00:02
はい、前回からの続きということで、故障の続きですね。
だいぶテンション上がってきましたよ。
いやいや。
今マイクを振ってる間に、
一通り今、特にね。
だいぶ広い話を軽く解説かと思いきや、1時間間来ましたからね。
リスナーの皆さんはわからないと思うんですけど、
これから話していく全ストーリーの概略を、世界地図を前にぐわっと喋ったら、
1時間かかるっていう。
概略でね、割とさらっとしたはずなんだけどさ、随分あったよ、ボリュームが。
これ前回で話せばよかったねっていうことにはなったんだけど、
マジで話せねえ、そんなの。
いやー、あの量はちょっと無理でしょ。
ちょっと今テンション上がってきて。
すごいこう、リスナーの皆さんにまだ伝わってないと思うんですけど、
僕は彼にこの壮大さが伝わったというだけで、ちょっとテンション上がってます。
そして今アルコール入ってます。
こっちはシラフだよ。
すみません。ということで、じゃあまず古書がそもそも何なんだっていうところからいきましょうか。
古書の原産地聞いたことある?
ない。
でしょうね。
なんとなくこう、僕聞いてる人のほとんどの人がそうだと思うんだけど、
なんとなくこれ西洋のものかな、ヨーロッパから来たのかなって思ってる人が多い気がするんだけどどうなの?
まあどうなんだろうね、スパイス、フランス料理とかね、肉料理で胡椒をよく使うからそっちかなっていう気もするし、
スパイスといえばインドだからそっちかなっていう気もするし、どっちかなっていうところはある。
もうえぐってきたね、インド、正解、インドですね。
インド。
インドの南西、もう海の逆三角形してるイメージでいくと、
尖ってるところの左側あたりにマラバル海岸っていうのがあるんだけど、このあたりが原産地と言われてます。
サンスクリット語、また出てきたねサンスクリット語。
サンスクリット語。
インドサンスクリット語でピッパリ。
ピッパリ。
ピッパリ。
だいぶ違うね。
これがね語形変化をしてペッパーに変わる。
ペッパーにいくんだ。
つづり思い出してもらうとわかりやすいと思うんですけど、ペッパーってpepperとピッパリって読み方変えたらなんとなく近そうだなっていう。
これね本当どうでもいい雑学なんだけど、インドヨーロッパ語族って言って、言語学的にはインドのサンスクリット語とヨーロッパで使われている色んな国の言葉は親戚であるというのがあるので、
単純なる語形変化、読みの変化でペッパーに語形変化した。
当然なんだけど、インドが原産ということは東西南北のあちこちに同時進行で故障というものが広がっていく。
なんだけど、北に上がれないんだよ。
03:03
北に上がれない。
なんでだと思う?
インドから北。
真北何ある?
インドから北は山脈が。
ヒマラヤ山脈あるよね。
でっかいのある。
直接中国行けんのよ。
そういうことか。
東に行こうと思うと、今のバングラディッシュとかミャンマーとかがあるんだけど、こっちもジャングルで開けてなかったのね、当時。
どっちに広がっていくかというと、西の方向、今のパキスタン、アフガニスタン、イランとかそっちに行って、
イランの辺りからもっと西に進んでいくルートと、北に上がっていくルートがある。
北に上がっていくと、今の国名でいくとトルクメニスタンとかウズベキスタンとかがあって、実はこの辺りに古代中国では古という国があった。
古という国。
古、キュウリの古、古生の古。
中国からすると古の国から入ってきた生で古生という漢字が当てられていくことになるね。
そういう意味なんだ。
このショウという字、奇変におじさんの王みたいな字を書くんだけど、音声で表現しづらいからググって。
3ショウのショウの字ね。これショウの字一文字で日本語でははじかみって読むんだけど、
はじかみって読むんだこれ。
これはじかみって読むんだ。はじかみっていうのは3ショウのことをイコールで指していて、中国語圏日本語圏ではこのはじかみのショウの字は辛いものとかね。
スパイスのような意味合いも広く思ってたらしい。
そういうことなんだ。
本当に。3ショウのことはじかみって呼びつつ、一方で生姜の焼き物とかにちょんとついてるしっぽが赤いやつ。はじかみ、酸っぱいやつね。あれ生姜だよね。
生姜。
生姜もはじかみって読んでた。
じゃあ辛いもの。
そう辛いものをはじかみって読んでた。
そういう意味なんだ。
で、ここから来た3ショウの仲間だよねっていうのでこうショウって。
そういう意味なんだね。
中国語読みまではちょっと覚えてないんだけど、これが日本に入ってきたときに漢字をそのまんま日本語読みしてコショウと。
それでコショウになったんだ。
日本に入ってきたのは200年頃って言われてる。期限100年から200年の間ぐらい。
ずいぶんまた古いとこだね。
だいぶ古い。日本でも古代だって言われてます。
前回も言ったけど奈良時代には入ってきていて朝廷にも見継がれていて、奈良の大仏といわゆる東大寺の宝物にも収められるような。そういうふうにして入ってきてはいる。
じゃあ西の方にはどう伝わってきたかっていうと、わりとねギリシアあたりまでは早い段階でいってるね。
そうなんだ。
正確にいつっていうのは出てないんだけど、期限前4世紀。
06:01
期限前。
4世紀にギリシアの植物史っていう書物が残されていて、その中に古書が登場している。やっぱり医療にいいよみたいな書き方されてるっぽいけどね。
期限前ってことは2500年近く前?
そうだね、今2000年代。
2500年じゃないか、2300年以上前か。
そういうことですね。ここまでは行くんだけど、ここから先にあんまりなかなか進んでいかない。なんでかわかんないけど進んでいかないですね。
ちなみにヨーロッパにまともに古書が伝わるのは十字軍が遠征する頃なので、1096年から1099年の第一回十字軍遠征によってヨーロッパに一気に広がっていくと。
1300年くらいかかってんのか。
そう、間この辺で止まるんですよ。
へえ、随分止まったね。
だいぶね、止まっちゃった。これがどこをどう読んでも出てこないんですよね。なんでだろうね。ちょっと不思議ですね。
ちなみにツルカの植物なんだって。
へえ、ツルカ。
ツルカの植物でタネンソウって書いてあった。
へえ、タネンソウなんだね。
タネンソウ、俺タネンソウの概念よく理解できてないんだけど、どういうこと?
ずっとそこに生えてる。
そこに生えてる。要は一回葉っぱ枯れてももう一回そこに生えるよみたいな。
そうだね、ツルカだから一回枯れるんだろうけど、また同じところに生えるってことかな。
写真で見たら相当大きく高く伸ばしてる絵が出てたね、写真でね。
背丈以上だったね。
これね、あんまり寒いところで育たないらしいね。
ああ、そうなんだ。
日本で育てるんだったら沖縄が限界だって。
沖縄。
うん。それより北では育たないらしいよ。
へえ、だいぶギリギリ。じゃあ本州じゃ無理みたいな。
本州じゃ無理みたいな。
無理なんだね。
発芽条件が20度から27度。
うわあ、なかなかその条件はクリアできないね。
で、耐えられる寒いのが10度より下回るともう無理って。
へえ、じゃあいくら垂れそうというか、それでも10度下回ったら枯れちゃうってことはまあ死んじゃうってことだもんね。
北側あたりだとさ、普通に冬場10度下回るもんね。
10度下回るってことじゃなくて氷張るからね。
そうだよね。そしたら無理だって話だよ。
ああ、ダメだね。
だからヨーロッパに行かないんだよね。
ああ、ヨーロッパ寒いもんね。
育てられないっていうのがあって、そういうことで輸入に頼るしかないみたいな。
そういうことか。
そういうことらしいです。
で、この多年草のつるかの植物の古生が基本的には一種類ですね、当時ね。
昔は細かくやると分かれてるらしいんだけど、ちょっとめんどくさいんで割愛しますけど、
流通してるのは基本的に黒胡椒と白胡椒がメインなんだけど、それ以外にも青胡椒と赤胡椒というのがあると。
青胡椒、赤胡椒。
ザクっていうと生の状態の完熟と未完熟。
ああ、そういうこと。青が未完熟。
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そう。
赤いのが完熟。
普通の果物と一緒だよね。
そういうことなんだね。
この青胡椒を長期乾燥させるとこの緑の青いやつがね、だんだん変色してって黒くなるんだって。
へえ、乾燥させると黒くなる。
そう。で、赤胡椒がこれ白の原料になってくんだけど、これどうやってやってるかっていうと赤胡椒を乾燥させた後に一回水につけてふやかすと外側の外皮が剥がれるんだって。
で、それを乾燥させると中の白い身だけが残ると。
はあ。
たぶん趣旨の部分のこと言ってんだと思うんだけど。これが白胡椒。
すごい手間だね。
うん。たぶんこっちの白胡椒の方が効果なんじゃないかな。
いやまあそうでしょ。だって完熟したやつを一回乾燥させてもう一回水ふやかして外皮取って、すごい手間だよ。
これなんか失敗するとめっちゃ臭くなるらしい。
へえ、難しいね。
外皮剥ぐときのふやかし具合をミスると大変みたいね。
いや外皮取るだけでもすごい手間なのにね。そこは失敗もあるんだね。
なんかコーヒー豆っぽいね。
ああ、種の部分か。
そう。日本で言うと銀なんとかね。外側取る技術ね。これ知らない人はわかんないけど、まあいいや。いずれ話します。
で、これが黒胡椒、白胡椒が流通していて、青と赤が流通していない主な理由はこれです。
乾燥か。
乾燥。だってね、徒歩で運ぶんだよ。
徒歩でインドからヨーロッパまで?いや腐るよ。
腐るよ普通に。いかに胡椒とはいえ。なんで甘物の黒胡椒と白胡椒がヨーロッパに伝わってくると。そういうことらしいですね。
そういうことか。
で、この黒胡椒、白胡椒一粒が今の金額にして1g7000円。なんで?
そうはならんでしょ。いくら遠いとはいえ。
物流コストがとんでもなくかかるのは間違いないんだけど、いかに物流でコストがかかったとはいえ、需要がなければこんな値段で商売成り立たないわけですよね。
そのぐらい高くてもいいから欲しいという人たちがヨーロッパ圏にいたということです。
そういうことか。確かに買う人がいなきゃ高くは売れないよね。
これ高いぞって言っても誰も買わないで終わっちゃうから。
そういうことになるよね。
この理由をいろいろと本を読んで分析していった結果、主に3つの理由があるだろうということが見えてきまして、それをちょっと順番に説明していきます。
この3つというのを先に言ってしまうと調味料としての価値、それから薬、薬としての価値、保存量としての価値。
12:01
この3つが複合的に合わさって価値がどんどんどんどん上がっていくというのがなんとなく見えてきました。
社会の教科書だとさらっと流されてるんだけど深掘りすれば深掘りすると超面白かった。
そういうとこやってほしいよねもう少しね。
じゃあ調味料としての価値が何なのかっていうとこですね。まず胡椒の味ってどんな味?
辛い。香りがいい。
辛い。香りがいい。
暗いかな。
暗いだと暴力。これまずマスキング効果っていうのが考えられますね。
肉が肉臭いよとか血生臭いよとか発酵臭がするよとかいうときに胡椒があることで緩和される。美味しくなるってことだよね。
これは結構有力説なんだけど一部の書籍だとこれだけの理由で金と同価格になるわけないじゃん。嘘だよみたいなこと書いてあるんだけど実は穴勝ち間違ってなくて。
この味に対してお金を払うという文化が実は相当前からヨーロッパにはあったっぽい。
へえあったんだ。
まずこの時代にこの香りとか辛みが必要だった理由の一つがそもそも肉を食べてるじゃないこの人たち。
この肉の供給状況があまり良くなくてさっきも言ったけどちょっと北の方にあるので草があんまり生えないでしょ。
草はないね。
急にペッパーから草の話になっちゃって申し訳ないんだけど。
で牛とか豚とかって草を食べるわけですよ。
秋になると枯れますよね。
枯れる。
でこの草を取っといてもあんまり長いこと牛や豚に食べさせることができないわけですね。
そうすると同価のタイミングでもう生かしておけないんだったら食べた方がいいねっていうことで牛を捕殺します。
ああそういうことか。
家族例えば5人とか10人とかいたとして牛を2頭もう食べさせられないから2頭潰しましょうと捕殺しましょうと。
この牛を一冬かけて小分けにして食べるわけですよ。
一冬かけて。
うん。
ヤバない?
あれ電気なかったよね。
電気ないよ。
もちろん冷蔵庫ないしね。
真空調理もできませんよ。
それできないでしょ。
どんどん臭くなってくんだよ。
なるよね。
塩漬けにしたりとかもするんだけどそれでもやっぱり臭みは抑えられなくて。
だから味をマスキングする、匂いをマスキングするっていう意味でも胡椒の調味料としての価値は重要だった。
まあ相当匂うよね。だいぶ匂うと思うよ。
そうだよね。だって北の方って野菜ももちろん冬はもう雪だしさ。野菜も育てなければ肉も取れない。
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うん。どうやって生きてくのって話じゃない。
すごいとこに生活してるよね。
これは歴史家の人しかわかんないと思うんだけど、僕は全然わかんないんだけど、なんでこんなとこ住んだん?って。
本当にね。
ねえ南に行ったらもっと楽園じゃんって思うんだけど、でもここに文明ができてここで西洋がいきなり強くなっていくわけだよこの後ね。
確かにヨーロッパ圏はいろんな文化があるからね。
これのそのヨーロッパ文化圏の発祥であったのがギリシャなんだけど一気にブーストさせたのは古代ローマ帝国だね。
ああ有名なローマ帝国。
これを知らない人はいないでしょ。ローマ帝国を言葉ぐらいは聞いたことあるでしょ。
それはあるでしょ。
カエサルとかも知ってるでしょ。
名前はね。
シーザーとか呼ばれるあのカエサルね。
ムキムキの人たち。
そうムキムキの人たち。相当な文明圏なんだけど。これ面白かったのがどうやら古代ローマの時代にお金持ちたちは美食に対してお金をかける文化がもうあったっぽいんだよ。
ああ。
もちろん胡椒ではないんでね。まだ入ってきてないからなんだけどローマ帝国にガルムっていう調味料が出てきていて。
ガルム。
ガルム。ウオビシオってわかるかな。
ウオビシオ。
魚醤とかって呼ばれる日本語で。
魚の醤油。
そう魚の醤。日本だと東北のショッツルとかね。
はいはい。
北海道のナンプラーとかね。
ナンプラーは逆にわかるけどショッツルはマイナーなんじゃないかな。
そうなんだごめん。全然間違ってるかもしれない。
わかんない。東北の人たちにはもちろんメジャーだと思うけど。一応本州真ん中であんまり上行ったことない人にとってはちょっと僕はあんまり知らないかな。
厳密には違うんだけどざっくり言うと魚を原料にした醤油ぐらいのつもりで思っててくれたらいいかもしれないね。発酵させて作るんだけど。
これがめっちゃうまいぞということがローマ帝国で広まるんだよね。腐敗した魚と塩とハーブを壺に入れて7ヶ月から11ヶ月間つけこんどくとめっちゃうまい液体できるぞ。ちょっと魚臭いんだけど。
スープに吸ってきるとめっちゃうまいと書いてあった。この取引コストがやばくて今のお金に直すと3リッターで600万円。
600万。
600万だよ。
600円とかじゃなくて600万。
1リットルあたり200万円。
いや車買える。
そう。軽自動車1台より高いぐらいの感じだよね。軽自動車ぐらい今の。1リットルだよ。
1リットルでしょ。調味料だよ。
そう。これがローマ帝国の貴族の間では普通に取引されてたみたい。
へえ。そりゃあコショウ買えるよ。
時代感はテルマエロマエとかの時代だけど。コショウが入ってくるのはもっとずっと後なんだけど、こういう高額で美食に対して取引をするっていう文化がもうこの時代にできたっていうことだよね。
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つまり土台があるっていうのが大きい。
もう一つ土台として特徴的なのが、実はこの時代、この時代っていうのは1000年頃から1400年頃までの間を指してるんだけど、この時代ってヨーロッパの調味料のバリエーションめっちゃ少ないのよ。
そうなんだ。
まだ砂糖がそんなに普及しきっていません。まず。だいたい砂糖だってさ、サトウキビとかトウモロコシとかから作られるわけでしょ。ないから、ヨーロッパにサトウキビ。
寒いからね。
で、実はトウモロコシまだヨーロッパに伝来してないから。
まだしてないんだよこの頃。
これね、故障きっかけで始まる大航海時代によってトウモロコシが南米大陸で発見されて世界に広まるっていうルートなので。
あれね、やっぱ南米の方なんだ。やっぱりきっかけ故障の。
きっかけ故障からの大航海時代の南米大陸征服からのメキシコ制圧でトウモロコシ発見みたいな。
まあね、もちろん南米大陸には原住民がいるのでその人たちはトウモロコシ知ってますし、おそらくは甘味料あったと思うんですけど。
この頃のヨーロッパで甘味料といえば蜂蜜だったりとかね。
蜂蜜ね。
花の蜜からとれるようなものが中心。あとは果物ね。柑橘の果物からとれるものが中心ですと。
で、このわずかな甘味とあと酸味ね。
酸味。
これは酸っぱい果物があるので。レモンとかね。
あとお酒、まだ説明してないからだけどお酒が発酵しすぎると酸っぱくなっていてお酢ができるので。
これはもうありましたと。
お酢と果物などや蜂蜜からとれる甘味料とあとは少々の塩と。
少々の塩。
塩めっちゃ貴重だった。
海あるじゃん。
海あるんだけどどうもね、この時代あんまり海から塩取ってないっぽいんだよ。
なんで?
日本人からするとなんでってなるんだけど、これは一つの本に書いてあったのが日照量が足りないって書いてあった。
日照量はね。
日の光が足りないので乾燥させづらかった。
そういうことか。
どちらかというと岩塩に頼ってたので相当貴重だったと。
岩塩は向こうの方多いイメージ。
むしろ岩塩があったからわざわざ乾燥させてもよかったのか。
かもしれない。どっちが原因かわかんないけど。
この時代に面白かったのが塩に税率30%っていう税が変わってる。
30%?
30%だよ。3%じゃないよ。30%だよ。
30%って日本の税金よりの3倍じゃん。
そう。
え?
21:00
かなり高額なのでおいそれと塩を使いまくれないですよって。
そりゃそうでしょ。調味料なのに使えないってどうよ。
これはもう必需品として肉を保存するために塩漬けにするとかには何とか使わなきゃ生きていけないからやるんだけど
簡単に塩味をつけるっていうのが難しい状況。
と大事なのが辛味だった。
辛味?
本に書いてあったのでそのまま言うね。
フランスエリア、ガリアって言われてるフランスエリアは
酸味が第一としての味付けとしてあと辛味で整えていたらしい。
辛味で整えてたんだ。
酸っぱ辛い食べ物。
それおいしい?
おいしい?
塩気がないんでしょ?
どういうことって感じじゃん。
で、イタリアとかイギリスあたりは甘味が中心で酸っぱい。
甘酸っぱい感じ。
なんかこうあれなんだろうね。辛味あんまつかなかったんだね。
甘酸っぱい方がまだ食べれるイメージだけど。
スピンが面白くてめっちゃ強烈な辛味と甘味。
すごい相反するとか相対的な。
もうスパイスバリッバリ使ってあと甘味で整えて食べる。
なんかそれも極端だね。
ここからもし辛味を取ってなくすと何にも味のバリエーションがないので
辛味は必須条件なんだよね。
こういう状況がずっと続いていくは食材が貧しいですよというのがありましたね。
で、味付けのバリエーションも貧しいですよというのがありましたね。
そもそも美食にコストをかける文化もあるよという話をしましたね。
この3つが100年200年300年と続くわけですよ。
さっきもさらっと言っちゃったけど
11世紀から14世紀にかけての貴族はって言いましたけど
間300年あるんだよ。
長いこと調味料少なかったね。
今からさかのぼってみ300年前。
300年前に1700年?
1721年。まだ江戸後期だから。
江戸後期から調味料発達しなかったってこと?
そういうことですよ。
すごいことだね。
これがずっと続いていってこの間の料理の美食の概念が
これ笑っちゃったんだけど
いかに食材の味をわからなくするかが大事だった。
わからなくするか?
我々のやってる和食の概念の真逆ですよ。
真逆だね。隠して隠してってことでしょ?
隠して隠して隠して全然わからんわ。すごい美味しいっていう。
全然よく感覚がわからない。
これが300年間続くとどんどんどんどん極端になっていくんだよね。
金持ちの間で。とうとうステータスシンボル化していく。
こういう強烈な味付けをすること自体が美食家であるというステータスになっていっちゃうんだよね。
24:04
調味料が味の全てだよね?
そう。
ってことは。
だから美味しさが2の次3の次で好評さが優先されたというふうに記述があって。
そのステータスだよね好評さっていうのは。
じゃあこの好評さというのは何を指しているか同時。
強烈さ。
強烈さ?インパクトってこと?
スパイスによる強烈さ。これがステータスシンボルになっていったと。
へえ不思議な文化だね。
これが10年20年じゃなくて300年続くと
想像してみておじいちゃんもひいおじいちゃんもそれで育ってきてお父さんもそれで育ってきて
当たり前の社会で自分が赤ちゃんの時から生まれ育てたとすると疑わなくなるんだよ。
まあそうか。そうなるよね。
この文化が割と長く続いていてある瞬間に
いやこれまずいよねって言い出す人が出てくるんだよ。
だいぶかかったね。
だいぶかかった。それを言い出した人たちが出てくるのが17世紀。
17世紀?あれ?
1600年頃。
14世紀頃って話じゃなかったんだ。
そこら辺でそれが確立されて消えずにずっと続いていって
1600年頃から日本で言うと江戸幕府できましたよくらいの頃になって
美食家の人たちはいやこれ全然うまくねえしまずいだろって。
気づくの遅い。300年どこじゃなかったね。
貴族の人たちはこの300年どころか500年くらいの間
これがステータスシンボルだからこそスパイスを重要視するんだよね。
そうなっちゃうよね。
特にチラッと出てきたスペインが強烈な辛みと甘みで味をつけてました。
このスペインが大航海時代の主役級になっていくわけだよね。
へえ。
スペイン海洋帝国とも言われているような大帝国を築いていくわけだよ。
そうなんだ。
ポルトガルとスペインが大航海を牽引していく二大強国になっていくわけですね。
へえ。
薬としての価値というのもあるし保存料としての価値もあるということを言われると
調味料としての価値はこの金と銅という巨大な概念からするとちょっと弱そうだなとは思ってたのね初めね。
意外と文化背景を見ていったりとかこの300年から500年という超大なる文化の積み上げね。
ある意味洗脳とかすり込みにも置き換えられると思うんだけどこれを鑑みること
調味料としてこれだけ高級になる下地ができてもおかしくないなとは思ったね。
それが1g7000円。
ただ多分そこまでたどり着くのは調味料としての価値だけではなさそうだなと。
27:01
ほう。
ここには薬としての価値。
薬ね。
この薬の価値が爆上げされる背景にはペストというものが出てくるですね。
ペストの大流行今この時代にはすごくセンシティブな話題ですけどこれが起こりました。
だから薬としての価値が爆上げになりましたっていうのも結構大きいですね。
という話をちょっといい時間になってきたので次回薬としての価値のところからちょっと話をしようかなと思います。
だいぶ深いところでじゃあ次回お楽しみにありがとうございました。
ありがとうございました。
