質問をぶつけることによって
例えば会議とか講義っていうのの流れが
一時的にでも変わっていったりするんですよね
それって
結構
普段は
会議とか講義とかって
教師がいたりとか
ファシリテーターがいたりして
その人たちが作るものなんですけど
ある種
僕が徴収として
質問をするっていうのは
徴収なんだけど
ただ受け手になってるんじゃなくて
実は主体性といいますか
想像性といいますか
そういうものが求められるというか
行いなんですよね
質問をするって
それを改めて思ったし
このラジオ番組には
人の会話には質問っていうのが
すごい
必要不可欠なんですけど
質問をする
質問の仕方
順番、組み立て方
あるいは言葉の内容
あるいはたまたま
今回の須藤さんとの話のように
僕が
30:01
言ったことを他の人も
実は言っているかどうかとか
そんなことが
いろんな空発的な要素があるので
必ずしも戦略的にはできないですけど
そうやって質問を
組み立てるって
すごい創作活動に近いというか
結構クリエイティブなこと
なんだなって
今回改めて感じました
改めてですけど
朝日新聞
ポッドキャストの
皆さん
今回貴重な機会を
ありがとうございました
この番組の宣伝を少しさせてください
この番組は
The Perfect Introvertという番組で
英語でタイトルなんですけど
完全に内向的って意味です
内向的である僕
パーソナリティの小島が
友人知人と会話したり
技術や仕事について思ったことを話している番組です
もし時間があれば
他のエピソードも
ご覧ください
今回も最後まで
聞いていただきありがとうございました
また次回お会いしましょう
