00:07
タベモノラジオ
タベモノラジオのカチャローリムとムトータクローです。
ムトータローです。
このラジオは、少し変わった経歴の料理人兄弟が
食べ物の知られざる世界をちょっと変わった視点から
学んでいくラジオ番組です。
はい。
はいはい。
そろそろオープニング変えたいね。
え?
文言をね。
あー、文言をね。
いや、音変えたばっかやんけ、まだ。
そう思ってしまいました。
オープニングもちょっと声張りたいなっていうのはね、
今さらちょっと思ったり。
あ、叫ぶ系?
なんかね、テンション上げるのにあれは
俺の中で一役勝ってたらしいよ。
あー、スイッチで。あるよね、そのルーティーンで
テンション上がるっていうのはね。
普段はあんまり叫ばないじゃん。
はいはい。
だからさ、こういう時くらいね、叫ぶとテンション上がるんだなと思って。
なんか最近ラジオの自分で聞いててさ、
テンション結構自分が低いなっていうのはね、
よく分かってね、初期の頃の方がテンション高かったなと思って。
あ、そう?高い時あったっけ?
一応あったんだけどね。
あ、そうですか。
なんか最近だいぶ低い気がしてきてさ、
いやー、ちょっと上げようかなと思ったりね、思わなかったり。
はい。
まあ、そんな感じで今日も行きますかね。
はい。元気よく行ってみましょう。
はい。
今日はね、質問箱にね、質問が来ていましたんで、
そちらから行こうかなと思います。
はい。
小麦粉についてお聞きしたいです。
小麦粉、はい。
やってないな、まだ。
薄力粉、中力粉、強力粉とありますが、
それぞれの違いはグルテンの生成の強度の違いと認識していますが、
原料が同じ小麦粉なのになぜ3段階に分けることができるのでしょうか?
ということで。
薄力粉、中力粉、強力粉。
なぜ3段階に分けることができるのか。
いやいや。
強力粉とかはね、パン作ったりするやつだよね。
うん。
ちょっと待ってよ、それ、私、
この宿題、これ宿題にさせてもらっていいですか?
逆にね。
話すと、5話とか3話とか必要になっちゃうと思うんですよ。
それこそ時代背景とかも入れてしまうと。
軽くない。
これを説明するにはそんな軽くはできない。
単純に、たぶん小麦粉のシリーズをいずれやる予定ではいるんですけど、
そのシリーズの中で、たぶんそうだな、1話は使うだろうね。
使うんだ。
と思いますよ。
そのレベル?
のはずです。まだちゃんとやってないんで分かんないですけど。
だいぶあれだよね、質問箱、この間もツイッターでさ、
03:02
どんな質問していいか分からないみたいな話があったけどさ、
こんな重くなくていいよね。
これもね、本編有機です。
軽く回答する話じゃないと思ってますんで。
ちょっとガチ探求させてください。
ガチ探求ね。
じゃあもう一ついきますか。
日本料理以外の海外の国の料理についてお二人の持つイメージやお好きな料理をお聞きしたいです。
ということで、
日本料理以外。
日本料理以外のイメージか。
イメージや好きな料理。
なんだろうな、好きな料理。
海外ね。
和食化してしまったもので言ったら、
あれだよね、日本人みんな大好きなのはラーメンとカレーよね。
ラーメンとカレーライスはもはや和食のカテゴリーに入っちゃってるから、最近ね。
確かにね、海外の人が言う日本の和食にはトップランカーでね。
そうなんですよ。
記録してないから分かんないですけど、
昭和50年代くらいの小学生が好きな食べ物ランキングって、
だいたいベスト5が、それこそ肉じゃがとかね、ああいうのが上位ランカーでいて。
肉じゃが上位ランカーで行ったことあるの?
あるある。だからあれだよ、サザエさんのカツオくん肉じゃが大好きじゃないですか。
そうだね。
あれは和洋節中料理なわけですよね。
肉使ってるから。
カレー作ろうと思ったらルーがなくてアレになったっていう説がルーフされてますけど。
ジャカヘモシリーズあったね。
ああいう話ありますけど。
あれも和洋節中ではあるんだけど、比較的ジャパンみたいな感じの料理で、それが上位にいるんですよちゃんと。
刺身が好きとかね、寿司が好き、天ぷらが好きとか、あいまいまにコロッケとか入ったりしているんですけど、
もうちょっと後、平成に入るくらいになると上位がハンバーグ、カレー、スパゲッティに独占されてくるんですよね。
微妙に和食っぽくなくなってきたね。
その辺りを境にして外来の日本式洋食が和食化していく感じになってきますよね。
その辺を入れてしまうとややこしいので、今僕らがロジック抜きに日本料理じゃないよね、和食じゃないよねって感じるものにしましょうか。
めっちゃこじらせてるわ。
何好き?
あれ?料理っていうか、ドイツが美味しすぎて、ソーセージが。
肉好きだからさ、ドイツ行った時の品揃えとさ、どのソーセージでハンバーグを食べてもめちゃくちゃ美味いっていう。
06:01
あれはね、衝撃だね。
ビルスナーになる前のラガーとか、あの辺のビールと合わせるとめっちゃ美味いよね。
あそこのドイツってさ、日本でいう未成年がビール飲めるからさ、中学校3年生くらいだったかな、向こうで飲めるのが都市が。
その時にハチミツ入れたビールっていうのを向こうの父さんに言われて、これ美味いよって言われて。
甘いんだけどすげー美味しくて、それとプレッツェルみたいな、あれとソーセージ。
もうね、中学生にながらね、これはハマると思ったよ。
あとジャガイモか。
ジャガイモ、あったあった。
今思うとね、あんまりイメージなかったんだけど、あったよ、しっかり。
あれだね、まだソーセージとか加工肉の回をやってないですけど、ドイツを代表するジャガイモ料理とビールもうやりましたからね。
俺はドイツ行った時のイメージがいいイメージと食がうまいイメージしかないから、割と好きで。
美味しさって言ったらタイもね、もちろん日本人好みというか、旨味をすごく重視してる感じがして、どれを食べても美味しかったし。
オーストラリアはフルーツとかがだいぶ異色だからね。
あそこでパッションフルーツ初めて食べたんだよね。
そうか。
小学校だったかな。
あの時のパッションフルーツの衝撃もすごかったよ。
なんだこれと思って。
そうか、外国料理ね、なんだろうな。
私好きな国の名前でいくと、中国、メキシコ、タイ。
すごいね。
中国、メキシコ、タイ。
中国、メキシコ、タイ。
なんだこの組み合わせ。
温かいだけでもないし、何のくくりでもないね。
メキシコ料理とタイ料理は僕の中で共通点があって、比較的味の傾向に共通点があるんですよ。
そうなんだ。
甘い酸っぱい辛い。
甘い酸っぱい辛い。
砂糖の甘さと酸味とスパイスのチリの辛さですよね。
この組み合わせをよく使う国。
確かに。
メキシコ料理って俺まだイメージがないんだけど、豆を使った料理多いよね。
豆多いですね。日本人に言ったらご飯じゃねえかっていうくらいいっぱい出てきますね。
そうなんだ。
とうもろこし。
とうもろこし原産地あるんで。
そうかそうか。
とうもろこしのお金から作られたのがタコス。
あれ好きなんですよ僕。
タコスね。日本だとわりとスナックとして食べられることが多いみたいな。
僕はアメリカに留学してるとき、特にロサンゼルス近郊だったので、メキシコ系の移民の方とか、イリーガルでもとりあえずいる人たちがたくさんいてですね。
09:10
そこには中央にメキシコの人たちが何人もいて、まかないになるとタコスとか出してくれますね。
そうなんだ。
それがうまいんだ。
もう20数年以上前の話だけど。
ずいぶん昔の話だけど。
あのイメージがあるんで、結構メキシコ料理は好きですね味自体が。
多分タイ料理も同じではないですけど比較的傾向が近いところもあって。
それこそ学生の頃アメリカに留学してるときのルームメートにタイの人がいて。
彼が作ってくれることもあったし料理をね。
あとは彼とその友達と一緒にタイ料理屋さんに行くとか。
ロサンゼルス近郊なんですけどお店に行くとタイ語が飛び交ってるんですよ。
そうなんだ。
当然リトル東京で日本料理屋さんに入ったら日本が飛び交ってるのと同じなんですけどね。
そこで食べたタイ風のカレーね。
タイ風のカレー。
ココナッツミルク入ってる。
あれがね衝撃的ですわ。
確かにね。
うまかったな。
俺もドイツで食べた衝撃な料理はタイ料理なのに。
ドイツなのに。
行った先の家が日本人の友達がドイツに引っ越したから。
向こうに行ったお父さんが連れてってくれたのは普段のちょっとした外食みたいな感じで。
がタイ料理だったのよ。
ドイツなのに。
今思ってもあれはわりと本格的なタイ料理で衝撃からのところだったんだけど。
そこで食べたカレーっぽいやつ。
ココナッツ入り。
美味しかったね。
香りがすごく独特というか急に南国感は出てくるけど。
タイ料理美味しいですよね。
そうね。全体的なバランス見たらタイ料理がダントツで美味いのかもしれない。
日本人としては。
味覚が近いのかな。
わりとうま味を使う文化ですよね。
あと激辛イメージあったけどタイに行ってわりと辛いの苦手な人が多いっていう。
この店にも来てくれた僕らの友人が女性なんですけど辛いの全くダメっていう。
タイ人同士のコミュニティーの中で彼らも僕の友達ですけど彼女はタイ人じゃねえとかってからかって笑われてましたね。
当たり前の話で辛いの苦手な人は絶対いるはずなんですよ。
ほとんど痛みだからね。
唐辛子自体が16世紀以降にならないと南北アメリカから外に出てないわけですよね。
確かにその話あったね。
コロンブス交換のアイテムの一つですから唐辛子が。
12:01
だからそれ以前の例えば辛いものが有名なところだったら韓国料理とかタイ料理とかね。
中華料理でも四川とかね。
山椒とかは使われてるかもしれないけど唐辛子が使われてるはずがないんですよね。
まあ確かに。
ということは超古くからある伝統料理は辛いはずがないんですよ。
当たり前なんだけど。
本当だね。なんで今あんなに辛いイメージになっちゃったんだろうね。
あれねちょっとまだちゃんと調べてないんですけど。
昔読んだ記事か本かなんかに書いてあったのがやっぱり熱い国は辛いものを好む傾向にあるらしいですね。
辛くてさらに酸っぱい。
辛いものを食べて汗をかくでそれがその発汗によって体温を下げるっていう効果があるらしくて。
ああそうなんだ。
なんで赤道直下近辺のところ井戸の低いところでは辛いものが好まれやすい傾向にあるんじゃないかっていう記事を読んだことありますね。
ああそうなんだね。
そういうことかまあ確かにそう考えてみると確かにねあり得るね。
井戸的にはメキシコもタイもそんなに大きく外れてないと思います。
あと中国系の料理は中国と一つでまとめてしまうといろいろとあの国大きいので全然違うと思うんですけど。
でもやっぱり日本料理のリューツは中国から影響をかなり受けてますしね。
割と好きですね。
そうなんだ。
結局どこが一番好きなの?
え?日本料理?
日本料理以外ってところで戻っちゃった。
意外か意外むずっ。
あーむずっ。
みんな馬系でなんでも好きよ。
それはね大体の人そうだよね。
あとまあハンバーガー。
ハンバーガーアメリカ料理っすね。
フライドポテトとか。
きちっとした料理っていうか別にそうでもないか。
きちっとした料理自体がまあそもそもそんなないか。
アメリカの人に怒られますよ。
割と僕あの留学してる間ね。
まあアメリカ生まれアメリカ育ちの喫水の人たちたくさん友達いますけど
全員じゃないけど結構ねそのハンバーガーに対するプライドは持ってますから。
あーそうなの?
これがアメリカを誇る料理だぐらい言いますからね人によっては。
あーそう。
そうなんだそんな立ち位置なんだ。
全員じゃないけど一部の友人はそうやって言ってましたよ。
もうあれもだって移民の歴史そのものですからね。
そうなんだ。
ピクルスってアメリカ生まれなんですけど
あれってドイツ系移民の人たちが持ち込んだ酸っぱいものを食べる文化
酢漬け文化が入ってきたものだし
あのミンチ肉を食べるっていうのもあれはねすごい労働の歴史なんですよね。
あーそうなのミンチ肉は?
もともといいステーキって食べられないじゃないですか
ホワイトカラーから上の上流階級しか食べられない
安い肉をなんとかして食べるために生まれたっていうのは一つの背景としてあるのと同時に
15:01
ブルーカラーの当時の労働者階級の人たちってかなり貧富の差が激しいんで貧しいんですよ。
貧しいとどうなるかっていうと歯がボロボロ抜けてくんすね。
あーそうなんだ。
ホームレスの方とかね歯が抜けてない人たちも結構多かったんですよ。
今でもいらっしゃいますけど。
そういう人たちが普通に働いている世界観では硬い肉噛めないんすね。
あーそういうことなんだ。
であれができてくるでしょ。
で中にケチャップ使われますよね。
ケチャップもどっかで話したかもしれないですけど中国で生まれた人たちが
ケチャップを使って食べるんですよ。
ケチャップもどっかで話したかもしれないですけど中国で生まれた必勝ね。
ジャンの文化。
日本に来たら醤油に変化したり味噌に変化していく必勝ですよ。
コチュジャンとか言いますか。
ジャン。ジャンといううち。
アジア全域にも行ったけどヨーロッパ社会にも渡っていく。
ソースとしてね。優秀なんで。
でケイツアップっていうのがヨーロッパの方に行って
でそれがアメリカに渡っていくんだけど
当時ヨーロッパでケイツアップとか必勝のものを作る材料があったんだけど
それがアメリカに通れないと。
で似たような感じで旨味があって酸味があって
そこそこソースになりそうなものがたまたまトマトしかなかった。
なぜならトマトは中南米が原産地だから。
あるわけですよ。
でケチャップ。今のトマトケチャップができる。
ケチャップは元々トマトケチャップなんですあれ。
他のなんちゃらケチャップがあったはずなのね。
ケイツアップ自体がそうか。
だからこれらが全部組み合わさって揃って揃って
この移民がグワーッと入ってきて
その移民の労働者会議の人たちがいろんな食文化を持ち込んできて
ガッチャンコしてできたのがハンバーガー。
いろんなものが入ってこないと出来上がらない。
でハンバーガーっていう名前もね
ハンブルグなんですよ。
ハンブルグ。
ハンブルグのものって意味なんでハンブルガールでしょ。
ジャパンとジャパニーズみたいな関係ですよね。
ERみたいな。
ハンブルグってどこですか?どこの国の都市ですか?
ハンブルグ、ドイツ。
ドイツ系移民があれを持ってきてるんだよ文化のいくつかを。
でミンチ肉とかの文化も持ってきてるんで
ジャーマンポテトみたいな勢いでハンバーガーって。
あーそういうことね。
そうなんですそうなんです。
あージャガイモにもそのくだりなんかあったな。
これいずれ本編ちゃんとそんな長くないですけど
1話か2話かでハンバーガーは取り上げようかなとは思ってるんですけど
面白いんで。
じゃあ割と早々に。
もうだいぶ話しちゃったけどね。
一番面白いところで。
だいたい概要回ぐらいはやってないよね。
あーそうですね。
もうじゃあハンバーガーの回はやらなくていいか。
いいのか。
せっかくならどっかでやれればな。
そうですね。
18:00
いやもう尺取っちゃったんで。
そろそろ本編いきますかね。
いきましょうか。
はいでは前回からの続きです。
で今回は。
今回は地中海世界から西に向かっていく砂糖の流れですね。
ほう。
今までのタイトルに比べてずいぶんざっくりした名前だね。
そうなんですけど。
本当はねなんでこんなざっくりしちゃってるかっていうと
元々この回をやるつもりなかったんです。
あーそうなの。
本当は前回の収録を終わった時点ではもう大航海時代に行こうと思ってたんですね。
もうカリブ海とかブラジルとかの砂糖の歴史に行こうと思ってたんですよ。
でも原稿書いてたらいやこれその手前やっとかないとちょっとよくわかんねえなと思って。
なので今日は砂糖の話ももちろんするんですけど
どちらかというと時代背景が主になるんで
この中盤にきて改めて時代背景をもう一回やるっていうね。
そうなの。
ということでごめんなさい今日半分くらいはね歴史のお勉強になっちゃうかな。
おおだいぶ歴史の幅が締めてきたね。
そうなんですよちょっと今回歴史多いっすね。
多めだね。
世界史多いな。
でもこのラジオ自体もさ初回のほうほぼほぼ歴史じゃん。
前提条件を話す前に歴史的な背景話さないとさ進まねえって言って今はねだいぶ説明してきたからさ。
端折るようになったけど。
じゃあ今日は端折りながらサクサクっと歴史背景を概要でいきましょうかね。
十字軍の話します。
そしてベネツヤ商人の話をします。
前回の最後のところでちょっと話したのかなベネツヤ商人が勃興してきて
彼らが経済の目線で佐藤を徴用していくよって話をしましたよね。
そのきっかけになったのが十字軍遠征なんですよ。
十字軍遠征。
十字軍って何ですか。
十字軍は十字軍です。
よくいろんな小説や映画のモチーフになってるあれですよ。
海が割れるやつじゃなくて。
それモーセ?
それは旧約聖書なんてずっと昔の話ね。
古代感なんだよね感覚が。
それ紀元前の話。
紀元前なんだ。だいぶ違うな。
モーセの十回って旧約聖書なんでキリスト生まれる前の話なんよ。
そうなんだ。
映画さインパクトでかすぎて海が割れるっていう。
久々に来たらこの歴史の時代がむちゃくちゃ飛んでる感じが。
そうね。ちょっとヨーロッパ離れて今日本ばっかりだったからさ。
また解像度落ちてんだよ。
上げる気がない。
覚えきれませんね。
じゃあめっちゃざっくりいきますよ。
前回イスラム世界の話しましたよね。
21:00
このイスラム帝国が分裂していくんですね。
あのクソでかかったアッパース町が分裂していくんですよ。
いろいろと後継者争いで内部分裂があったりとか。
あとはモンゴル方面からいろいろと移民がやってきたりとかね。
上の方で?
遊牧系の人たちがやってきたりとかして。
やってくるんだけどイスラム教に回収して土着していくみたいなことがあるんですね。
そもそもイスラム帝国っていうかイスラム社会ね。
結構自由で。
ちゃんと税金を収めてたら宗教の自由を認めてるんですよ。
すごいね。
キリスト教の人でもいいよみたいな。
その時代にそういう考えがあったんだね。
割とイスラム帝国ってそんな感じなんですよ。
人等税払ってくれれば別にいいよみたいな。
前回奴隷の話触れましたけど、奴隷も結婚の自由があったりとか。
奴隷も結婚していいし、お給料とか小遣いとか貯めておいてもいいし別に。
今までの歴史的な感覚から言うとだいぶ違う奴隷だね。
元々こんな感じらしいんですよ。このイスラム世界っていうのは。
あとは宗教も認められてるかな。
好きな宗教選んだらいいじゃない。
メインはイスラム教だからこれに反発しちゃダメだけど、
あなたが信じないんだったらそれはそれでいいでしょう。
ある程度頑張って働いたら持ち主が認めたら自由人になれるし。
どれ解放されちゃうし。
なんかこの間何かのアニメ見たと、
お金を貯めて奴隷から自由人になっていいよっていうくだりがあって、
俺はそこで衝撃を受けたんだけど。
イスラム世界はそんな感じ。
それを真似したんだろうな、そのアニメは。
こっちがベースだと思いますね。
そうなんだ。
そういう世界観なんでいろんな人たちが入ってきて、超多民族国家になるんですよ。
でかいしそもそも。
土着のエジプトの古代宗教信じてもいいしみたいな感じになってるんで、
だんだん分かれていっちゃう感じになっていて、
一回大きな転換期があって、
セルジューク朝っていう王朝が出てくるんですよ。
セルジューク朝。
これ後々強大な国家になっていくんですけど、
イスラム帝国ざっくり言うと、
アッパース朝が三つになります。
ザクッとね。
モロッコの方に村人朝っていうのがあって、
エジプトあたりにファーティマ朝っていうのがあって、
今のトルコあたりにセルジューク朝っていうのが出てくるんですよ。
トルコはどこだ?
地中海のところ。
もっと地中海のところね。
イラクとかあのあたりですかね。
右から順番にいったんだね今ね。
左から順番にいった今。
24:00
ファーティマ朝があって、
村人朝が西側。
モロッコとかスペインの下の方ね。
で、エジプトあたりにファーティマ朝で、
イラクとかアラビアあたりにセルジューク朝っていうのが出てくる。
このセルジューク朝っていうのが、
何だろうなちょっと乱暴に言っちゃうと、
軍事政権。
軍事政権。
成立がね、日本の歴史で言うと幕府の統治にちょっと似てるんですよ。
そうなんだ。
もともと宗教権威であるカリフ、
キリスト教世界で言ったらロマ教皇みたいな人ね。
その人の下に軍人がいる。
感じなんですよ。
日本だったら天皇家朝廷があって貴族がいて、
その養人房だったり生えを守る人として軍人がいるわけじゃないですか。
だから武士ってのがいますよね。
で、もともと給料払ってたんですよ。
給料払えなくなっちゃった。
なんでかっていうと、
10世紀前後って地球全体寒冷化するんですね。
出た寒冷化。
給料が払えなくなったので、
もう土地貸すわ、この土地。
お前のもんでいいわと。
ちゃんと管理して税金を納めろよ。
その代わりこの土地はお前のだぜって。
分かりました。ありがとうございます。
で、お前の分の給料はその土地で取れたもん、
お前のもんにしていいから。
超税権やるから。
そっからちゃんと納税せよっていう仕組みにするんですよ。
なんかどっかで聞いた話でしょ。
日本あったよね。
日本の武士の勃興とそっくりじゃないですか。
そんなことするから当然軍人たちが力つけるわけですよ。
で、この軍人集団がドカドカドカって伸びてきて国作っちゃう。
へえ。
そうなんだ。
よくでもないか。
アラビア世界を題材にした映画とかで
スルタンっていう言葉が出てくるんですけど。
スルタン。
スルタンっていうのは軍人って意味ですね。
ああ、そうなの。
で、王様という意味でも使われるんですけど、
軍事力を背景に伸びてきた王族貴族のことをスルタンって呼ぶらしいですね。
へえ。
スルタンに引っ張られてる頭の。
誰?
なんかのアニメでハゲた人のことをスルタンって。
全然。
ハゲてたかどうかで言ったらたぶんハゲてはないと。
まあ、いたとは思いますけど。
知らんすけど、だいたい銅像を見るとカブト被ってるんでハゲてるかどうか知らないけど。
あれはハゲてるからカブト被ってるっていう説はないの?
ないよ。
あの日本のサムライみたいにこう。
そういう髪型だったりとか。
なんかないと思うけどなあ。
でもまあ日本の長髪になった背景はカブトで群れるからっていう説が有力ですけどね。
ああそうなんだ。
らしいよ。
ああそういうこと。
どっからでもソース引っ張ってくるな。
どこまで話したか。
どこまで話したか。
軍人がでかくなって国作ってセルジューク帳作るじゃないですか。
当然の起結として土地が自分の財産になるわけですね。
27:05
軍事力持ってるじゃないですか。
何考えるって言ったら当然領土の拡大しますよね。
領土の拡大を目指していった結果東西にぐいぐいぐいぐい伸びていく。
でかくなっていくとまだセルジューク帳が出てきた当初っていうのは今のトルコあたり。
あそこはビザンス帝国なんですよ。
ビザンス帝国出てきたね。
そこを奪いに行くんですよ。
大分大きく出たね。
ゴリゴリ削っていくんです。
あの地中海で幅を利かせているビザンス帝国。
ゴリゴリ削るんですよ。
で一心一体の攻防をするんですけど地中海の右の端っこのトルコの下側ですよね。
あそこにエルサレムありますよね。
エルサレムなんだっけ。
エルサレム。あそこもセルジューク帳が獲得したんですよ。
聖地すら。
そうするとキリスト教東方の東側のギリシャ聖教を守っているビザンス帝国としては困ったことになるわけじゃないですか。
強いしあいつらマジで軍人集団だし。
でこれなんとかせにはいかんって言って分裂した元西ローマ帝国だった神聖ローマ帝国とかローマ教皇のところにちょっと助けてくれよと。
仲間じゃん言っても別れたけど言っても元々仲間っしょ兄弟っしょ。
でなんならこのビザンス帝国が潰れたら次はお前らやられるぞ。だから一緒にあいつら倒そうぜって言うんですよ。
へえ。
したらローマ教皇がよしそれはそうだキリスト教の世界観が素晴らしいあいつらはおかしいって言って十字軍を派遣することになる。
ああそこで十字軍が出てくるんだ。
でこの十字軍を送れるようになったのは第一回が1096年。
1096年。
その後ずっと何回も何回もやって最終的に1270年までずっと続くんですね。
長いね。
で大きいやつだったら7回かなあるんですけどずっとやっていくんですよ。
はあまるまる200年はやってんだ。
でなんでこんなことができるかっていうとこの時代地球全体が温暖化するんですね。
温暖化する。
温かくなるんですよ。
だから中世温暖化によってヨーロッパ世界の農業生産力が上がるんですね。
まあ上がるだろうね。
食べ物いっぱいあるじゃないですか。人口増えていきますよね。遠征行けるんですよ。
ああそうか食べ物があったら無理だもんね遠征なんて。
しかも人口増えちゃったら増えた人口を賄うための食料必要じゃないですか。
ということは食料を生産する土地広げたいですよね。
はい。
だから十字軍でイスラームをボコボコにしたいんですよ。
よりね。
30:00
モチベーションとして。であいつら砂糖持ってるし。
奪ったれみたいな。そういうモチベーションも出てくる。
これ本で書いてあったのは僕なりにそれぞれの参加者と参加者それぞれの思惑と結果を整理してみました。
参加者ね。
まずビザンツ帝国の肯定。思惑としてはエルサレム奪還。
エルサレム奪還。
聖地ですかね。聖地奪還したい。これは一瞬成功するんですけど
結果ダメでしたね。あんま良くない。
ダメなんだ。
うまくいってないですね。
養成されておっしゃ助けたるぜって言ってロマン教皇は西側諸国に対してカトリックの勢力圏内の王様たちに対して
おっしゃお前ら行こうぜって旗振りをするんですよ。
この思惑にはビザンツ帝国の人たちを助けることによってキリスト教会をもう一回ガッチャンコしたい。
統一したい。ローマカトリックで一緒にしちゃいたい。
なんだけど結局そんなことできるわけもなくて今なってないじゃないですか。
なので失敗して権威は失踪していきます。
ここで変わったんだね。
変わった?
変わったというかその先が。
戦争の結果だけではなくていろんな要因があるんですけど
この後のルネッサンスとか宗教革命とかにつながる流れがあるんですけど
結果ローマ教皇の発言力っていうのは政治的には落ちていく感じになりますね。
それまではめちゃくちゃ強いじゃん。
そうですね。タノスさんの屈辱みたいなことありますからね。
なんかやたらと幅を聞かせて。
破門されたら人権失うみたいな感じの世界観ですからね。
なんかビールだっけ?ビールの時にあったよね。えげつねえなっていう権力持ってたじゃん。
それがこのあたりから徐々にこの失敗で失墜していくんだね。
そうなんですよ。
その教皇に言われておっしゃ行くかって言って参加した各国の王様たち。
この人たち何したいかっていうと領土拡大したい。
まあ拡大したいだろうね。
戦利品取りたい。イスラームの世界にあるもの全部奪ってやれみたいな。
まあヨーロッパらしいというか。今の流れ見たらだいたいそうだからね。
まあそうですね。この人たちは権力を拡大します。
頑張ったんでその人たちがよくやったみたいになって。
この時参加したいわゆる王様たち代表的なところでいくと、
例えば神聖ローマ帝国の皇帝とかね。フランス王国王様とかね。イングランド王国の王様とかね。
この人たちは強くなっていくんです。
この背下にいた人たち。背下って言っても何とか公国とか何とか諸国とかあるじゃないですか。
ザクセン選定公とかね。
全然聞いてこないぞ。
33:01
各地域に公爵みたいな何とか公っていう貴族がいるわけですよ。
その人が土地持っててトップがいるんですよ。その上に王様がいるんですね。
何とか公何とか博みたいな人がいて。
この人たちが諸公と呼ばれてる人たち。
あと騎士団みたいな人たちがいて。
この人たちも自分の野心を持ちつつ国王に従って十字軍に参加していく。
そうなんだ。
なんだけど思いっきり没落していくんですよこの人たち。
没落していくの?
遠く行きますから。
いろいろ投げ打つものは必要だよね。
王様は自分のところに居るけど、この人らは結構実費で牙を食ってたりするし、なんで自分も行ったりするし。
大変じゃないですか。
そうだね。
だんだん疲弊していって没落していく。
これ没落があるから反動で国王の権力が上がっていったってのもあるんですよ。
国王すごいなんかあれだね。一人勝ちじゃないけど。
この結果中央集権化が進んで国内がバラバラしてた。
日本で言ったら戦国時代よりも前のバラバラした状態が一気に中央集権化してガンってまとまっていく。
その辺は世界史の許可書を読んでください。
だいぶ説明したけどね。
今回のエピソードの中で一番ボロ儲けして一番権力伸ばしたのはイタリアの商人です。
イタリアの商人?
商人も例えば軍隊の輸送とかね。
人や馬の輸送だったりとか物資の輸送で結構活躍するんですよ。
戦争需要っていうんですか。
ビジネスマンとして。
彼らはイスラーム帝国権、ムスリム商人たちに東方との貿易を遮断されたじゃないですか。
一応取引はしてくれるけどぼったくられたりするわけですよ。
なので飛ばしたいわけですよね。
あの地中海からインド洋か。
インド洋のアラビア海の方まで行きたいわけじゃないですか。
あの抜ける石書みたいなところね。
あそこを打ち抜いてくれれば直接貿易ができるなり多少なりとも力関係がね。
国力が変われば貿易も有利に働くとかあるわけじゃないですか。
これやりたいと。
で実際、戦争の結果はさておきこのイタリア商人がめちゃくちゃ力つけるんです。
ああそうなんだ。
牧場をうまーくぼったくってくる。
そうだねイタリアなんだね。
イタリアなんですよ。そこで活躍したのがベネツィアとジェノファ。
ああこれが前回言ってた国王不在の商人国家が権力を得ていくっていう。
一時この十字軍の終わった後ぐらいですね。
おそらく西ヨーロッパ社会で最強の経済力を持ってたと言われているのがベネツィア。
36:02
ああそんなに。
もうフランスとかイギリスを抑えてナンバーワンベネツィア都市国家みたいな。
ああそうなんだ。
そのぐらい強大になっていくんですよ。
ああ今ちょうどニュースだねベネツィア。
そうだっけ。
あの漢罰でさ。
ああそうなんだ。
あの水路が干上がっちゃってて。
この大きい川だけは生きてるらしいんだけど。
路地裏のよくある綺麗な街並みを抜けるようなゴンドラ。
あれができなくなって、船が底ついちゃってて水全くないっていう。
もうえらいこっちゃじゃないですか。
そんなことになってるらしい今。
そしたらそのベネツィアが当時ヨーロッパ世界最強なんですよ。
もうねイスラム世界が分裂したりなんか動乱が起こったりするわけじゃないですか。
まあ当然王朝も分裂してるし、
イスラム世界の中でも各諸国みたいなのが力を争ってるとかもあるし。
そこにキリスト教世界との衝突があるわけですよね。
この動乱に乗じてスーッとムスリム商人との貿易始めるんですね。
イスラム帝国が一枚岩だった時は横の連携がっちりしてるんで。
ムスリム側も。
だからダメって言ったらダメってなるんですけど、
イスラム帝国側が分裂しちゃいましたね。
その中で力関係がいろいろあってお互いにライバル関係になるじゃないですか。
ムスリムAさんBさんCさんそれぞれの国A国B国C国みたいになりますよね。
AとBが争ってる時にBの方だけついていくとか。
AとBが争ってる時にCに行くとか。
そうやってお互いの連携が切れてるところ上手くついてビジネスを持ちかけていくんですね。
商人らしいね。
各国が経済的に牽制し合ってる間をスーッと縫っていくとか。
やるんですよ。
極めつけはね、この人ちょっと僕タイトルに木を見るのに瓶かっこ土作作に紛れてて書いたんですけど
五神骨頂が1202年から1204年に行われた第4回十字軍。
これフランス北部の諸侯たちが十字軍で東側に向かっていくんですけど
もはやエルサレム行っとらんのよこの人たち。
行ってない。
十字軍騎士団なのにビザンツ帝国内の商業都市ザラを占領する。
なんで?
なんでってなるでしょ。味方なんちゃうんみたいな。
それをやった挙句にその勢いのまんま攻めてって
ビザンツ帝国の首都であるコンスタンティノープルを占領する。
どういうこと?もう全部逆行してるけど。
めちゃめちゃなことやってるじゃないですか。
39:01
これの裏で暗躍してるのがベネチア商人なんですよ。
商人が?
わりと騎士団をそそのかして金で釣ったりとか報酬とかいろいろ条件だったりとかして
なおかつこの騎士団の輸送を担当してたのがベネチア商人ね。
ベネチア商人ね。
ベネチア商人に、言葉あるんですけど操られるようにして。
で、ビザンツ帝国内を占領していって、なぜかコンスタンティノープルにラテン帝国という国作っちゃうみたいなことをやるんですよ。
ラテン帝国?
そんな何十年かで消えちゃうんですけど、この国は。
これ何やりたかったかっていうと、ベネチア商人からすると、ビザンツ商人が邪魔なのね。
ムスリム商人とのルート作ったじゃん。
海とかも行けますよ。行けますけど真ん中にビザンツ帝国ってでかいキリスト教国があるわけでしょ。
あるね。
キリスト教とはいい、ちょっと違うキリスト教なわけじゃないですか。
なんで邪魔なんですね。間におられると。
まあまあ確かにちょうどいいとこにいるよね。
いいとこにいる。ちょうどルートなんで。
ルートだね。
国が邪魔というか、とりあえず同じ商人が邪魔なわけじゃないですか。
うん。
ここを落としたいんで、コンシタンティのオープンは多分商人からどっちでもよくて、
どっちかって言うと商業都市ザラをなんとかしたい。奪っちゃいたい。
じゃあ独占できるじゃん。みたいなこともやる。
すげえな。
めちゃめちゃでしょ。
多分十字軍には貴族みたいなのがいて、金だいぶ使ってるから、そういうとこもそそのかす理由には。
出資してね、これやったら儲かれません。
金銭的に苦しかっただろうしね。
だいたい騎士団の方々、十字軍の方々は領土の拡大とか、戦利品の獲得を目的になっちゃってますから、
行くんですよね。そういうところに見せつけられると、なびいちゃう人がいるんですよね。
そうね。もう追い込まれれば何でもするような状況なんだろうね。
もはや十字軍の意義みたいな。
名ばかりになっちゃったね。最後はね。
これね、おまけでいい効果が出たのが、十字軍っていうのはもうほんとヨーロッパ世界の各地から、
例えば、新生ローマ帝国領だから、今でいうドイツの北部とかね、ベルギーとかあっちの方からも派遣されてくわけだし、
フランスからも行く、イギリスからも行く、みたいな感じなんですよ。
そうなんだ。
その人たちがずっと陸路や海路を使って、セルジオに対して攻撃を仕掛けてくわけじゃないですか。
要はイスラム世界まで深くまで侵入していくことになりますよね。
そうすると、そこの土地の文化に触れちゃうんです。
そうね。
で、エルサレムっていうのはもう地中海の東沿岸じゃないですか。あそこまで行くんですね。
はい。
そうすると、佐藤の産地がそこにある。
42:02
ああ、あるっけ。
あるんですよ。そこら辺まで来てるんです。
そんな近くまで?
来てる。し、地中海の中の島々、クレタ島、キプロス島、ロードス島、シティア島、マルタ島とかね、
あの辺の島々も行くんで、そこで佐藤作ってるって話前回しましたよね。見ちゃうんですよ。
はあ。
で、帰るじゃないですか。
行っても、騎士団とか諸侯っていうのは上流階級ですから、庶民じゃないんでね。そこそこ裕福だし金持ってるわけですよ。農民とは違いますから。
この人たちが佐藤のマーケットになっていくんですね。
はあ、そういうことね。
知らないものは買えないけど、知っちゃったから買いたいっていう感じになるんですよ。
ああ、もうタイミングだね。
いわゆる歴史の教科書でいくと、この十字軍がイスラーム世界の文化とか文明に触れて、それがきっかけで西ヨーロッパ諸国がそれを学び直して、文明が一気にキャッチアップしようとして発展していく。これをルネッサンスって言ってますね。
これがルネッサンス?
そうそうそう。
あの完敗じゃなくて。
違った?
あれはヒゲダンシャク。そっちじゃなくて。
ルネッサンスってのはそういうことね。
そういうことそういうこと。
昔、もともとギリシャとか持ってたやつがイスラム世界に保存されてましたよね。知恵の館とかに。
あったね。
昔のものを掘り直して、イスラム世界の先進的な文明を取り入れて、俺たちも文明開化するぜみたいなことをやるんですよ。
ああ。
僕ね、この部分を改めて勉強し直していて、ふと思ったのが明治以降の日本の文明開化とよく似てるなと思ったんですよ。
明治以降。
明治以降、開国してヨーロッパ社会の西洋の文明が入ってきて、わ、すげえってなって。
まあいろんな政治の枠はあるにせよ、迫来のものがすげえすげえって言って。
産業的にも文化的にもキャッチアップしようと思って日本は相当努力しましたよね、明治政府主導で。
みたいなことがヨーロッパでも起きていて、イスラムすげえなみたいな。
敵だけどやっぱりマジすげえなっていうのは、黒船敵だけどマジすげえなみたいなのと一緒で、ガンガン吸収してキャッチアップ始めるんですね。
まあお互いの文化レベルをキャッチアップするほどまで育ったっていうのもあるのかな。
かもしれないし、そのぐらい格差があって衝撃を受けたのもあるかもしれない。
全く違ったんだ。
そう、もう分断されてて完全にね。
確かに前回のイスラム抵抗の話聞くとさ、文化レベルというか社会的な仕組みがさ、そもそも現代にも通ずるぐらいのレベルで持ってるよね。
文明ですね、まさに文明だと思いますけど、それがあったんで、それまでは色々宗教的なものだったりとか地理的な影響でなかなか入ってこなかった。
45:04
ある種の鎖国みたいな感じなんですよね。
そうね確かに。
西ヨーロッパは一つの国と見立てれば、西ヨーロッパの国々だいたい全部集めても日本の2倍くらいの面積しかないんで、そもそもがね。
そんなもんか。
もうちょっとあるか。日本って結構でかいんですよ国土自体が。
イギリスの何倍も国土面積あるんで。
まあそうね、人口もそれなりに今はねいるしね。
相当でかい国なんで、そう考えると西ヨーロッパ全体を一つの国家として見ると、なんとなくこうぼやっと鎖国っぽい感じになってたんですね。
それが十字軍によってイスラーム世界の文明に触れてキャッチアップしようという原動力になっていくように僕には見えたんですね。
そうやって見るとなんかすっきりわかるかなみたいな。
確かにね。だいぶ文化圏で区切っていくと、そこもその時代まではだいぶ切れてるよね。感覚的にも争い方もさ。
そうですね。
全然違うじゃん。
そうなんです。これね、何が面白いってね、セルジュ区長とかこの辺りから割と本来のキリスト教勢力家のところまで食い込んでったんですよね。
だからそれに反発してこりゃーってなったわけじゃないですか。
この十字軍ね、参考書にちゃんと載ってんだけど、イスラーム側の戦士たちは捕虜を別に殺したりとか、強いてあげたりとかあんましてないんですよ。
へえ。
なんでかって言うと、元々イスラームもキリストも元はといえば一つの宗教から生まれてるわけですね。
ユダヤ教から出てる。
ユダヤ教なんだ。
旧約聖書が大元なんで。そっからメシアって言って、あの預言者。
預言者っていうのは預金の世なんで、未来を預言する世じゃないですよ。神の言葉を預かる人ね。
へえ。
で、イエス・キリストがその預言者だっていうことになって出てくるわけですよ。
ああ、そうなんだ。
ムハンマドも預言者なんですよ。
おう、確かに。
後から出てきてるわけじゃないですか。だから、ずっと言うとイスラームの人たちからすると、確かにイエスさんも預言者だったかもしれないけど、前の世代やん。
もう一回神の啓示きてたじゃん、大天使カブリエルによって。だから、後進版だぜみたいな感じなんですね。
この言い方怒られるかもしれないけど。
うわうわ、外から見たらね。
そういう感じらしいんですよ。
だから、まあまあ言っても仲間やん。だからそんなに虐殺するとかそういうことはしない。ところが、カトリック側は違うんですよ。
お前ら、後から来といて、いやいや、お前んとこの元柄、キリストの上なわけないやんっていう話をするんですよ。
ポッと出かけられるのね。
ふざけるなってなるんで、もう捕虜ね、全部拷問かけて殺すみたいなことを平気にしちゃうんですよ。やっちゃうんですね。
そしたら恨みがそこに発生しますよね。憎悪がそこにどんどんどんどん渦巻くから、この十字軍をきっかけにして、この二大勢力の中が本格的に悪化するんですよ。
48:06
まあ火種を作った感じか。
バチバチバチバチドーンみたいな感じで。
爆発したやつね。もともと火種はあったんだ。
これがめちゃくちゃでかい火種になるんで、これちょっと未来の話になっちゃうんですけど、オスマン帝国が出てきたときに完全遮断の世界になるんですよ。
お前らのところで取引なんかするかボケ!みたいな感じになっていく。
ああそうなんだ。
分断のレベルがここをきっかけにガガガガッと上がっていっちゃう感じ。
でもやっぱり問題なのはその宗教なんだね。
みたいなところもあるみたいですね。
この争いの最中、一番ボロモケしたのはやっぱりベネツィア。
そうなんだ。やっぱ商人強いね最後はね。
十字軍の土作作に紛れてたんですよ。クレタ島とかキプロス島とかもベネツィアの配下に入れてっちゃうんですね。
商人の配下。
島々に砂糖プランテーションありますよね。奪い取ってそこの経営をベネツィア商人がやるんですよ。
例えばプランテーションが一つの島に5個当たってるじゃないですか。
その5個のプランテーションの主が全員ベネツィア人だったらそこがベネツィアでしょって言ってみれば。
みたいな感じで地中海の島ほとんどベネツィア領みたいになっちゃうんですよ。
すごいねやっぱ商人ね。
砂糖売れるからマーケットできたじゃないですか。
だから輸入しなくても自分のところで砂糖を作れるようになる。
インフラ投資しなくてももうすでに作られたプランテーションを奪っただけだから。
奴隷もいるしすぐさまできるじゃないですか。
今度はイスラム世界にあった奴隷の自由人っぽい権利もなくゴリゴリの奴隷として働かせるみたいな。
作れば作っただけ売れますよね。
今まではヨーロッパ世界で買える人って本当少数だったしそんなにたくさん売ってなかった。
高いしね。
だから良かったんだけどマーケットがでかくなったんで大量生産すれば大量に売れて儲かるじゃないですか。
めっちゃ儲かるんで結果的にその島々が励山になっていくんですよ。
環境破壊。
まず戦闘で奪ったところなんで奴隷がいるんですけど奴隷もボロボロになるまで使い倒すんで人口減っていくんですね。
そこのレベル?
戦争の足場になったりするわけですよ。イタリアの南部とかも全部ね。
だから地中海東沿岸とかもそういう風になっていくんでその辺の労働者人口も減っていくんですよ。
戦争ってそういうものじゃないですか。人が減る。そこに間が悪いことにペストが大流行するんですよね。
ここにペスト?
あの仮面の。
ペストの鼻の長い仮面のやつね。あの世界観になっていくんですけど人口が大激減しますよね。
詳しくは故障のシリーズを聞いていただければ。
51:03
ペスト。
で、めっちゃ人減るんで、でも作ったら売れるのわかってるから労働者募集しますって。
で、いわゆる求人広告出すんですよ。言ってみたらあちこちから求人かけるんですね。
で、初めのうちはヨーロッパの中で求人募集するんですよ。イタリアとかあの界隈で。
で、どんどんどんどん給料が上がっていくんだけど、ヨーロッパ社会でもペストで人死んでるんで来ないわな。
ペスト自体がだいぶ人口を減らしたもんね。
そうなんです。しかも割とサトウキビプランテーション重労働なんで、
いかに高級とはいえですよ。あんま来んのですよ。
で、初めのうちはその十字軍で戦った時にね。上手いことそそのかしてるからこの人たち。
その時の捕虜を、いやあの兵士の皆さんって殺さないで、殺さないでちょっとこっち回してもらえますかと。
その捕虜の人たちに働いてもらえますからって言って捕虜を奴隷化するんですね。
あーもうそこまでお願いしてね。
でも足りなくなる。バチバチやってるからどっちにしてももうどっちも削り合いやってますからね。
そんな純卓に供給できないじゃないですか。
まあそりゃそうだよね。
そうこうしてるうちに地中海の南側だから北アフリカもだんだん行けるようになってくるんですよね。
だって島を足掛かりにしたんで南側にちょっと行きやすくなってるし、
イスラムがもうバタバタしてるんで勢力が落ちてくる。
そうするとアフリカ人奴隷を連れてくるってことを始める。
どんどん南に行ったんだ。
もうだからねこの後の大航海時代に奴隷貿易とかってやるんだけど、
その前のこの段階でクレタ島とかキプロス島とかはもうアフリカ人奴隷が連れて来られるような世界観になってくる。
そんな前からなんだね。
彼らをバリバリに働かして砂糖を作ってガンガン売るで儲けるみたいなことをやる。
なんだけどガンガンやりすぎた結果山がなくなる。
生産するためにはまずボイラーを愛科して砂糖を凝固させなきゃいけないじゃん。
煮詰めなきゃいけないじゃん。
このボイラーの燃料に山から切ってきた木をガンガンくべるわけですよね。
小屋作りますよね。
言っても寒い時期とか来たら暖房とか必要じゃないですか。
って言ってガンガン木使ってたら森林伐採の影響で木がなくなっていくじゃないですかね。
木がないってことは土を保てないんですよ。
土壌の健康状態はね。
保水力がなくなるんで。
土壌が流出しますよね。
水が不足しますよね。
水が必要なサトウキビなのにサトウキビ作れなくなりますよね。
土壌が流出するから土の力がどんどん弱くなるからまたサトウキビ育たなくなっちゃうんですよ。
54:01
水がミネラルとかいろいろ成分を運びますからね。
どんどん劣化していく。
これね現代人も考えなきゃいけないところで経済で儲かるっていうのをKPIに置くとこういうことやりかねないじゃないですか。
これやったら儲かるっていうのにガンガン天然資源を投入しまくった結果
天然資源が枯渇して環境が悪化するみたいな。
1200年代1300年代にも一回やってるんで。
やってるね。
またやんの?みたいなね。
確かにね。今は目に見えづらいところで進行してることはきっといろいろあるだろうけどね。
鉱山の発掘とかさ。
これを聞いて未来人である我々も考えなければいかないなと。
何がどこにどう影響してるか。
これね僕ら今数百年前のことを俯瞰して見てるんで
ああアホやなと森林伐採なんかしたらそんなんなるに決まっとるやないかって思うかもしれないけど
当時の人たちが認識できたかどうかわかんないじゃないですか。
確かにね。今みたいに航空写真があるわけでもなく
誰かが情報をまとめて誰でも見れるってわけじゃないからね。
そうなんですよね。
だって200年くらいこういうことやってますから200年もしたら環境変わっちゃいますもんね。
変わるね。
200年くらい経つと1200年代終わり頃日本で言ったら鎌倉時代中期くらいかな。
ペストがさらにどんどん悪化していくっていうかこの時代からさらに本格的なペストの大流行が始まっていく。
ここからか。
そうとなると人死にますし飢餓は発生するし危機ね。
反乱は起きるし里木は取れんし社会的にえらいことになってくるわけですよ。
だいぶ殺伐とした世界になるだろうね。
なるんですよ。また寒冷化してくるんで。
追い打ちだね。
寒冷化とペストちょうど被るんですね。
そうなのえげつないじゃん。寒冷化でもずいぶん人死んでるじゃん。
そこにペストはやばいでしょ。
寒冷化と厄災とか人災みたいなのって結構被りがちで。
例えば今日の一番最初に言いましたけどイスラム社会が分裂しましたよみたいな話したじゃないですか。
あれも全ての原因がそれとは言わないけど寒冷化もやっぱり影響していて。
モンゴル系民族が南下してきたっていう話なんですね。
実はこれヨーロッパ社会で何が起こってるかっていうとゲルマン民族の大移動が起きてるんですよ。
同じ時期にね。
ゲルマン民族。
ヨーロッパの北部にいた。ノルウェーとかスウェーデンとかあのあたりですよね。
あのあたりの人たちが南下してくるんですよね。
寒すぎてね。
寒すぎて。みたいなことがやっぱり起きてるんですよね。
そういうことが起きがちなんですよ。寒くなると南下するんで。
食糧問題は生きるか死ぬかの話で最終の一番危機を感じやすいよね。
57:06
食えなきゃ死ぬからさ。何をしても。金があっても。
寒冷化っていうそのきっかけで人類の免疫も落ち食糧なんで殺伐としていくっていうそのフックになるにはきっかけになるには十分一番強い要因なのかもね。今まで考えてると。
寒冷化のタイミングね。寒冷化のタイミングちゃんと合わせて全部起こった事象を並べていったらもしかしたらパターンあるのかもね。
ありますね。完璧にあります。何なら世界史の教科書でも物によってはグラフで載ってたりする。
一覧が載ってます。
今は温暖化と言って冬は寒くなってるからそれはそれでどうなんだろうね。
温暖化が起きると日本で言ったら夏と冬の気温差が激しくなる傾向がある。
今だね。
過去の歴史で見ても温暖機に入ったあたりってあんま細かいのは歴史の書物なんでデータが出ないんですけどどうやら見る限りは温暖化してるんだけど冬はめっちゃ寒いみたいなことが起きる。
寒暖差の差が大きくなる傾向があるみたいですね。
差が大きくなってるね。
それがグラフで言ったら大きな触れ幅のジグザグしたグラフができるような感じでそのまま全体的にちょっとずつ上がっていくみたいな。
だいぶ脱線したから戻しましょうか。
それはコミュニティの方に雑談ベースで話しましょうかね。
一回さらっとやっただけだからね。
あとでちょっと撮りましょうか。
みんなが大変なことになっている最中でベネツヤ商人は島とかね地中海東側のプランテーションをうまいこと使って砂糖貿易でめちゃくちゃ儲けますと。
で、儲けるためにさらに馬力かけてぶん回しますと。
結果砂糖取れなくなっていきます。
困ったなーっていう状態になりますよね。
その時期にもう一つ追い打ちがかかってくる。
1299年イスラム戦士団の団長であるオスマン一世が国を起こします。
それがオスマン帝国。
この後どでかくなるやつだ。
そもそもイスラム系戦士団なんで戦力強いんですよ。
なんなら今のトルコ系民族ですよねオスマン帝国ってのは。
この人たちって遊牧系の血を引いてるんですよ。
めっちゃ強いんですよそもそもが。
そうなんだ。
めちゃくちゃ強い。
元が強いんだね。
元が強いところへ来てその戦士団が作った国だから強いわけですね。
この人たちが1453年ちょっと後ですね15世紀半ば頃についに
1:00:03
ビザンツ帝国コンスタンティノープル首都を陥落させる。
鉄壁のお城を落とすと。
これをもってビザンツ帝国滅亡と。
これで何がすごいかっていうとコンスタンティノープルっていうのは
アナトリア半島と西ヨーロッパ社会の接点なわけですよね。
アナトリア半島。
今はトルコのあるところね。
地中海の右上のあたりですけど今まではここが割と境目っぽいエリアだったんですけど
ここを越えて西に行くんです。
コンスタンティノープルってその辺だったっけ。
ちょうどポツンと接点みたいになってるんですけど
そこを越えて西側に行って今のバルカンハントセルビアとかあの辺ね。
ギリシャのちょっと右側あたり。
オスマン帝国領になるんですよ。
ここが動かなくなる。
動かなくなる。
強すぎて誰も侵略できなくなる。
そしてさっき言った十字軍の反動もあって
もうほぼほぼ完全に近いぐらいの分断が始まるんですよね。
完璧同士みたいな感じ。
めちゃくちゃ強くなっていくし
これが初期の段階のオスマン帝国ね。
前半だからメフメト二世くらいの話。
ここからさらにデカくなっていくんですよ。
まだデカくなる。
もうエジプトあたりまでガーッと広がっていくんで。
そうなんだ。
めっちゃ強くなってこのオスマン帝国は第一次世界大戦まで続きますから。
第一次世界大戦って。
1900年代に入るまでオスマン帝国は残るんで継続するんですよ。
そんなに長いの?
そうなんです。
もう本当に歴史から見たらほとんど最近じゃん。
どのくらいだろう最後いつだったかなちょっと忘れちゃったけど
あのくらいまで来るんですよ。
伊藤博文とか大久保敏道とかが出てくるくらいの時代ですよ。
もう近代だね。
でこのオスマン帝国が火種になって
オスマン帝国内のバルカン半島が火薬庫となって
第一次世界大戦に突入していく感じなんで。
そうなんだ。
めちゃめちゃ強大なんですよ。
強大だね。
これが東西の金目のところに思いっきり蓋をする感じになる。
だから胡椒はなかなか手に入らない。流通もほぼほぼ分断されてしまう。
砂糖も頼みの綱だった地中海が取れなくなっちゃう。
どっから買うのってなるわけですよ。
だからもう北アフリカの一部から輸入するしかなくなってくる。
でもベネツアー商人的には儲けたい。
あったら売れるのわかってるから。
さあどうする。
目を向けたのが大西洋。
それじゃアメリカの方に行くのか。
そう。結果的にアメリカ大陸に着いちゃうんですけど
元々はそんなこと考えてなくて
このアフリカ大陸ぐるっと回ったろと思い始めたのね。
これ次回の話になるんですけど
1:03:01
コンスタンティノープル陥落するよりもちょっと前くらいの時代に
ポルトガルがアフリカの西海岸を南へ南へと行き始めてるんです。
ポルトガルってヨーロッパの西の端っこじゃない。
そもそも大西洋に面してるし。
逆に東に行こうと思っても立地的に厳しいんですよ。
金とかコショウとか砂糖とかを手に入れようと思ったら
しかも貿易ではなくて独力で手に入れようと思ったら
もうアフリカ大陸行かざるを得ないですね。
今まではそんなことあんまりできなかった。
内政的なものがあったりとか隣の国を建成したりとかがあったんだけど
土壌が環境が揃ったんでよっしゃ行こうって言って
大西洋のアフリカの西海岸沿いをだんだんと南下していく。
ずっと南の下に行けば出っ張りの先端まで行けるとアフリカのね。
それが1400年代の初めぐらいにあって
その後にだいぶ前に出てきたエンリケ公開王子が出てきて
出たエンリケ公開王子。
だんだん南に行くっていうそういう時代に行くんですね。
希望峰だっけ。
希望峰まで行く。
先端ね。
はい。
コショウのあたりが一番ちゃんと覚えてるんだ。
一番編集頑張ったしね。
それはあるかも。
ぜひコショウのあたりのシリーズは聞いてほしいけどね。
ちょっと音声的にはねまだまだ聞きづらいところが多いんだけど。
今日も俺もあんまり下回ってないけどね。
そうねだいぶ今週疲労感がね出てるね。
今日朝からずっとノンストップでさっきまで仕込みしてましたからね。
そもそもよ月曜日も休んでないじゃん今週その定休日が。
埼玉行ってたしね。
はいノンストップで。
埼玉静岡間日帰りっていうしかも向こうにちょっとした林みたいなのがあってあそこの木を切りに行くっていう。
肉体労働してきましたし帰ってきたら帰ってきたで間に祝日が挟まってますし。
そうね今週割とハードだったね。
そうなんです。
しかも花粉もね増えたからねこのタイミングで。
この差の中でよう俺原稿書いてるなって自分で思いますもんね。
昨日も遅かったもんね2時頃まで。
本読んでました。
そうだよね。
まあ今日はそんなとこですかね。
今日ちょっとね十字軍とか歴史背景の話が中心なんですけどこれをやった上でこのベネツィアが経済的に勃興しました。
ということをまずは抑えておいた上で西側に行くって話しましたよね。
で今回語られていないもう一つの都市国家がここからぐっと出てきます。
そうなの?
ジェノバ。
ジェノバ。
ジェノバはベネツィアとライバル関係にありますので。
ちくしょう俺らもってなるわけですね。
このジェノバで1451年にオギャーと生まれたのがあのコロンブスなんです。
1:06:03
確かに出てきてたね。
このコロンブスは青年期にポルトガルのリスボンに移住してるんです。
ポルトガルは海に出ることを前例をすでにこの時期持ってるんです。
このジェノバの勢力とポルトガルの海へという意思がガチャンってはまるんですね。
そこにライバルであったライバルというかもともと親みたいなところなんですけど隣の国のカステリアアラゴン後のスペイン王国ですね。
がポルトガルに負けるかってまたライバルとしてぐっと伸びていくんですよ。
ポルトガルは自力で生きてたもともとだからコロンブスの言うことなんかうるせえなんですよ。
でスペインの方がカステリア王国のイザベル王女が乗った。
出たイザベル王女。
イザベラが行こうってなってあのコロンブスが大西洋に漕ぎ出していく。
これが歴史の大航海時代のスタート地点の話。
あったねその話ね。
お話ししようかと思って今まさに原稿は途中まで書いたんですけどふと気になって。
そもそもポルトガルがこんなちっちゃい国なんで大航海時代でこんなに覇権を取ったんだろうっていう謎が出てきて。
確かにねだいぶ小さいよね。
当時の人口が推定およそ110万人です。
110万人って静岡県より少ない。
静岡県が今380万人400万人弱ですよ。
だいぶ小さいです。
だいぶ小さいね。
のに世界を2分するほどの海洋覇権を担うわけじゃないですか。
確かに。
ブラジルも植民地化しますよね。
なんでかなと思って今ちょっと調査してます。
確かにね初期の頃はそういうところさらっと話してるけどさ。
なぜかは確かに今考えるとおかしな話だよね。
人口比率とかでは圧倒的にブラジルの方がもちろん多いだろうしさ。
経済力はねイタリア勝利だしね。
そうだね。
フランスの方が強いしねポルトガルより。
確かにね歴史にだいぶ偏ってきたけど
植のところの兼ね合いはだいぶ解像度が上がったのは今回ね。
今まで空白だった部分が入ったことによって。
ちょっとね上書きされた感じありますかね。
だいぶリニューアルオープンぐらいの感じ。
古書の回懐かしいと思いながら今記憶をアップデートしてる感じですね。
そうだね。
そっかそっか。
ちょっと興味が湧いてきてまた。
歴史なのにね珍しい俺。
本当だね。
うん。
本当ですわ。
やっぱ3回か4週ぐらいすると解像度上がってるからイメージしやすいのかな。
かもですね。
これちょっと打則になるんですけど
今僕が読んでる佐藤の世界史という本があるんですね。
1:09:00
岩波のジュニア新書かな。
この本が割と秀逸で文体とかちょっと昔のちょっと前の本なんで古く感じるかもしれないですけど
高校生で世界史Bをやってる人たちは筆読って帯に書いてあって。
で読んだ感じ確かにって思いました。
そうなんだ。
佐藤の世界史今回のシリーズ佐藤の歴史シリーズは高校で世界史を取ってる人たち。
そういう高校生には超おすすめです。
これ一通り頭に概要入れとくだけでも世界史の理解はめっちゃ楽になるし分かりやすくなるはず。
そうなんだ。
面白そうだね。
今勉強中です。
ということで今回はこの辺で終わりたいと思います。ありがとうございました。
ありがとうございました。
聞こえますか?聞こえますか?どうぞ。
こんにちは。食べ物ラジオサポーターのブルルです。
食べ物ラジオでは活動を応援してくださるサポーターを現在募集しております。
皆様のサポーターの会費は無頭兄弟の本題や機材などに使わせていただいてます。
詳細は概要欄またはホームページをご覧ください。
サポーターコミュニティでお待ちしてます。
