00:00
じゃあ、こんにちは、対話クラブです。
で、今日の問いは、式ってやらないといけない？、です。
じゃあ、今日のぬいぐるみと名前を。ぬいぐるみどれにする?
えー、春っぽいやつ。
じゃあ、こいつ。
はい、名前。
えーっと、もりもりおにします。
お酒飲んでて、蒸気圏で、なんかこう、響きがいいからです。
もりもりお。
えー、え?桜のお茶飲まれた。
桜のお茶飲まれた。
飲まれたから、桜のお茶にします。
もりもりおさんに。
桜のお茶にします。
焦げてない?なんかすごく焦げ臭い匂いがする。
あ、ごめん。
焦げてない?
焦げてない?大丈夫?
あ、確かに匂いがする。
あ、あっちか。
あ、あっちかも。
全然変わるんですけど、
昨日煮卵作って、すごいうまく半熟卵作れて、
嬉しかったです。煮卵。
はい。
はい。
私は今日は、ちゅもっぱにします。
あ、ちゅもっぱ。
ちゅもっぱ。
自分は、たこ。
言わずと死ねた、たこ。
えー、どうしようかな。
私もたこにしようと思った。
悪いかもしれない。
えー、しっかり食べましょうか。
ぐんて。今目に入ったからぐんてにします。
じゃあ今日は、もりもりを、桜のお茶、煮卵、ちゅもっぱ、たこ、ぐんての6人で、
実学対応をします。
今日はちょっと、お花見で野外にいるので、
いろんな音が入ってて、ラジオにあげれるかわかりませんが、やってみましょう。
03:03
じゃあ今日の問いは、しきってやらないといけない、
あ、対話のルールの紹介を簡単にします。
一つ目は、よく聞くことです。
沈黙しても沈黙をよく聞きましょう。
二つ目は、自分の言葉で話すこと。
偉い人の言葉を使わずに、自分の言葉で話します。
三つ目が、人それぞれであきらめない。
ということで、じゃあ今日の問いは、しきってやらないといけないです。
じゃあこの問いを出した、たこさん。
たこです。
よく考えて出てきた問いではないので、申し訳ないんですが、
ただ自分が、しきと名のつくものは全部、できることならいきたくないんです。
たとえそれが自分のもんで、自分のしきであったとしても、
自分のしきであれば、なおさらやりたくはないんです。
だから、自分の中でしきというのは、単なる世間体だけのものだと思っているんですけど、
よって自分にとって、世間体というのは、なければないほどいいと思っているので、
こういう問いが出ました。以上です。
じゃあここからは、思いついた人に人形を渡します。
あ、ごめん。
あ、あいずつ。
はい、わかりました。
はい、もりもりよです。
自分の職場は、辞めるときに送別会があるんです。
でかい送別会なんですけど、絶対やだなと思ってて。
全員から何かをうっすら期待されてそうでやだなっていう。
例えば泣くとか、いいことを言うとか、しきに抵抗するのは、
送別会がいい感じだったらみんな仲良くやってたなみたいな風なところもあるなと思ってて、
でも全員とうまくやってきたわけでもないし、
送別、辞め方にもよる気もするんですけど、
こないだ、
まあまあいろんな、なんでこの人辞めなきゃいけないんだろうみたいな感じの辞め方をした人がいて、
06:11
別にうちの職場とかに関わらず。
で、なんかその偉い人が、
何々さんは本当に立派に仕事をやってくれましたみたいなことを言ってて、
なんか、これマジで言ってんのかなみたいな気持ちでもなったりして、
自分も逆にそういうことされたらやだなっていうのがあって、
知識できるだけやだなって思ってます。以上です。
桜の茶です。
今やってた送別会ですね。
でも式っぽいのもめっちゃわかるし、
今ここにいるのもお花見会だなと思って、
お花見式とは言わないなってなんかぼんやり思って、
なんかでもその送別会はなんか式っぽさもあるし、
なんか卒業式っぽい感じ。
この職場を卒業するっていう感じで式っぽいけど、
なんかこの今お花見はめっちゃ会。
なんか合ってる、集い合ってるって感じですよね。
なんか会っていうのと式っていうのって、
どう違うんかなって今聞いてちょっと思いました。
答えは今ないです。私の中に。以上です。
ごめんなさい。煮玉子、片揚げポテト取ってもらっていいですか?
すいません。ありがとうございます。ありがとう。
はい。
ちゅもっぱです。まだ5年くらい前のことなのに、
もうみんな忘れちゃってる感じなんだけど、
コロナの時にいろんな式ができなくなりました。
私あの年、3年生の担任をしていて、
3月1日をもっていきなり学校が休校になり、
大事な入試の前に一声かけることも難しくて、
電話かけたんだけど、一人の子はあまりにも声が元気なかったから、
コロナなのにこっそり家庭訪問に行ったら、
パジャマ姿で夕方に行ったのに、
もう本当に学校にも行かないし、不安で不安でっていうのを
本当に一人でされそうになってて、
明日行けないかもしれない、入試に行かないかもしれないって言って、
いやいやいや、絶対大丈夫だからとか言って、
でもそういうのをコロナだけどこっそり行って、
09:02
顔を見て話できたから良かったなと思ってて、
その年の卒業式もやらないというのさえ選択肢にあった中、
とにかくやるって言うので、
投稿して、卒業式の流れやって、
その後通知表渡しをやって、クラスで、
いきなり本番っていう形なんだけど、
でもあの時、絶対卒業式だけはやらせたいって言ったんですよ。
やっぱり、もうこれで中学生ではなくなるっていう最後の日を、
できるだけたくさんの人がいるところでおめでとうって言って、
これから頑張るんよって言って送り出したかったし、
最後に小学校からずっと一緒だった子たちと一堂に会するっていう、
そういう特別な日だから、絶対やりたかった。
本当だったら3日かけてやるものを、
午前中だけに詰め込んだって形になったんだけどね、
ちゃんと式ができて本当に良かったなと思ってます。
さっき桜の歌さんがあったけど、会と式って、
式ってやっぱり特別な時にやるもんじゃないのかな。
以上です。
ぐんてです。
今のちょまぱさんの話を聞いていて、
式ってオンラインではできないなって思いました。
オンライン卒業式とか実際あったかわからないけど、
あんまり成り立たないような気もする。
オンライン結婚式とかも成り立たないような気がするので、
もしかしたらみんなが集うことが式の条件なのかなと思います。
あともう一個思ったのは、
もう一個思ったことがあったんだけど忘れました。
仕事で式典をやってほしいみたいな仕事がたまにあるんですよ。
こないだ行政権のロゴを作ってお披露目会をしたい。
でもあんまり式典っぽくしすぎたくないって言われたんですね。
どこまでが式典っぽくて、どこからが式典っぽくないのかよくわかんないなと思いながら、
12:03
よくあるそういう式典って、
例えば市役所新しくなってオープン式典みたいなのをやったりする。
そういう時って偉い人の挨拶が必ずあるんですよね。
どこの誰かよくわからないおじさんがマイクの前に出てきて、本日はどうのこうのみたいな。
それはすごく式典っぽいので、それは省きます。
でもみんなでリボンを着るみたいな、それはやりたい。お披露目だからみたいな。
偉い人の挨拶があると式典っぽくなるのかな。
どこからが式典で、どこからが式典じゃないのかの手がかりとして、そういうのがあるのかなと思いました。
以上です。
森森代です。
さっき送別書いてたんだけど、
大慣式みたいな名前だったんですけど、
その安さって何かなって思ったら、
自分の嫌いな人とか、気に食わない人と一緒にさせられちゃうのが、
強制的に一丸となる感じとか、
それが嫌なのかなって思いました。
自分でそれは選べるといいなと思って、
さっきちもっぱさんが、卒業式できないかもみたいな。
本当は式があって、その上で出たい子が出て、出たくない子が出ないという選択が
本当はあったらなあっていうふうにも思ったんです。
式のめんどくささは嫌なやつと一緒にいなきゃいけないというと、
強制的に出なきゃ怒られるとか、そういうのもあるなあって思います。
式アンチです。以上です。
アンチタマトです。
コロナ禍の時期で思い出したのが、
中1の最後の冬からコロナ禍だったんですけど、
中2の時の卒業式とか、
運動会の開閉会式とか全部リモートで、
卒業生とか入学生と先生は体育館でやって、
その動画を教室でこう見させられるみたいな感じで、
15:01
本当にかやの外だし、別に家でもできるくないみたいなっていうのがあって、
やらなきゃいけないのかなって本当にその時は思っていて、
だからこそその場にいないといけないなって強く思っていて、
小学校の卒業式が本当に忘れられなくて、
卒業生と言葉を送り合うみたいなのがあるじゃないですか。
あれで後ろ振り向いたら、
1年生の子がすっごい号泣する子がたくさんいて、
多分四季の雰囲気からも泣いちゃったみたいな子もいるんだろうし、
いなくなっちゃうみたいなのをうめわくそこで知ったみたいな子もいたらしくて、
その後のお見送りとかも、
行かないでみたいなって泣き叫ばれた経験があって、
そういう姿を見れるならやっぱり四季あってよかったなっていうのも思っていて、
本当にその四季の意味とかを理解して、
集まるからこそやる意味はあるんだなっていうのは話し聞きながら思いました。
以上です。
【質問】
タコです。
こういう逆らうような言い方はこの場ではふさわしくないとは思うんやけども、
さっき誰かが言ってた、
行きたい人やりたい人がやることについては何ら文句はない。
行きたくない人やりたくない人が無理からでも生かされるっていうことはどうなんですか?
そこのところを聞きたいんやけど。
以上です。
18:15
くんてです。
四季と名の付くものって結構いっぱいある気がして、
結婚式とか入学式卒業式とかさっきの運動会の開会式とかもしますよね。
あとさっき言った市役所のオープン式典みたいなやつも四季だし、
その中で特に参加が強制されるものって学校の始業式とか卒業式とか運動会開会式。
結婚式は自分がやる場合はともかく他の人は一応参加しますかしませんかっていうのを聞かれたりする。
市の式典ってやる側は偉い人はやっていて周りの市民は見たければ見るみたいな。
強制される部分も多分あるんだけど、
強制される人数は少ない。
行きたくない式典に参加しなきゃいけないっていう状況。
行きたくない式典に参加しなきゃいけないって結構学校の場面が多いのかな。
それはもしかしたら式典というよりは学校の特性なのかなってちょっと気になっています。
以上です。
たこです。
さっき行きたくない人っていうふうに言いましたけども、
その中に含まれる意味の一つとして、
命令されて行くとかいうそういう意味ではなくて、
なんていうんですか。
世間体というか世間の命が生かされるという。
だから本当に自由にしていいですよ。
じゃない。
自由にしていいって言いつつ、
全然自由じゃなくて、
21:03
行かなかったら案にですけど、
こういう目に君は合いますよということを迫られているような気配を自分は感じることがあるので、
余計にまた行きたくなくなります。
以上です。
さくらのお茶です。
今座ったみたいな世間体とはちょっと違うかもしれないんですけど、
私今度初めて近い先輩の結婚式に呼ばれていて、
それは結婚おめでとうございますってなって、
招待状みたいな、今オンラインでそれとLINEみたいなのでやり取りできて、
招待状がやってきて、
その人と私の関係だったら行くよねって感じをその先輩からも感じていて、
私もおめでたいから行きたいって話を別でしてて、
後から招待状だったりして、
そしたら場所が東京とかだったんですよ。
わざわざ東京に来たみたいな感じで、
全然東京の人でもないし地元もこっちの人なんですけど、
うわっとって、やばめっちゃ金かかるんだって。
やばいじゃんってなるんで、
これはここまで来てでも断るはないかとか、
気持ちは行きたいけど、
だいぶハードルは高いぞって正直思って、
その場合の行く行かないのも選択肢って一応与えられてはいるけど、
行かないが選べない感じというか、
さっき里子さんが言った世間体までは行かないけど、
そこでそのレベルじゃない感じがするんですけど、
本当にその人とその人の関係性の中で、
なんとなくこうだよねみたいな感じのもあるんかなって聞いてきて、
思いました。
世間体っていうのはもっと親族とかわからないけど、
誰々が例えば亡くなったお葬式には、
大南新東まではいかなきゃいけないよねみたいな感じがしたんですけど、
結婚式とか親族じゃない友達とか、
そういう関係性はまた別であるような気がして、今ちょっと聞いてました。
24:05
以上です。
ちゅもっぱです。
式は節目ですごく大事だって言ったけど、
型にはまった式を同じようにやればいいと思っているわけでは全然なくって、
式をやる側、主催する側が考えなきゃいけないことがいっぱいあると思うし、
さっきちょっと話題になったけど、来賓挨拶っていうのは、
正直主役とこの方は一体どんな関係があるの?
このテーマとこの方はどう関わったの?と頭にクエスチョンマークを浮かべながら、
挨拶を2,3人続けて聞くこともあって、
だからそういう今までやってたと同じような式をやって、
今までと同じような参加を期待するという式のやり方は、
それは考え直さなきゃいけないのかなと思います。
この式にはこういう意義があるんだから、ぜひ来てほしいというスタンス?
うーん、だったらやっぱり節目に、なかなか自由参加の会ではできない大きな集まりというか、
そういうものができるんじゃないかなと思います。
以上です。
文手です。
確かに学校じゃない式典とかでも、
なんか行かないと白状なやつみたいに思われるかなと思う場面はいっぱいあります。
なんか式典になるかわかんないけど、
それこそ同僚が退職するとか、移動になるとかっていうときの送別会みたいなものに、
でも別にそこまで仲良くないんだよなと思いながら、行かないって返事するのもなんかちょっとできないなと思ったりとか、
あ、この人の結婚式、何年か前に行くか行かないか結構迷うレベルの結婚式に行かないって言えねえみたいなのを思ったりとかもして、
27:10
どうなんだろう、いい人って見られたいっていう気持ちもあるし、
でもなんか、そんなな。
あともう一個思い出したのが、私の高校は卒業式第2部っていうのがあって、
第1部は普通に卒業証書を受け取るんですけど、第2部になると生徒が主催の卒業式が始まるんです。
でなんか、舞台に上がってお笑いやる子がいたりとか、なんかビデオレターみたいなのを先生たちと作ってそれをなんか上映する人とか、
なんかこう、第2部って言って始まるとみんななんか弾け出すみたいな。
その卒業式は結構好きでした。
終わりです。
タコです。
四季反対派の寂しい一人としては言いたいことは、
ちょっと待って、ちょっと後で。
一応以上です。
同じく四季反対派のモリモリ男です。
四季よりも会の方が好きかもなーって思って、
以前、市の優勝ボランティアの人が亡くなったことがあって、
その時に集う会みたいなのをやったんですよ。
っていうのが、葬式は多分ご家族とかご親族だけであげられてて、
待ち時間なくて、
しばらく経って、やっぱ集まろうみたいな感じになったみたいで、
30:06
集まって何したかっていうと、
ワールドカフェやってて、その人に関する知っていることをみんなでこう思い出して、
お葬式にみんなで掻き合って話すっていうのをやったんですけど、
それはすごい良い会だったなって。
聞いてて、確かに大秘密ってどこから来るんだみたいな。
大秘密って何?みたいな。
なんか思ったりするんですけど、
みんな知っている人で、どこから来るのかも大体わかる。
だけど、
一緒に概念を作ろうとするみたいな感じが、
概念を作ろうとするってなんだろうな、うまく言えないんですけど、
その会はすっごい、これまで出たどの葬式よりもすごい良かったなと思ってた。
以上です。
さっきのがちょっと思い出したんで。
例えが悪すぎて、どうかとは思うんですけども、
ヒットラーですね。
式っていうのは、無理からに集団である一つの方向に向かわせるという。
だから、ちょっとこれも極端なことを言いますけども、
お葬式のもらいなきとかね。
さっき誰かが言ったけども、
卒業式泣くのも本当に泣いてるんやったらいいねけども、
なんか集団で泣いてるから自分も泣いてもらうっていう。
とにかく、なんか式っていうことになると、
なんかそういう、誰かが意図したわけではないんやろうけども、
なんかこう、集団麻酔みたいなのがあるようで、
多分それが嫌なのかなとは。
で、今ちょっと言われたけども、
確かにそういうお葬式じゃないけど、そういうお別れの会、
ちょっとだけ初めて行って、
これは、この式はいいなと思った。
それはだから、亡くなった人に興味があるから行ってるわけで。
33:02
集まってくる人に最初に興味があったわけじゃなくて、
でも集まったそのあれが、そういう形でやられると、
こういう式ならいいなというのはありました。
以上です。
ごめん。
関係ないかもしれないんですけど、
今名前が思い出せないんですけど、
飛行機が、戦闘機が綺麗に飛ぶやつって何でしたっけ?
なんだっけ?
なんだっけ?
インパルスか。
フルインパルスが飛ぶのをみんなが楽しみにして、
見て綺麗っていうのがめっちゃ嫌で、
本当にムカつくと思って。
で、見ると綺麗だなって多分自分も思っちゃうので、
絶対に見たくないと思っていました。
終わりです。
あ、ごめん。桜が。
タコです。
いつも、これ多分また今晩も、
あんな言葉やこんな言葉、ちょっと喋りすぎや、お前はいつもって思う。
また今晩もそう思うことになると思うんだけど。
これ、今日のは、これは、
これは敷か替えか知らんけど、素晴らしい。
36:30
モリモリオです。
えーと、モリモリオですって名乗ってんの?他の人たちどう聞いてんの?
聞こえないかも。
モリモリオです。
なんか、あ、忘れちゃったな。
やなしきは、自分じゃなくてよくないっていうのは、
なんか、思っちゃったかな。
あと、卒業式で人一倍泣くタイプでした、自分は。
死。
死。
旅立ちの日には全装で泣いてました。
死。
っていう合唱曲。
苦悶式とかあるじゃないですか。
何々式みたいなやつ。
決まった方法論とか、何か一定のやり方みたいなのが式。
7だとしたら、式って何だっけって思いました。
お祭りとかだってさ、神様に感謝するとか、移動させるとか、何か分かんないけど、
そういうのある気がするけど、式って方法?みたいな。
卒業式って卒業する方法?みたいな。
葬式って葬の方法?みたいなのが今、葬の方法。
葬って何て読みなの?
葬り。
葬り式。
あくまでやり方なのかなっていうのが今、頭の中でぐるぐるしてます。
以上です。
あくまでやり方で、大事なことは別にあるのかなっていうのが、
でも大事なことって何だろうっていうのも分かんない。
39:02
以上です。
桜の茶です。
私もめっちゃ卒業式泣いてたなって思い出して、
今その時の自分を思い返したら、なんで泣いとったんお前って思うし、
それこそもらい泣きというか、場に泣かされた感じとかもあったなって思って。
だからその時その場にいる人たちは、その式というかその場とかに疑いが持てない。
疑うというか、いるしかないし、参加するしかないから、
やっぱり今こうやってその式とかのことを考えて疑えるっていうのは、
やっぱりそこの当事者じゃないからであるのかなって思ったし、
でもさっきのブルーインパルスのこととかは、
あなたたちが当事者だよっていうのを囲われてないのに、
なぜか空に飛ばしたらみんな、空の下にはいるからみんな当事者だよっていうのを、
なんかすごい急に日本国民イェーみたいな、
すごいその枠をグッと作られた感じがするから、
嫌に思うのかなっていうか、
なんか多分わかんないけど、
そこの場に居なさいっていう枠を決められていることに、
私は腹が立つ、苛立ちを覚えたりすることもあるのかなっていうのを、
ぼやーっと今思って、全然忘れてない。
あともう一個全然違う話で、
小学校4年生の時に10歳だから2分の1成人式っていうのがあったんですよ。
10歳で2分の1だからっていうので、
あれマジで意味わかんなかったなって思って、
実際今あんまなくなってるらしくて、結構ない学校もあるみたいな。
だからなんか式って言ってもなくなるものもやっぱあるんだってそれ聞いて思って、
42:03
それこそそれは10年間育ててきてくれてありがとうみたいな、
親への感謝を言わなきゃいけない式みたいな感じだったから、
だからなくなったのかはわかんないんですけど、
なくなる式もあるんだなーって今ぼんやり思い出しています。
でも卒業式とか入学式とかはなくならそうだなとは思います。
以上です。
【質疑応答】
【質疑応答】
以上です。
森森雄です。
自分も式やってもいいかなって思って、奇遇だなって思いました。
苦手なやつは、何が苦手かまた新しく見つけたんですけど、
体幹式みたいな、送別会みたいなやつって、
集団から自分一人に矢印がやる。
なんかそれはすごい苦手なんですけど、
まだ卒業式の方が気楽だったなと思って、
私、別にクラスの中で嫌いな子はいても好きな子はいても、
それでもやってこれたのが、自分だけじゃないかも。
重くないっていうか、重すぎない。
自分だけで背負わなきゃいけないってことはないっていうのが、
分かるなーって思いました。
45:01
以上です。
開けます。
今日はかなり、このぬぐるみちゃんは柔軟の。
かわいそうに。
ぐんてです。
えっと、
なんか式の多くは、正直なくてもいいなって思うものが多いなと思ってたんですけど、
その中で、なくしてはいけない式ってなんだろうなーって逆に考えていて、
なんか、追悼式が今、頭の中で気になっています。
なんか、それは式のことで気になっているのか、
それとも追悼っていう方の要素で気になっているのか、ちょっと今判断がつかないんですけど、
なくしてはいけない追悼式っていうのはあると思います。
同時に、意味合いにもよるんだけど、
やってはいけないとか、やることを許してはいけない追悼式っていうのも多分ある。
なんか、追悼っていう言葉だけで言えば、個人というか、
ただの行為なんだけど、式がつく共同体とか、
社会の中で認められているものという感じがする。
追悼式ってかなり意味合いがいろいろ、
やることに意味合いがつくものだと思うので、
それを社会として取り行うかどうか、みたいなことにはすごく重みがあるなと思っています。
ちょっとまとまらないけど、終わりです。
終わり?
時間。
終わりです。
今、時間わかんない。
3時6分、今。
時間わかんないから、だいぶ急に言って。
だいぶ急に言って?
3時6分です。
何時から言ったか覚えてない。
2時10分くらいかな。
チュモッパです。
仕事柄、入学式とか卒業式とかをどうするか、
特に卒業式をどうするかっていうのは、毎年のように考えていて、
48:01
その中でどういうふうに関わってきたかなって思ったときに、
例えば卒業生の挨拶をする子の挨拶文を考えるというときに、
掃除とか陶地の提携があるじゃないですか、
桜の花もようやくほころびなんとかかんとか、
子供が挨拶って言ったら、そういうものだと思うから、
そこから書き始めようとするのはいいかな、
その後で私がいくらでも見栄えよくしてあげるけん、
ちょっと3年間の思いで言いたいことを書きなさいっていうところから
いつも始めてきたなと思って、
ちょっと普通卒業式では言わないような失敗談とか、
後悔とかを言いたいなら言いたいって言ったこともあるし、
そういうふうにして、
権威とかそういうものがやっている式を、
できるだけ個人の思いに近づけていくっていうことだったのかなと、
今みんなの話を聞いて思いました。
だから式って言ったら、どっかのお偉いさんがやるみたいな、
そういう組織がやるみたいなイメージがあるんだけど、
個人の思いとして、それに共鳴する部分があるなら、
そっちに近づけていくっていうので、
そういう式ならあってもいいんじゃないかなと思いました。
以上です。
【質問】
さっき森友ちゃんが言っていた、ちょっと関係になったのが、
やっぱりお土産屋さんとかの式たりってあるじゃないですか、
出雲やったらちょっと叩き方が違うとか、
そういう何とか式、出雲式と言ったらいいのか、
あれは絶対とは言わんけど、残しておいてほしいなと思うし、
それは言ったら言ったで教えてほしいなと思うね。
とにかくそういう昔の式たりっていうのは、
51:04
少なくとも一概どこじゃなくて、かなり興味があるというか、
残しておいたほうがいいものもいくつかきっとあると思うから、
だからその辺、どこまで線引きするかっていうのは、
ちょっと難しい話だろうと思うんだけど、
全部なくちゃいいって、それは全く思ってません。
というか、自分の心の中でも、どっちか言ったら大事にしています。
それを逆に知らされました。
自分の心を人から知らされました。以上です。
時計ないけど、時間が来たみたいです。
じゃあ今日はこれで物学対話を終わります。
終わり!
ありがとうございました。
どんな感じで撮れてるかな?
風がボボボボボボボー
子供が、バイクも何回かやってますね。
外だからあまりきれいに入ってないんだよね。
まっ、それも含めて?
きれいに入ってないことを祈る。
頑張んないと聞こえないくらいね。
そうだよ。