00:01
最後に会ったのいつだっけ?
最後に会ったの、1ヶ月ぐらい前じゃないですか?12月の10日ぐらいかな。
10日だったかも。確か10日。
あれぐらいの時か。
クリスマス2週間前です。
あー、なんかそんな話したな。
そこは11日か。11日かな。土曜日だったと思うんで。
あー、そうだったね。クリスマスが土曜日だとさ、元日も土曜日なんだよね。
あー、確かに。覚えやすい。
合ってるよね。
合ってます。
なんか小学校の時にそれを発見してすっごい感動した記憶があるんだけど、
あのー、この今思い出してもなぜそれで感動してたのかよくわかんない。
かわいいですね。
そう。
はい、そんなわけで今日のゲストムーミンさんです。
あ、こんばんは。ムーミンです。
よろしくお願いします。
あ、お願いいたします。
このポッドキャスト自己紹介をしないっていうルールがあるんで。
え、そんなルールあるんですか?
いやー、あのー、別にルールじゃないんだけど、僕も含めてこのポッドキャストで自己紹介した人は今のところ1人もいない。
唐突なムーミンちゃん。
いやそう、すべて唐突に始めて、あのー、この人が何者か知りたかったらエピソード聞いてくださいっていうスタンスだから。
そういうストロングスタイルだから。
なるほど、じゃあ聞いてください。
いやでもなんか変に働いてる会社とか職業とかなんか趣味とか言ってもあんまり自己紹介にならないって個人的に思ってて。
15分喋ってるの聞いた方がよっぽど自己紹介になると思うんですよね。
あー確かに。
っていうのがあって、自己紹介はしないというスタンスでいます。
承知しました。
はい。
まあそれは番組の方針なんで、ここで話さなくても全然いいんだけど。
あーそう前回フィードバックがあってちょっと最初に言っておくとですね、僕ちょっと前まで515光るっていう名前を名乗ってて、
でムーミンさんも結構古い知り合いなので多分515とか言うと思うんですけど、それは僕タクのことなのでよろしくお願いします。
どっちで呼んでいいか悩みますね。
まあ意識できるならタクって呼んでほしいけど、多分無理だろうからいいよ。
わかりました。
前回のエピソードをいくつか忘れたけど、前回のエピソードで解明の話は細かくはしてないな。若干してるので興味があれば聞いてください。
この収録するにあたってとりあえずムーミンさんと出会って何年ぐらいかなとか考えてたんですけど、2016年?
03:05
16年ですね。
4月か5月かそれぐらいだったよね。
そうですね。大学院入った時だったと思うんで。
懐かしいですね。
懐かしい。すごい懐かしいですね。
あれTwitterとかでいつから絡んでたっけ?それまで全然絡んでなかったっけ?
Twitterはフォローはしてたけど絡んだことなかったですね。
あーそっか。
実際会ってから絡んだって感じ。
そう、そういえばそんな感じだった気がする。
なんかTwitterで今までフォローしてた人いつの間にか名古屋来てたんだと思って。
なんかそんな流れであった気がする。
ですね、そんな感じでしたね。
よく定食とか食べに行きましたね。
だね、なんて名前だっけあそこ。
なんだっけ、まちかどや?
あーまちかどや、懐かしいまちかどや。
とか行ったりしてた気がします。
昔さ、あのーとある人がさ、ご飯をさ、いっぱいおかわりできることをC19って言ってさ、
ご飯を無限におかわりできる、ご飯のおかわり自由のことをC19って言っててさ、
それを今まちかどやって聞いて思い出した。
まちかどやはC19だった気がするんだよね確か。
C19でしたね。
懐かしい。
無限に食べてましたねご飯を。
昔はね、食えたよね。
俺もご飯のおかわりぐらいできた気がするもん。
今も絶対しないけど。
すぐ胃もたれするようになっちゃいましたね。
あーわかるわかる。
ケンタッキーとか食べるともう次の日胃もたれみたいな。
ちょっと前まではさ、酒を飲むことに何の抵抗もなかったんだけどさ、
最近お酒を飲むことにすごい抵抗があって、というのも翌朝が辛いんだよ。
普通に2日酔いになるほど飲まなくても、
それこそ缶ビール1本とかでも翌朝だるいんだよね体が。
そんなに年をとってしまったのか。
そんなに年をとってしまったよ。
大学院の頃とかで考えられないね。
ですね。
大学院のところかさ、我々、いつだっけ?
2018年、19年あたりなんかひたすら飲んでたじゃん。
そうひどかったよね、今思うと。
今思うとほんとひどかったと思うけど。
いやー人生やる気なさすぎるよねあいつら。
そうですよね。
パンデミックになる前にああいうことを経験できたのは、
いくつなのかなって思いつつも、
なんか動きがずっと同じなんだよね。
06:03
そうなんだよ。
そういうこと毎週、
毎週か各週ぐらいで池袋に行って、
椿屋コーヒーあたりでコーヒーを飲みながら喋って、
仕事の愚痴を言って、
ランダダン酒場あたりでビールを飲んで仕事の愚痴を言って、
ひたすら酒を飲んで帰るっていうだけの週末を永遠に過ごしてたよね。
そう、あれはでも若かったね。
若かったね、お互い。
まだ3、4年前とかなんですよね、それが。
そうなんだよね。
ほんとびっくりした。
びっくりしたっていうか、ほんとにひどかったな、正直。
まああれはあれで楽しかったけど。
そうですね。
池袋で結局なんか純駆動椿屋コーヒーカラオケ館ランダダン酒場っていう、
謎のルートを確立してたりしてたから。
そうそうそう。
とりあえずここ行っとけば外さんやろみたいなね。
そうそう。
そういうのがあって、
毎週会えるのも、てか結構な頻度で会えるのも、
まあまあ良かったなーって今では思いますけどね。
ああ、そう?
うん。
まあ、うん。
気軽に会えるっていうのがすごい良かったな。
まあ確かに。
なかなか気軽に誘える人ってなると、
ちょっと飲みに行く人カテゴリーとかは当然それなりに数いるんだけど、
気軽に誘える人ってなると一気に数は減る感じがするもんね。
そうですよねー。
気軽に飲みに行ける人なんかいったらもう全然いないですからね。
まあ今時はそもそも飲みに行くのが大変だけど。
確かに。
だからあれで、ムミさんとは先月会ったけど、
先月会うまでは実は1年以上会ってないんだよ。
1年以上か。
1年以上か。
1年以上だと思う。
そうだよね。2021年はずっとパンデミックか。
そう、2021年ずっとパンデミックだったし、
僕は失踪してたので。
そうですね、失踪してましたね。
気軽に誘えるやついなくなったなって思ってました。
いやー、僕の失踪時代を知っている方はすいません。
急にいなくなっちゃったからね。
自分で言うのもあれだけど。
ボソボソとやっております。
全然元気なんで。仕事も変わってないし。
急にいなくなったと思ったら急に戻ってきたから、
余計に混乱しちゃいましたよね。
ブログが書いてたんだけどね、失踪してた時。
09:04
ブログの投稿をツイッターに流さないと
人類は読まないんだなってことはよく分かった。
このポッドキャスト、あまりにも目的がなさすぎてですね。
アンカーでこのポッドキャストのカテゴリーを個人の日記にしてるんですよ、僕。
個人の日記だからさ、何喋ってもいいんだけど、
何喋っても良すぎて、何の話すればいいか分かんなくなる時があって。
逆に困っちゃうってやつですか?
そう、逆に困るやつ。
こうやってゲストがいる時はゲストとよもや話をすればいいんだけど、
たまにはちょっと真面目な話をしようと思って。
ジジネタでコインハイブ事件が無罪になりましたねっていう話を。
ありましたね。
うみさんはコインハイブ事件はどういう感じで関心持ってますか?
どういう感じ?なんだろうな。
なんかすごい難しいんですけど、あまり僕は司法とかに詳しくないので。
はいはい。
なんですけど、最高裁の文章を読んだ時には、
一般的な広告と同じくらいのCPU消費しかなかったから無罪みたいな、
そういうイメージだったんですね。
確かにコインハイブっていうのは新しい技術を使ってマイニングするっていう、
それを勝手に人のPC使ってやるっていうのはそうなんですけど、
どちらかと言ったらあまり褒められたものじゃないとは思うんですよね。
JavaScriptの無限アラートとかってのもありましたけど、昔に。
それもあまり褒められたものではないとは思うんですよね。
でもその、なんだろう、線引き?
どこまでを司法にかけていいのか、要するに違法とするのかっていうのは、
すごい個人的には難しい話だと思ってて。
だからといって全てを許容していいかっていうと、
それはまた違う話なのかなと思うんですよね。
なるほど、そうですね。
今の人間が仮想通貨っていうのを聞いて思い浮かべるイメージと、
このコインハイブ事件が起きた5年前だっけ?
結構前ですね。
仮想通貨って聞くのとで、多分印象が全然違うと思うんですよね。
それはあるかも。
おそらく5年前の時、この事件の一つの争点だったのは、
5年前の仮想通貨っていうのが結構出来立ての技術というか、
出来立てではないんだけど、
まだまだ社会にこれから広まっていくであろう技術っていうステータスだった時、
12:00
ほとんどの人は仮想通貨って聞いて、
今もそうかもしれないけど、何それって思っていた時期に、
そういうみんなが何それっていう技術を使ったことが罪に問われるのであれば、
新しい技術っていうのが広まりにくくなってしまうっていう側面があるみたいな懸念とかもあったようですね。
つまりコインハイブ事件がもし有罪になっていたらば、
日本のローカルのウェブサイトを作る人たちは、
新しい技術をおいそれと使うとまた司法に問われるかもしれない、
有罪になるかもしれないという、そういう前例を作ってしまうかもしれなかったっていう。
見た感じだとどっちも強引だなっていうのが個人的な印象だったんで、
司法側も結構強引だったし、
新しい技術を使って可能性がなくなる可能性を狭めてしまうっていうのは一つの意見としてあるんですけど、
だから全てを許容していいかって話は多分ならないと思うから、
どこかしらで多分境界線っていうのが必要になってくるんじゃないかなって思うんですよ。
だから主張としてはどっちも結構強引なんじゃないかなっていうのが個人的に、
詳しくないからあまり晴れですけど。
この話難しいんだよね、普通に。
僕も無罪になったこと自体には良かったなという個人的な感想はあるんだけど、
それがなぜ良かったなという感情になるのかっていうのは、
そんなに簡単には説明できなくて、
警察とIT技術みたいな話、
技術者的には問題がないとされていることが、
起訴されたりだとか裁判になったりっていうことは結構昔から起きていて、
このコインハイブ事件もその一例一つだと思うんだけど、
うまく言えないんだけどさ、
技術者側が自分たちの価値観を押し広める努力をするべきなんじゃないかなっていうのはなんとなく思ってるんでね。
最終的に判断をするのが司法の場になるのは、
日本が立憲主義の法治国家だから、
それで良いと思うんですよ。そういうルールでやってるから。
そのルールを変えたいって思う人がいたらそれはそれで良いと思うけど、
僕は変えたいと思わないので。
まあそうですよね。
法治国家だから、最後に判断するのは司法だっていうことはいいんだけど、
法を作るのは国会議員とかじゃないですか。
だからもっとITの人たちっていうのが、
15:04
法を整備する部分とかに関わっていくべきなんじゃないかなっていうのはなんか思ってる。
それはあると思いますね。
結構やっぱり、何だろう、警察とかってだいぶ保守的っていうか、
あんまり新しいことに対する判断ってできないと思うんですよね。
で、ITエンジニアがそれを教えにいけるかっていうと結構今ってグレーゾーンだと思うんですよね。
どっちかっていうと、どうせあいつらみたいな。
どうせあいつらに言っても伝わんねえし、みたいなのが結構。
多分ITだけでなく、何だろう、結構最先端のことをやってるところって多分どこでも思ってると思うんですよね。
そうなった時にどうするのがベタなのかっていうのは結構難しいのかな。
どっちかが歩み寄らないといけない話なんじゃないかなとは思うんですけど、すごい難しいなって思いますね。
そうですね。僕は自分が技術者だからこれはポジショントークなんだけどさ。
技術者が寄り添うべきじゃないかなって基本的には思うんだよね。
そうですね。
基本的に警察っていうのはある種の権力なわけだよ。
はい。
で、権力者がさ、既に権力を持っているところに自分たちの改革をするというか、そういうことが行われるかっていうと、
それは無能だからとかじゃなくて構造的に起こりづらいと思うんだよね。
何の話してるか自分でもよくわかんなくなってきた。
接中案を取るっていうのがすごく難しい話っていうのは思うんですよね。
どっちも言い分はわかるし、かといってどっちの言い分も極論なんだよね。
だからどこにバランス取るかはすごく難しいし、
新しい技術を作った時にいちいち警察なり司法の場に確認をするっていうのもどうなんだろうなと思うし、
すごい相バランスの取り方が技術者がただ説明したらいいだけではないような気がする。
それだけじゃ決まらないと思う気がしますね。
僕も説明するだけで終わっていいとは思ってないんですよね。
もうやってるのかもしれないけど、IT業界と権力みたいなの、権力って言うと雑すぎるな。
立法の場とか、そういうのがもっとITの人たちは介入していくべきなんじゃないかなって思う。
18:07
それこそさ、最近自動車業界が自民党相手に働きかけたりとかしてるわけ。
それはガソリン車っていうのがさ、EUの施策で売れなくなっていくから、SDGsとかの関係で。
はい。
で、報道されてないだけかもしれないけど、自動車業界とかはそうやって目に見える動きがあるわけよ、政治に働きかけていくっていう。
少なくとも僕はITでそれを感じたことはなくて。
なるほどね。
そういう大きな戦いをしないといけないんじゃないかな、本当はっていうふうに思ってるんだよね。
なるほど、伝わりました。
戦いっていうか、たぶん今までのIT業界はそういう既得権益と対立することによって成長してきたと思うんだよ。
うん。
特にゼロ年代あたりとかに大きくなった会社とかは。
はい。
でもなんか、もうIT自体が、IT業界っていうものが何なのかっていうのはよくわかんないけど、
もう一つの業界として、その業界をどう区切るのかとかそういう細かいことは何も考えてないんだけど、
その業界が働きかけていくみたいなことを自動車業界のようにやっていくべきフェーズにもうなってるんじゃないかなっていうのを感じてる。
それはそうかもしれないですね。
もうインフラとしてITってもうなくてはならないものになってて、
それでなおかつあのような事件が起こるんだったら、
IT業界の立場として自分たちがより生きやすいというか、
何だろう、共存しやすい環境っていうのは自分たちで作る必要あるかなっていうのは確かにあるかもしれないですね。
そう。で、政治の場にはすごいいろんな利害関係者がいるわけなんだけど、
ITにもものすごい利害関係者がいるはずなんだよ。
デジタル帳なんて国が作ってるぐらいなんだからさ。
ですね。
だからね、なんかちゃんと政治をするべきじゃないかなみたいな。
雑に言うとそういう感じなんだけど。
なんかそういう感想を最近抱いてます。
それは確かにそうかもしれないですね。
まあわかんないんですけどね。どうすべきなのか。
そうです。実情もわかんないですけどね。実際そういうのも動きがあるかもしれないし。
そう、あるかもしれない。
その辺は見えてこないから。
なんか遠い世界の話みたいになってますよね。
はい。それで、コインハイブ事件が4,5年ぐらい前っていう話聞くと、
21:04
そんなに4,5年前から今がどれだけ変わったかっていう話と繋がると思うんですけど、
言うほど変わってないような気がするっていう。
うーん、そうね。大して変わってない気がするね。
まあこれは若者の戯言なので、あれなんですけども。
うみんさんはでもIT業界って言うとどういう会社を思い浮かべます?
IT業界って言われて思い浮かべる業種?
会社。会社ですね。
会社。IT業界って言ったら、やっぱりJapanese Traditional Big Company。
いや、それ具体名じゃないから。
なんだろうね。それ富士通とかですか?
ああ、うん。俺もそれ思う。
とかNECとか。
そう、NECとかNTTデータとか。
そうですね。
IT業界って何なんだろうっていうのは結構、
これはこれで別で議論を呼ぶ話題でさ。
はい。
例えばさ、サイバーエージェントとかDNAとかGreeとか。
はい。
あれはIT業界に入るんですか?みたいな。
入るんじゃないですかね。
でもさ、それと富士通とNECとってやってること全然違うイメージがあるじゃないですか。
少なくともイメージとしては。
はい。なるほどね。
もっと言うと、例えばスマートHRさんとかフリーさんとか、そういう会社、いわゆるスタートアップとか言われてる会社。
ウェブサービスを提供している若い会社みたいなとこですけど。
はい。
そこはIT業界に入るんですか?
うーん。
そう、IT業界の境界線どこにあるのか問題っていうのは全く答えが出ないなって、なんかこの2年ぐらいずっと思ってるんだけど。
定義をどうするかですよね、IT業界っていうワードの。
そう、IT業界って言った時にその人がどこに属してるかで察するみたいな、そういう生き方をしてる。
それはあまりな言葉の定義として良くない。
数学家的にはすごい気持ち悪いんだけどさ。
そうですね。
確かにね。
現状そうせざるを得ないんだよね。
どこもIT使ってサービス提供してるからさ。
24:02
そう、だからもうデジタルトランスフォーメーションができなかった会社が多くが潰れると仮定したらですよ。
仮定したらだけど、その時にはもうある種ITを使ってビジネスをしている会社しかないわけだから。
そうですよね。
それは何なんだろうって感じですよね。
確かに。
でも基本的なそのウェブサービスとかっていうのはITかける何かみたいな他の属性持ってるわけじゃないですか。
さっき言ったスマートHRとかだったらその人事とかロームとかっていう、ITと人事ロームの掛け算でできてるような会社だと思うんですよね。
そうですね。
そうなった時にITの線に伸びてたらIT業界って言っていいっていう定義にするんだったら、大体IT業界って雑に言えそうな気もしますけどね。
そうなっちゃいますよね、でも。それを許しちゃうと。
そうなります。なりますね。
雑にどの会社もみんなITの会社になる。それがデジタルトランスフォーメーションの未来だと。
そうですね。銀行とかさせてIT業界だとは言わないしなぁと思うんですよね。
銀行は言わないですね。みぞお銀行をITの会社だとは言わないし。
みぞおって言っちゃったのは別に対話ないですよ。UFJでも水井住人ともでもよかったんだけど。
あとはキャリアとかもそうですよね。どこもソフトバンクとかもIT業界って言わないですよね。
言わなそうな雰囲気がありますね。
キャリアとかってなんかITバレバレに使ってそうなイメージありますけどね。
結局ユーザーが使うか使わないかの話になってくるのかな。だとすると。
ウェブサービスだったら、いわゆるウェブアプリとかで動かせるとかって言ったらユーザーがITを使ってる感になるじゃないですか。デバイスを使ってるっていう。
そういったらキャリアなんか違うな。よくわかんないですね。
ユーザーの独断なんじゃないかなって。使う側の受け手の問題なんじゃないかなって思いましたね。
この話多分誰に聞いても違う答えが違う話になっていく気がするんで。
IT業界どこで線引きますかって。一度誰かに聞いてみたら。
満足できる答え得られたんだったらよかったですけど。
僕と違う答えが得られたら、違う視野が得られたら僕は満足できる。
なるほど。得られました?
27:00
いやあのキャリアがIT業界じゃないっていうのはちょっと盲点でした。確かになって思う。
そう意外ですよねなんか。
まあ考えたことがなかったって感じかな。
インフラになってもITインフラって言うしな。どこまで行くんだろうこれ。
分からない。どこまでも行けるこれだけ。
このあたりにしときますか。
結局コイン配布事件について我々はよく分からないので、
ぜひ最高裁判所とかが出している主文とかを読んでいただいて、
主文判決文とかを読んでいただいて考えていただければと思うよ。
逃げるっていうね。
最近どうですか?
最近?最近どうですか?
今のはですね、質問の意図もあったんだけど、
最近どうですかってムーミンさんがやたら頻繁に聞いてきた日ってあったじゃないですか。
覚えてない?
全然覚えてないよ。
覚えてないか。
全然覚えてないよ。
さっき池袋でだらだらしてた回、話をしてたと思うんだけど、
具体的に何月何日とかまでは覚えてないんだけど、
さっき言ったように椿屋コーヒーに行って最近どうですかって言われて、
酒飲みながら最近どうですかって言われて、
もう1回ぐらい最近どうですかって言われた日があったんで。
毎回俺は違う答えをしてたんだけど。
そういうことか。
全然覚えてない。
だからムーミンさんの話の振り方が雑すぎるっていう話っぽい。
すごいですね。3つも4つも最近どうですか?に対する回答があるのすごいなって。
その時の俺最近いろいろあったんだろうね。
ムーミンさん的にはよた話は置いといて、
最近どうですか?これは本当に質問です。
最近は特に変わったことそんなないですよね。
相変わらずの日々を送ってるというか、
家から出なくなりましたね。
お酒も飲みに行かなくなっちゃいましたし、
それはここ1週間ぐらい話をしてるんですけど。
在宅勤務に変わったんですか?
そうですね。今は在宅勤務ですけど、
でも結局毎日はできないので、
週に2回とか3回とかが在宅かな、今は。
そんな感じですね。
僕は最近なんか妙に忙しくてですね。
ほう。
30:01
なんだろう。
このポッドキャストでいろいろ、
次回のゲストの人とかと誘ったり打ち合わせしたりとか、
最近先週も話したんだけど断捨離をしているので、
メルカリにいろいろ出品をしていて、
たまに売れるので梱包して発送してたりとか、
それからなんだろうな、
そんな感じで地味に忙しいタスクが多い。
いいですね、人生が充実してる忙しさというか。
充実してるのかな。
まあ、そう言われると、
1日1回は誰かにメッセージ書いてるかもしれない。
それがLINEなのかメルカリなのか何なのかは分かんないけど、
1日1回は誰かにメッセージ送って、
こんなになんで毎日作文してるんだろうってすごい思う。
仕事以外でね。
仕事以外にしてやるのは当然なんだけど、
スラックとかでやってるから。
パンデミックになってちゃんと人との交流を保ててるのは、
いいことだと思います。
なるほど。
本当はもうちょっと暇になりたいんですよね。
どれくらい暇になりたい?
もうちょっと暇にしたい。
さすがに平日なのになんでこんなに作文してるんだって思う。
そういうこと?
いや、俺は…
いつ減らすとか、そういうレベルで。
まあ、そうすればいいのかな。
でもやっぱこのポッドキャストやってる最大のモチベーションでもあるんですけど、
人と話すのは楽しいですね。
うんうん、ですね。
なんか視野が広がるというか、それはあるかもしれないですね。
なんか共通項として、
数学専攻だったっていう経歴は、
お互い共通としてあると思ってるんですけど、
そうとは言っても結局それぞれの価値観だとか、
人生を歩んできたというか、
なんかそういうのがあるから、
意見が必ず違うんですよね。
そういうのを僕は割といろんな意見聞くのは割と好きなんで、
そういうのが楽しいなと思います。
人と会話してるときの一番はそこです。
なるほど。
確かに僕とムーミンさん、こんなに話してるけど、
全然意見一致しないもん。
一致しないですね。
ほぼ一致したことないですね。
いや僕はそうは思わないですってよく言われるもん。
僕もよく言われるもん。
本当に何気なく言ったことはムーミンさんは分かってくれない。
分かってくれないけどなんか別に、
それが良くも悪くもないというか、
そのままの関係でいられるってないですね。
お互い本音は言ってて、
分かり合ってはいないけど話せるっていう。
33:01
なんかすごいバランスですね、我々。
そうですね。
時としては大事ですよ、そういう人間も。
いろんな視野が見られるから。
1個だけすごい気に入ったのは、
ムーミンさんが僕に不器用で繊細って言ったのはめっちゃ納得した。
あれすごい良いワードチョイスだったと思う。
意外と繊細なんですよねーって、
割とずっと思ってましたね。
繊細なの。
意外と繊細っていうのは、
意外といちいちつける、ムーミンさんっぽい。
不器用さはなんかもう、人間性としてすごい出てる。
だけど繊細さまではちょっと、
最初から見えなく見えてなかったから、
意外性が高いって話ですね。
まあ不器用だなとはよく思うけど、
繊細だなとはあんまり思わないですかね、自分で。
自分で繊細だなって思うのはなかなかない。
確かに。
自分で言うのはあれだけど、
最近自分感受性豊かだなって思った。
でももともとそうだと思いますよね。
昔からそうで、自覚したのは割と最近。
どれくらい最近かっていうと、去年の年末。
去年、2021年の年末。
どう見ても僕より感受性ありますよね。
人間ぽい、人間ぽいなって思います。
なんでそんなこと思ったかっていうと、
この間リーマンショックの頃のことを思い出してたんですよ。
リーマンショック時代が何なのかって話はしないんだけど、
要はアメリカで金融危機が起きて、
その余波が日本にも来たんですよ。
結構世界中が不平気になった時期っていうのがあったんだけど、
それは僕が人生で初めて覚えている不景気を経験したやつで、
どれくらい影響があったかというと、
うちの場合は父親が定時で帰ってくるようになったんですよ。
うちの親父が定時で帰ってくるなんてありえないんですよ。
どれくらいありえないかっていうと、
リーマンショックとかが起きる前までは、
0時になっても帰ってこないみたいな日が、
ザラにあったみたいな、
そういう感じの働き方をしていったので、
それが良いとか悪いとかは当時は考えてなかったんだけど。
だから定時に帰ってきてるっていうだけで、
この世界で何かとんでもないことが起きてるって思ったんだよ。
本当に。
その実感の仕方がすごい生活感があっていいですね。
だってニュースで何か言ってるよりも、
親父が定時で帰ってきた方が感じるよ。
36:02
確かにそれは確かにそうです。
本当に一気に仕事がなくなったんだみたいな。
でさ、それはリーマンショックの後だったかもしれないんだけど、
もうちょっと経って東日本大震災が起きたり、
民主党政権の末期とかですごい円高不況の時期とかがあって、
僕愛知県出身なんで、愛知県って車の工場とかがたくさんあって、
車がすごい混むんですよね。
うちの近所に国道があって、
そこをトラックがすごい走ってて、みたいな。
あのね、不況になると道がすくんだよ。
街全体が静かになるんだよ。
っていうのをさ、ずっと、ずっとというか、
中学から高校にかけてかな、
本当に街がずっと静かっていうか、
それが当たり前なんじゃないかって思うような時期があって、
なんかそれをね、今もすごい覚えてるんだよね。
なんか、だから未だにね、
俺民主党政権が許せないんだよ、本当に。
本当にこれ。
政治的主張じゃん。
そう、政治的主張なんだけど。
まあ割と冷静になったつもりでいたんだよ。
最近起きたことに関しては冷静でいられるんだよ、割と。
でもね、なんかあの中学高校の時に、
なんかこのままだと政治に待ち事、
破壊じゃないけど殺されるみたいなことを思った時に、
なんか、まあすごい怒りを感じたのと、
こんなのは正しくないっていう風に思った記憶がある。
若かったね。
すっごい若かったな、今思うと。
若すぎますね、それが。
まあ中高生の時だけどね。
いいですよね、若い方がすごい思想が柔軟だけど強いから、
いいなって思いますね。
おかしいな、なんか今日政治的な話をする気はなかったんだけどな。
政治の話しかしてない気がするな。
本当じゃないですか。
そんななんか政治的な発言をさせるように僕が仕向けたと。
全然仕向けられてないけど。
いやでもあの感受性豊かだったなって気づいたのは、
なんか今思い出してもさ、
リマンショックからの景気にかけての流れを思い出すと今でも腹が立ってくるんだよ。
でも冷静に考えるとさ、金融危機が起きて、
政治に対して腹立てる中学生何者だよって思うわけ。
感受性豊かすぎるだろうって。
もうちょっと鈍感でいろよお前ってすごい思った。
この歳になったら。
そう、もうちょっとポケモンでもやってるよって言える。
なんかよくわかんないけど大変なんだねって言っとけよって今なら言える。
39:04
若いな。
あの頃若かったね本当に。
全然記憶ないもん僕、リマンショックの記憶。
いやそう、僕にとってはあれは、
あの不況が自分の家の事情じゃなくて、
自分の家の外の事情で、
うちの家があるいは街が追い込まれていくみたいなのをずっと見てたのが、
すっごいきつかったね。
なるほど、すごい。
気づけただけすごいなって思いますね。
鈍感すぎたのかな僕は。
俺が敏感すぎるんだと思った。
まあ正直今回のパンデミックではそこまで思ってないのは、
自分がまあ物理的に東京という場所にいるっていうのもあるし、
家で働ける仕事をしていて、
今回のことに関して正直理不尽は全然感じてないんだよ。
もしだからまた僕がまたっていうか、
ずっと地元に残って、
自動車業界で働いていたりしてたら、
多分同じことをまた思ってた気がする。
なるほど。
根っこはあんまり変わってないので。
昔より丸くなった?感受性というか。
敵意。敵意は言い過ぎか。
まあ丸くはなりまして。間違いない。
っていうか、怒らないって決めてるんで最近。
なんか人に期待をしていないと勘違いされることがあるんだけど、
そうじゃなくて、
人に期待をしているからこそ、
その人が何か悪いことだったり、
能力が不足しているっていうふうに考えるんじゃなくて、
自分と認識がずれてたりとか、
自分が何か間違ったことをしているんじゃないかと考えるようにしてる。
なるほど。頑固じゃないんですね。
こうすればいいんだって自分の中で思っていたとしても、
それが自分が期待をかけている人には伝わっていないかもしれないし、
そもそも言ってないかもしれないし。
なるほどね。僕はすぐ怒っちゃうからな。
ずっと怒ってるからな。
いや、昔はすごい怒ってたんですよ。
本人に直接言わずに怒ってたんだけど。
いや、良くなかったなと思って今も反省している。
なるほどね。だいぶ変わったんですね。
そうですね。
会社入ってから人と仕事するようになってから見えたものっていうのはいろいろあるなって思ってて、
今まで中学校も高校も大学もそうなんですけど、
ずっと僕個人でやる仕事ばっかりやってたんですよね。
部活の競技とかも含めて。
チームワークというよりかは個人技というか、剣道とか将棋とか。
確かにそうですね。
数学もあんまり他社とやるっていうよりかは、
42:04
自分でどこまで理解できるかみたいなところが結構自分との戦いみたいなところがあったと思って。
結構ずっと個人技で20数年生きてて、
社会に入った途端にチームワークみたいなチームプレイというか、
役割分担してとかっていう、あれなんか一番僕の中でギャップがあったとかかもしれない。
社会に入った時に。
僕そのギャップは大学の時にちょっと感じたことがあって、
だからちょっとだけムーミンスより気づくのが早かったのかもしれない。
ちょっとだけだと思うけど。
でもなんだろう、社会に入って最初の方ってやっぱりどっちかっていうと個人技なんですよね。
あまりチームのことを考えるというよりは自分が何できるか、自分がやることしかやらないみたいな。
数年経ってくると、なんだろう、チーム全体のことを見なきゃいけなくなったりとか、
役割分担で効率的な役割分担を決めたりだとか、
しなきゃいけなくなった時に思っちゃうんですよね。
全部自分でやった方が早いのになって思っちゃうんですよね。
まあ、分かりますよ。
分かるけど、自分は2人も3人も増やせないんだよ。
そう。自分が大変になっちゃうから。
そういう意味では楽になりたいんだけど、でもなんか進めるためにはいたいな。
なんかそういう謎の葛藤というか。
社会に入ってからはそうですね。
その辺も含めて、でもやってもらうしかないなって私は最近は割り切ってますけどね。
自分はやらないって決めてます。
僕もやらないですけど。
自分がやったとして、会社の利益にならないなって気づいたんですよ。
なるほど。
じゃあ意味ないやって思って。
会社の利益になるんだったらまだやる意味があるけど。
うんうんうん。
なるほど。
自分が1人で抱え込むことが自分にとってもストレスだし、会社にとっても別にそれによって利益が上がるわけじゃないからマイナスしかないんだよ。
マイナスしかないことを積極的に採用する理由はないなって。
僕はどっちかっていうと、あまり個人タスクっていうのが好きじゃなくて、個人タスクっていうよりはチームタスクかなっていう。
抱え込む。抱え込むのは確かに良くないんですけど、抱え込んだ場合には個人がどうにかするんじゃなくてチームがどうにかすべきだと思ってるし、
チームがどうにかできなかったらもう役員レベルでどうにかなる、どうにかするべきだと思う。
45:00
組織の構造上そういうもんじゃないかなって最近思いはなってて。
だから分担とか担当とかっていうのは表面上あるけど、あくまでもチームとか会社としてとかっていう前提がつくと思ってるから、
全ての意義が個人にあるとかってあんまり予想させたくないなって思いますね最近は。
ちょっと前は結構自分でやればいいやと思ってたけど、ちょっとなんていうか人の上に立つ立場になると良くないなって。
ブラックボックスがよくすごい気持ち悪い現状で、どうなってるどうなってるっていうのがすごい気持ち悪いからこそかもしれないですけど。
成長したな。
お互い仕事の仕方は変わっているということで、純当な進化じゃないですかね。
そう、純当な進化ですね。
昔はさ、大人になっていくみたいなのが嫌だったんだけどさ、それさえも若かったなーって受け流せるようになるよね。
そうですね。大人になりたくなかったな、僕も昔。
昔はなりたくなかったんだけどね。
見えるものが違う、なんか見えるものが変わると考え方も変わるというか。
そういうのは多分20代後半から30代前半までが一番実感する時期なんじゃないかなっていう風に思いますね。
あらなめに飲まれて。
今までの自分の考え方を内省するというか、こういう考え方もあるんだっていうことを一番吸収する時期なんじゃないかなって思います。
知らんけど。
なるほど。
そういう意味でなんか見え方が変わったなっていうところで言うと、すごい数学やっててよかったなっていうところが個人的に最近思うようになってて。
なんだろう、数学やることによって若干、なんか世界の見え方がクリアーになるというか、やってた時じゃなくてやったこと。
言語化すごいしにくいんですけど、世界がクリアーに見えるってなんだかっていうとアナロジーなんですよね。
こういう仕事だったらこうだけど、こっちでも応用聞けるよねとかっていうそういう考え方が結構柔軟にできるというか、
それはなんか数学やってたからなのかなっていうふうに若干思ってますね。
思ったことないですか?
いや、めちゃくちゃありますよ。
僕、数学勉強してたからこの仕事できるなって思ったこと何回もありますよ、本当に。
全然数学の知識じゃないんですよね。
48:00
なんかこう、物の見方とかが、一般の人って言うとちょっと失礼だけど、
数学を2年か3年かもっとか分かんないけど、本気で勉強した人って、
そもそも何か、例えば仕事でトラブルが起きた時だったり、
技術的なところだとソフトウェアのアーキテクチャ考えてる時だったり、
どんな時でもいいんだけど、物の見方がそもそも人と完全に異なっててうまく言えないんだけど、
今起きている事象から構造を引っ張り出してきて、構造を直して、
その構造を直すためにはどうすればいいかってアクションを取るみたいなことをしてませんか?
そう、本当に優しくそうですね。
構造を考えるってところが、数学を学んだところが一番本質的な部分かなっていうのを持ってて、
一番汎用性が高くて、応用が効くっていうか。
今の構造のこの構造に問題があって、そこを直すためにはこうすればいいっていう風に考えてる。
そう、本当にそうですね。
だから一度やった仕事が一度きりにならないというか、どんだけ特殊であったとしても一度きりで終わらないから、
何だろう、何でも見てるんじゃないかなって思います。
そう、すっごい思います。
これ本当に伝えたいんだけど、数学勉強した人にしか伝わらないんだよね、これ。
そうですね、めちゃくちゃ簡単なアノロジーの話をすると、
体積っていう構造を持ってる、使ったらなくなるっていう構造を持ってるものを例に挙げると、
時間とお金っていうのはどっちも使った分だけなくなるっていう同じ構造を持ってるんですよね。
でもお金とか時間っていうのは得意な部分が違ってて、
時間っていうのはスケジュール帳とか作ると思うんですけど、未来のことに対してのところっていうのは時間が勝ってるって言われてる。
でも過去のことを記録することはあまりしない。
でもお金っていうのは未来の予算を組んだりはするかもしれないけど、どちらかといったら家計部の方が進んでる技術、
要するに過去何円使ったかっていうところにの技術が進んでる。
じゃあ、もし予算管理したいなって時には時間からアノロジー、要するにスケジュール帳みたいなのを借りてきたら、
お金にとって未来どのように使ったらいいかっていうのが考えることができるっていうか考えやすくなる。
逆に時間の使い方見直したいって人だった場合には、お金の家計部みたいなのを自分で作ればいい。
一日の何に何時間使ったかっていうのを一週間とって平均とれば、
だいたいここに時間を無駄にしてるなっていうのが見えたりするっていう。
これはなんかすごい簡単な例で、なんか使ったらなくなるけど、
なんかなんだろう、有限というか有界というかのものに対しての構造が似てるっていう。
51:06
その構造に着目すだけで、なんかそれだけ応用が効くという。
これは他にも単数とかも同じですよね。
有限な空間をどれだけ効率的に使うかっていうところとかにも応用が効いたりするというか。
仕事で出会う、なんだろう、構造って結構もうちょっと複雑なケースが多いですけど、
なんかもっとなんか単純化すると、やってることってなんかこのさっきの例と同じレベルのことかなっていうふうに思ってますね。
ムーミンさん人に説明するのが上手いですね。
まあね。
僕ずっとね、それを誰かに説明したかったんだけど、やっと説明してくれました、誰か。
知らない人でよかった。
でもすごいアナロジーという思考法、いいなって思います。
いいなというか、なんか本当に一度が無駄にならないっていうか、
身近なことでもアナロジーの思考が扱えるっていうところを、
誰か意識するかによるかもしれないんですけど、結構難しいんですけどね。
数学やったらできるようになるかって言ったら分かんないし、
でも数学やらずにできるかって言ったらできるとも言えるしみたいな。
まあね、そうですよね。
でも知りと身につきますよね、数学やってれば。
身につきますね。
あれとあれは似てるなって考える癖がつくというか。
そうそう、本当に。
構造を研究するのが数学みたいなのがありますからね。
昔それの説明、さっきムーミンさんがしてくれたような説明を僕も試みたことがあるんだけどさ、
なんか人間関係でトラブルが起きたときに、
AさんとBさんとの間に矢印があって、
その矢印を上手い方向に調整するみたいなふうに人間関係の問題を捉えるって説明したんだけど、
全然伝わらなかった。
難しい話はしてますね。
人間関係っていう例が多分難しすぎたんだろうな。
不確定要素が大きすぎますからね。
体積を例にとって、時間もお金も体積で考えればっていうのは確かにそうだなって感じ。
そうなんですよね。
すごい単純な例だけど、一番身近な例かな。
時間もお金もみんな必要なので。
仕事で最初に管理しなきゃいけないもんだからね。
54:02
そうですね。そういう思考法が身についただけで、数学やっててよかったなって思います。
数学楽しかったですけどね。苦しい時期もありましたけど。
結構さ、俺の周りには数学科の人は仕事ができるイメージがあるってさ、よく言われるんだよ。
うみさん言われる?
僕?僕は仕事できるって言われてますよ。当たり前じゃないですか。
いやそうじゃなくて、数学科の人は仕事できるって言われる?
いやそれは聞いたことない。サンプル数がちょっと少なすぎて。
僕の周り、あんまり数学科卒の人と関わりもないし、会社にもいないし。
なるほど。僕は結構自分が数学科卒だっていうと、周りの人が今まで会ったことある数学科卒の人は仕事ができる人だったみたいなことを言ってくれたりするんですよ。
いいですね。
で、その度にそうなんだって思ってたんですけど、そうらしいです。サンプル数2だけど。
そうですよね。アノロジーが使えるだけでも応用が、吸収が早くなっちゃうんですよね。
今までの人生、経験したことと仕事の内容を類推すれば、だいたいこんな感じみたいな。雑に。
そう、だいたいこんな方向に進めばいいんだろうなみたいな。
うんうん。
だからなんかこう、進む方向が見えていないときにさ、でかいことを決めないといけないなみたいな感覚になるんだけどさ、
割とそもそも何を決めなければならないとか、どういう認識のずれがどんな問題を引き起こすのかみたいなことが、その想像がついて、そもそも想像がついてないみたいな。
人もいるんだなみたいなことを最近思って。
そうですね。
なんかちょっと今、ちょっと抽象的な議論をしていて、この認識のずれが解けたのはすごい大事なことだったねって何気なく言ったんだけど、
これ大事なことだったんですか?ってこの会議にいた人の一人に聞かれ、言われて。
なるほどって思っちゃって。
そこの解像度にも差があったんだってすごい思った。
それはなんか結構難しくて、なんだろう、アナロジーができる人っていうのは割と内面というか構造まで見てる人ができることなんですけど、
なんか普通、普通の人って言ったらどういうことも悪いんですけど、なんか何も考えてない場合って結構表面的なことしか見えないんですよね。
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表面的な話だと、ボタンの位置が左にあるか右にあるかとかっていう、そういう話しか多分できないと思うんですけど、構造まで考えると、
オッケーボタンは普通左だよねとかっていう、Windowsの話なんですけど、オッケーボタンは普通左で右側がキャンセルだよねみたいな、
普通の構造が頭にある人とない人だと多分、逆になったら何が困るんだろうみたいな、そんな話なのにならないと思いますけど、
そういうレベルのことはあるんじゃないかなって思いますね。表面的なことしか見てない人と構造まで見てる人だと、議論してるレベルが違うから可能性はあるなと思ったぐらいですかね。
いや、まあまあ。じゃあ抽象的なことを決められる人が偉いのかっていうとそうじゃないからね。
具体的な仕事をするっていうことも非常に大事だし。
それはまあ、そう、だと思いますね。
実際、抽象的な方針だけ決まって具体的なことが終わらないから、完成にならないなんてことはよくある。
悲しい話です。
抽象的なことを終えて満足せずにやりきる力っていうのも大事なの。
そうですね。
このポッドキャストを1時間から1時間半ぐらいかなって思ってるんですけど、それそろそろですかね。
そうですね。楽しかったです。
いや、よかったです。
なんか言い残したこととか宣伝とかありますか?
宣伝はないです。言い残したこともないですね。
ないですか。
じゃあこれぐらいで切り上げますか。
なんか今回のエピソード不安だな。
なんでですか。過激だから。
いや、ちょっと途中明らかに必要のない政治的主張入っちゃったから。
どうしよっかな。
まあ、大幅カットすればいいんじゃないですか。
まあ、最悪カットします。
まあ、あんまり具体的な数言わないけどほとんど再生されてないので、気にしなくてもいいのではっていう気もするんだけど。
なんかすごい楽しかったです。
それはよかったです。
じゃあ今回のエピソードこんな感じです。
今回ですね、今までTwitterでお便りというかフィードバックを募集してたんですけど、
1:00:04
Twitterで募集をしているとですね、Twitterをしていない人はフィードバックできないので、
このポッドキャストはTwitter以外で宣伝しないので、Twitter以外から聞いてる人はほとんどいないと思うんですけど、
一応Googleフォームを用意しました。
Googleフォームに感想とか質問とか意見とか書けるようにしておいたので、感想とかそちらへお願いします。
あとAnchorの機能でですね、リスナーの皆さんが声でボイスメッセージを僕に届けるっていう機能も一応あるので、
もしAnchorのその機能を使ってみたいとか、そういう声で届けたいって思ってくださったリスナーの方がいたらそちらへお願いします。
そんな感じですかね。
では今回のゲストムーミンさんでした。どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
