ゲストの紹介と人工大理石のテーマ
はい、始まりました。 今日はゲストに来ていただいております。一旦オープニングいきたいと思います。
大丈夫ですか? はい、よろしくお願いします。 掛け声大丈夫ですか? 掛け声わかんないけど、それはこっち側の方がいいから。
じゃあ行きます。SYNC-FURNITUREのTHINK ABOUT! こんにちは、始まりました。SYNC-FURNITUREのTHINK ABOUT!
この番組は、オーダーキッチン・オーダー家具のSYNC-FURNITUREスタッフが、キッチン・家具に関することや全く関係のないことまでを、スタッフで一緒に考え、掘り下げていく番組です。
どうも、SYNC-FURNITUREの平田です。 和田です。 宮城です。
はい、それでは今日は、
第2回目のゲスト会ということで、 特別ゲストに来ていただいております。
僕も今日初、2回目か、実は。 ほとんど初MCということで、頑張っていきたいと思います。
今日のテーマは、THINK ABOUT!展望会2回目として、人工大理石についてで話していきたいと思います。
ゲストのご紹介お願いします。 裏回しのアシスタントの方がいいね。
僕やっぱ苦手ですね。 慣れ慣れ慣れ。
それでは早速、本日は和田生治の方々に来ていただいておりまして、 和田生治の代表取締役の和田さんまと、
福岡営業所営業主任の西島さんに来ていただいております。 本日はよろしくお願いします。
それではお二方、自己紹介をお願いしたいと思います。
和田商事の事業内容
こんにちは。 和田生治株式会社の和田と申します。
福岡県音楽群の方で人工大理石の製造加工、石耐える砂漢工事関係をやっている代表の和田と申します。 本日よろしくお願いいたします。
その和田生治の営業の西島です。よろしくお願いします。
ありがとうございます。 和田生治さんは1976年創業ということです。
そうですね。 昨年50周年。
そうですね。正味でいくと49年目なんですけど、 昨年がですね、私の父になります会長が80歳の節目。
会社的に50周年、そういったところに合わせる形で花道を作ってやろうというところでいきました。
50周年、すごいですね。
彼もいろいろ運があったんでしょうね。
そういった数字的なものを合わせて、会社も過去最高売上、過去最高収益という状態で、本当は花道の状態でしたけど、今年はガタガタです。
今年、まだ始まってない。
そうですね。半年過ぎてですけどね、なんとか業界的にちょっと落ち着いているところはあるんですけど、全国的に見ると良い情報とかも出てきているので、その辺を一つ一つですね、取りこぼすことなくやっていければいいかなとは思っています。
はい、ありがとうございます。
50周年ってすごいですね。
ちなみにうちは今15年、大先輩。
会社的には12年か。
大先輩ですね。
ちょうど終わる頃だよね。
終わる頃か。
最近終わりを。
最近、しまい方を考えているんですよ。
しまい方じゃないけど、どうするかも難しいですよね、会社って。
黒字部を考えている会社は結構多いですよ。
特に大阪とかの方は、いわゆる3、4名ぐらいでやられている会社さんで売り上げ高が1億弱。
代表者がいわゆる職人がたきで、いわゆる現場でずっとプレイヤーとしてやっている方が多いので、
そういった方々が、じゃあその後のことを考えた時にどうするかってなると、やっぱり事業生計というのがものすごく悩んでいる。
やっぱりそういったところがずいぶん多いみたいですね。
次回は事業生計について考えるのを巻きにするので、いろんな会社の代表者さんと教えてください。
でも50年続けられて本当にすごいですね。
そんな和田翔司さんが、たまたまシンクファニチャーの会社の近くというか、同じ町になるんですかね。音楽部。
そうですね。
音楽部ですね。
音楽部の音楽町。
隣町になりますね。
隣町にあるので、よくお仕事も一緒にさせていただいてて、
今回は天板について、僕たちがお話しするよりもスペシャリストに来ていただいて、いろんなことを教えていただけたらなと思いまして、今回お呼びさせていただいております。
早速なんですけども、質疑応答形式でいろいろ質問させていただきたいと思います。
会社のご紹介のちょっと延長というか追加で、和田翔司さんがどういったものの商品とか、どういうお仕事をされているか、もう少し詳しくよろしいでしょうか。
はい、わかりました。
私ども和田翔司株式会社は、主業が人工大理石の製造加工を行っております。
それ以外に、石タイル工事、砂管工事、あとは弊社にいる営業のスキルに左右されているところもあるんですが、既製品家具の販売、造作家具の販売、それ以外に消費者様からの仕入れを行う、分品販売も一部行っております。
天然石もやってるんですか?
人工大理石の特性と種類
そうですね。
やってますね。
ずいぶん以前は天然石が主流で、それをもとに建物の内側、外壁じゃなくて内側の内装で対応しましたが、最近は材料関係が海外から安く入ってくるので、天然石関係が支給されるようなことも非常に多くなってきましたので、
現状としては国内で流通しているオーバンタイルをベースにした施工工事関係を対応しています。
タイル工事というのはセラミックとかも今扱われている?
そうですね。
現状としましては、我々人工大理石と二極化されているクォーツセラミックというものの取り扱いもやっております。
後でそういう質問も多分出てくると思うんですけれども。
砂管工事はどういった内容ですか?
基本的には店舗工事を中心にレジ周りの衣装を作るための砂管の塗りですね。そういったものをメインに行っております。
最近流行りの何ですか?
モールテックとか?
モールテックとか、ハオリエ。
私たちも結局砂管屋さんにお願いしているので、責任施工を取っていない砂管屋さんとかもあるからですね。
やれるやれないというのはあるんですけど、一応そういう形で。
あと店舗工事をするときに注文の金ごて砂管仕上げとかもやらせてもらっています。
本当に内装に携わる幅広い施工をされているという。
そうですね。
勝手な思い込みで人工大理石だけみたいなイメージがやっぱりあったのもあったので。
実は結構事業家内で。
私もこっち側に帰ってきて約10年ぐらい経つんですけど、以前大阪の方にいてですね。
その頃はいわゆる自社で作っている製造物のメーカー営業を中心にやっていたんですが、市場の流通性を考えると国内で流通している素材の加工品販売の方がいいよなというので、
やっぱりちょっと加工主体にしたいなということで福岡の方に戻ってきたタイミングでですね。
まずはちょっと会社としての加工屋としての意識を植え付けないといけなかったので、ホームページ自身もものづくりをテーマにして人工大理石をベースにした構成で作っているので。
実はその我々がやっているのはサービスっていうのが表に出てないような状態に今なっています。
とはいえ全体売上の部分でいわゆる柱って言われるものがきちっと構築できつつありますので、
今年の12月、これから1年かけてなんですけど、ホームページにしっかりと我々がやっているサービスがお客様の方で認知いただけるような構成で今作り直しを動いている最中ですね。
ありがとうございます。
また今後も私たちがどんどん進化していくっていう。
そうですね。進化しないとですね。
ホームページを用意しなくてはいけないですね。
そしたら早速次は質疑応答ということで入っていきたいと思います。
まずは今回は大きいテーマとして人工大理石についてということなんですけども、そもそもざっくり人工大理石ってどういったものでしょうか。
逆に人工大理石に対するイメージとかってあります。
三宅さんどうですか。
僕ですか。
コンビニとかファミレスの天板だとか、結構店舗系にある粒が入ったものというかね。
どうしても大理石と言いつつ樹脂感が強いっていうイメージがやっぱりあって。
あとは昔からキッチンの天板とかに使われている真っ白なもの。
そういったものもやっぱり代表的かなとは思いますね。
そうですね。
人工大理石って地の中に入っているいわゆる大理石。
いわゆるそれに似せたようなものからスタートはしてきてですね。
実はそこから逸脱してイメージが異なるようなものっていうのは、どのメーカーさんが出されているものもそうなんですけど一つもないんですよね。
基本的にはやっぱり大理石に似せているっていうところが基本的なスタートにはなります。
まず流通した経緯としては、ちょっとこれ私の認識が違ったらあれなんですけど、大理石ってものづくりの大きさの制限がどうしてもあるんですよね。
いわゆるスラブ材っていう大判の中から材料を切るとか、
素材によっては大きいものを作ると割れちゃうリスクがあるので、小さいものを分割で作るとか、そういったマイナスリスクの部分を補うために作られたのが人工大理石なのかなとは思います。
人工大理石って人工で作った大理石、性質的に石に近づけているというよりかは、どちらかというと石の柄を大きく使いたいよとかっていうイメージですかね。
そうですね。
どちらかというと、そういう雰囲気がありますね。性能部分ではなくて柄というか見た目、今言った天然の石を模したものというか、そういうイメージなのかなというのはありますね。
そうですね。本当に三宅さんがさっきおっしゃった通りで、僕もよくセールストークで使うんですけど、人工大理石で何ですかって言われたら超高級なプラスチックですって言うんですね。
樹脂感がですね、なるほど。
ありがとうございます。
大理石の代用として作られて、今いろんなメーカーとかいろんな商品が出ていると思うんですけれども、大きく人工大理石の中でアクリル系というのとポリエステル系というのがあるということで、
その違いとか特徴とか商品による違いとかもあると思うんですけれども、それを大きくどういったことになりますかね。
人工大理石はですね、アクリル系、ポリエステル系と二極化されているんですけど、大きな違いは何かって言ったら、まず樹脂が違う。
それぞれ樹脂が違うものの中にムキフィラーと言われる、それぞれ人工大理石を構成する取材があるんですけど、それを混ぜることによって、いわゆる人工大理石という一つのカテゴリーの中には入っていくんですけど、樹脂それぞれで性能や特徴が異なりまして、ポリエステル系と言われる樹脂は熱硬化性という性能がありまして、
熱を加えていくと硬くなる性質ですね。アクリル系というのは熱加粗性という特徴があって、逆に柔らかくなる性質があります。
イメージでいくと、ポリエステル系はホットケーキミックスみたいな感じですね。
ホットケーキミックス?
最初はドロドロなんだけど、成形しちゃうと元に戻らない。
アクリル系はよくチョコレートみたいなことを言われるんですけど、熱を加えて柔らかくしてまた再度形を変えたりすることができる。
そういう特徴がありますね。
ポリエステル系は最初の状態は何になるんですか?原料の状態は。
樹脂といわゆる先ほど言った粉体を混ぜて作るんですけど、双方ともにドロドロの状態ではあるんですが、熱を加えて固める。
ただポリエステル系は固めた後は再成形ができない。
アクリルは熱を加えると柔らかくなるので、曲げたりすることができない。
なので産業分類的にいくと、例えばアクリルって皆さんがよくご存知のところでいくと、水族館の極面の透明なガラスみたいなものですね。
ああいったのを作ったりとか。
ポリエステル系とアクリル系の特徴
ポリエステル系とかになってくると、バスユニットとかお風呂とかの部分で使われたりするんですけど、
それぞれ向いてる向いてないがあってですね。
やっぱりその成形といわれる形を忠実に再現するような型起こしで使われるのは大体ポリエステル系樹脂といわれるものですね。
型に流し込んでその形を作るみたいな感じですね。
そうですね。
そちらの方は逆にいくとアクリルは忠実性がちょっと落ちちゃうんで、ポリエステル系樹脂の方が向いているという形になりますね。
ポリエステル系は型作って、液体、ドロッとしたような。
そうですね、ドロッとしたものですね。
型に流し込んで形を作って、アクリル系は。
どちらもドロッとした。
最初はもうドロッとした状態なので。
そうですね、樹脂なので。
今、和田翔司さんの工場、一回ちょっと行ったときにマーベロン、ポリ系ですかね。
ポリエステルのマーベロンを型の中に入れてこれぐらいの大きな。
要は普通今、オリアンとか言っていいのかな。
要は原版がサイズが決まる前、欲しいサイズを自分のところで作れるんだみたいな形で見せてもらったんですけど。
アクリル系も自社で作ったりもするんですか。
アクリル系は作らないですね。
ということは基本的にメーカーが作ったアクリル系のスラブを取り寄せてという形ですね。
そうですね。
もう整形段階でかける作り方も全然違う。
それとそれを整形するために必要な設備が非常に高コストでポリエステルより手間がかかるのかな。
そういった意味でいくとものすごい設備投資が必要になってくるので。
尾田さんのところではポリ系のものは自社で作って、アクリル系はスラブを加工しているという形ですね。
そうですね。
先ほど言った整形と言われるものが主体で大体皆さん使っているんですけど、
多分全国見てもいわゆるそれで番号を作ってって言われる活動をしているのは当社入れて良いって3社ぐらいなものだと思いますね。
なるほど。
先ほどの話の延長にもなるんですけども、
ポリエステル系、アクリル系とそういう熱による加工性の違いがあると思うんですけども、
ニーズに基づくカラー選び
使い分けと価格の分け方とどういうふうに実際設計師であったりとか、
一般のお客さんたちはどういうふうに選んでいったらいいのかっていうのが何かありますか。
じゃあせっかくなんでここはうちの営業趣味の西島さんのほうから。
じゃあ私のほうから。
お願いします。
まず多分一番にお客様のニーズが多分カラーだと思うんですよ。
それに伴ったところでポリなのかアクリルなのか。
そこから多分価格になっていくと思うんですよね。
なるほど。
なので各メーカーさんもいろいろ単色から流れ柄から石目柄とか、
弊社もそうですしいろいろあるんですけど、
やっぱりそこでも価格の差も出てくるので、
やっぱりそのお客様のニーズが一番物を作るにあたって必要なところではないのかなと私は思いますね。
自分たち結構キッチンとか洗面台が主流、作っているもので主流になるものなんですけど、
ということはまずガラガラっていうか見た目から入っちゃっていいみたいな感じですかね。
そうですね。
やっぱり自分のお家にキッチンで自己代理石を入れたいってなったときに、
やっぱりそこが奥様方は選ばれるのかなと。
確かに。
じゃあまずはカラーで選んじゃっていいってことですね。
そうですね。
まず物を見てもこれがポリ系なのかアクリル系なのかっていうのが分からない。
だからそこをあまり気にせずにカラカラ入っちゃっていいよみたいな感じですね。
なるほど。
アクリル系とポリエステル系で得意な色があるとかカラーの特徴とかってあるんですか。
基本的には先ほど申し上げたみたいに曲げができるとかできないとかっていう差があるぐらいで、
ポリだからこういう色とかアクリルだからこういう色っていうのはあまりないですね。
そうですね。
これちょっと僕の主観ですけど、
冒頭で申し上げた人工大理石っていわゆる超多形プラスチックっていう形なんですけど、
プラスチックの中でも透明度が高いとか低いっていうのがあって、
アクリル系って言われるのは比較的のぺっとした感じというかですね、
表面的な柄が非常に美しく見えるかなと。
アクリル系は。
アクリル系は。
ポリエステル系はどちらかというとちょっと糖度が高いので柄の深みがあったりとか、
ちょっと奥行きがあると。
それを表面的に見るときにマットにするよりポリッシュにした方が柄が非常に濃く見えやすいという特徴がありますね。
それはポリエステル系の方があるってことですね。
ポリはポリッシュって覚えとったのに。
確かにポリはポリッシュで。
いいですね。
磨いて艶出した方がやっぱり奥行き感が出るみたいな。
出ますね。
なるほど。
あんまり磨きってしたことないよね。
確かに。
それを見てみたいっていうのがある。
渡田翔司さんで扱っているこのカタログ、例えばかっこいいカタログの中でいくとポリエステル系っていうのは。
全部になります。
もう全部になるんですかね。
サンプルブックの中に入っているラインナップとしては弊社の方で製造しておりますマーベロン、クリエイトン、ニューオニックス、MCトップという4展開でやってるんですが、
マーベロンが基本的に原版を作ってその後再加工していきながら形を整えていくタイプになるんですが、
それ以外の商品というのはもう完全型流し商品で主にテーブルを製作しております。
その製作の流れとして自社で手売りというわけにはいきませんので、
基本的には家具メーカーさんのカタログの方に協力させていただいて全国展開で販売しているというものですね。
このカタログかっこいいですよね。
ありがとうございます。
何年前ぐらいですか。
作ったのが多分ホームページの開店のタイミングで5年ぐらい前です。
その頃にトップマンさんがリアル印刷を導入したタイミングで、
実際に人工大石の見た目をそのまま充実にしてやっています。
あとはド派手なシールは設計事務所さんの棚に持っていくと埋没しちゃうので、
めちゃめちゃ目立ちますね。
蛍光色を入れてみました。
かっこいいね。
そういう狙いもあるんですね。
これはどなたでもまだ手に入れることはできるんですか。
可能でございます。
もしこのラジオでは伝えきれないかっこいいカタログが。
ホームページから。
カタログというかサンプルとカタログが一緒になったセットがあるので、
欲しい方はぜひお問い合わせくださいということで。
先ほどのひとまずカラーで選んでいただいて、
ちょっとどうしても次価格も考えたいなってなった時にどちらかってなったら、
どっちとかあるんですか。
価格に関していきますと正直あまり差ほど差はないんですよね。
そうなんですね。
ただ使いまいという形ではないんですが、
国内流通している人工大石って言われるのは、
基本的に定着の板で流通しております。
サイズ的に約760の3680程度。
これなんで程度って言い方になるかというと、
メーカーさんによって正式な材料のサイズが多少異なるので、
そういう表現になるんですが、
いわゆる我々人工大石加工業をやっているところは、
そういったシートを購入して加工を行っていきます。
ただものづくりとして、
例えば500画とか600画のテーブルを1、2枚作りたいよっていう形になってくると、
どうしてもその材料の中でロスが出てしまう。
最近のトレンドと新商品
そのロス分というのは企業として、
やはり自社で吸収するというのがなかなか難しいので、
それを商品1個あたりに価格を分散かけていくんですけど、
そういう形にしたときに1万当たりの単価がどうしても上がってしまう。
ただ自社製造物であれば、
それを実平米で作りますので、
例えば500画のテーブルが1枚欲しい、2枚欲しいという形になれば、
それに応じた材料をかけてものづくりを行いますので、
コストの差が出てしまう。
なので使い方とか用途によってコストがまちまちですので、
例えば見方を逆にすると、
シートと同じサイズのものを作りたいと言われれば、
これ逆なんですよね。
それって俺たち頼む側もそれを考えて、
これの場合はマーベルを勧めた方がいいなとか、
そういうのもあるかもね。
コストと柄を見るときに、
今やったように小さなものだったら、
大きなスラップから取ってもらうとロスが出るというのがあるので、
結構そういう伝え方は知っているけどね、お客さんにしてもね。
こんな色がいいなというのを私たちに伝えていただいて、
金額これぐらいなんだけど、安いのないみたいなのを聞いていただけたら、
逆に私たちがチョイスして、この中から選んでくださいみたいなのができると思います。
それが良さそうですね。
ありがとうございました。
次の質問なんですけれども、
人工代理石の最近のトレンド、どういう使い方をし始めているとか、
こういう商品ができたとか、そういったの何かありますか?
使い方か。
新しい商品みたいなの。
新しい柄とか色味でいくとどういったのが、例えば。
人工代理石って実は柄のトレンドって多分僕のイメージ的に後発なんですよね。
後発。
基本的には先ほど言った人工代理石って代理石って文字が入っているので、
どうしてもその天然石にあるものに似た風合いからスタートしているんですけど、
例えば最近のトレンドでいくと柵とかそういったものがやっぱり主流になってきて、
じゃあ柵みたいなものを展開してみようか。
大手さんはやっぱりそういったトレンドに合わせて柄作りっていうのをやっておりますので、
ある意味そのトレンドが過ぎちゃうと、そのシリーズが突然なくなったりっていうこともあるんですが、
基本的にはそういった形で柄展開をしていますね。
あとなんか最近、最近ではないのかもしれないんですけども、
天板と、例えば洗面台とかで天板とボールが同じ柄で作ったりとか、
なんか結構多く見られているなと思ったんですけど、あれはトレンド。
僕めっちゃ言いたいんですけど、これちょっとカットしていただいてもいいんですけど、
実はうちが3年ほど前にセンドボールっていういわゆる柄物のボールを作って、
カタログに載せて展開してたときがあるんですが、
これがとある整形会社さんが国内で新たに展開していこうと、
そのときに作ったボールがいわゆる白の単色だったんですよね。
ただ単色のボールってもうすでに国内で流通されてるんですよ。
そうなってくると価格競争に飲まれる。
それって面白くないよね。
だったら柄ボールを作ってみようっていうので、
当社のほうで売ることを目的というよりは興味の獲得っていう意味でやってみようということで、
カタログのほうに載せて展開してたんですが、
これがびっくりするぐらい売れなかったんですよ。
問い合わせも何件来たかなってぐらいでしたけど、
人工大理石の市場動向
ただその後市場には爪跡が残せたのかなと思うんですけど、
やはり資本力があるところがきちっとそれを商品化して、
カタログ展開して、今は一定層の市場に認知されて、
ボールの幅が広がったという感じですね。
先駆けて作ってたんです。
たぶんそのカタログに載ってるんじゃないかなと思います。
ボリューム1のカタログには掲載してたと思うんで。
それはもう型で作ったものと、天板を柄合わせて作るっていうような感じ。
完全に造作みたいなもの。
型じゃなくて、熱を入れてプレス機でガシャって潰してボールの形にしてたんですよ。
ボール自身はアクリル系と言われるもので採用してましたので、
熱影響ができるタイプだったんですね。
完全に造作でとかっていうのは今はないんですかね。
ないですね。
深さを選んでとかそういったのは。
そうですね。
基本的にポリエステル系と言われる中系、
もし流し込みと言われる形で形を正確に作ろうと思うと、
やっぱり素型とメス型がいるんですけど、
やっぱり型ってものすごく作る費用がかかるので、
そのコストを消脚していこうと思うとやっぱり個数がいるんですよね。
そうなってくるとマンションなのかホテルなのかとか、
いわゆる大量物件が必要にはなってくるんですが、
我々が普段主戦場でやっている市場制から考えると、
そういった展開はちょっと難しいよねと。
例えばその成形力があるところに依頼して、
自社のブランド価値を高めるようなものの展開をした方がいいんじゃないか、
ということでやったのがきっかけですね。
接合技術とサステナビリティ
ありがとうございます。
じゃあトレンドではあるんですかね、
ボールと天板が一体で。
そうですね。
特に随分以前は天板とボールっていうのが別々な状態で、
それをくっつけるためにコーキングを使って、
たぶん随分以前の学校とか病院とかでは、
そういったものが採用されていたと思うんですが、
衛生面とか手触りとか美感とか、
そういったものを総合的に考えたときに、
一体型って言われるものが世の中で認められて、
普及しているのかなという印象はありますね。
どう思う西島君。
そうですね。大手さんのメーカーとかをご覧になられたら分かると思うんですけど、
やっぱり病院系で病室とかに洗面台がつくっていうのを、
一体成型で熱曲げでそのまま一気に加工した状態でつけられるだけのような、
洗面が最初からカタログ製品としてラインナップされてあったりとか、
そういうのは結構ありますね。
ボールがシームレスでつけられるっていうのは、
かなり人工打理石としてのメリットっていうか、
さっきの特徴とかっていう話にまた戻っちゃうかもしれないけど、
あれはすごいシームレスに今言ったアンダーでつけても
つなぎ目がないっていうのはかなり、
売りというか、
推しっぽいね。
今、某メーカーさんがやられているのは、
それをメラミンとくっつけたりとかして、
ありますね。
コンビニのトイレとかによくあるような、
価格はものすごい安いんですけど。
あれは、ちょっとまた脱線しますけど、
接合面とかっていうのの強度っていうか、
耐久性みたいなのってどうなんですか?
人工打理石ボールに上にメラミンがシームレスでついているタイプ?
あれはね、分かんない。
分かんない。
分かんないけど、
うちも実は同じようなものをちょっとやってみようかっていうので、
一時、あれちょっとなんてシールだったかね、
石のストーンパネルやったっけ?
2、3ミリくらいの石の表面を使ったパネル。
洗面カウンターって表面が基本的には天板でフラットじゃないですか。
でも別にフラットじゃなくていいよねっていうので、
ちょっとデコボコしたテクスチャーのシートに、
ああいうボールをつけてみるのも面白いんじゃないかっていうので、
自社でそういったものを一時期開発しようとしてた時があったんですけど、
念のため大手さんのほうに、
あれって特許を取ってる方がまず確認したほうがいいよねっていう確認を取ったら、
いわゆるメラミン天板にボールをつけるっていう技術自身にそもそも特許を取ってるんで、
類似品の製作ってNGだったんですよね。
うちとしてはそれ以降のもちろん実験もやってませんし、
検査も行ってないので分からないんですけど、
ただ人工代理石といわゆるメラミンっていわれる、
メラミンの初成分が何か分からないですけど、
成分が違うもの同士がきちっとくっつくっていうボンドは多分持たれてるんだなと。
特に大手さんはスタートはボンド会社からスタートしてるんで、
あえて言っちゃうとアイカ工業さんで、
それこそ有名な話でいくとゼロセン。
ゼロセンって微数がなくてほぼボンドでくっつけてるらしいんですけど、
その時に作ってたアイカム出来乗りっていう。
名前がついそうで。
そういったボンドをやっぱり主体でやってるんで、
そういった技術とかノウハウは多分持たれるんだろうなと思いますけどね。
人工代理石のボールと人工代理石をくっつける時の接着剤は、
人工代理石用のそれと同じ成分が入った接着剤で接着してるんですけど、
私の経験上で20年この業界いるんですけど、
一回だけでしたね、外れたの。
その一回外れたシンクも上からドーンって落とした時にガボッて外れたっていう衝撃で。
いい経験したね。
外れた経験がないからさ。
直しに行きました。京都の百貨店に。
恐怖体験ですね。
職人の技術がある営業って頼りない。
その場で直るもんなんですか?
きっと場合によるんですけど、状況に外れてたらもう一度流して、
シーム剤っていう接着剤を流して圧着して削ればわからなくはなるので、
それがバキバキに割れてるとかだったら、
パーツさえあれば直るかなっていうところです。
粉々になってしまうと直るのは不可能になるんですけど。
人工代理石の強みはそれもあるかなと思いますね。
やっぱり石、本石だと割れたらそのまま。
修正できるっていう。
ありがとうございます。
あともう一つ個人的に気になったトレンドだと思うんですけど、
サステナブル的なところで廃材利用だったりとか、
小物とかも最近人工代理石でよく見かけるんですけど、
そのあたり和田昌司さんとして何か取り組んでるものとか何かありますか?
廃材を減らすって事業テーマじゃないけど、
やっぱりすごく頭悩ましてるんですね。
とはいえ、やっぱりなかなかちょっと僕らがそれが積極的にできないのが、
ものづくりって単価が高くなっていく市場が整ってれば問題はないんですけど、
比較的日本ってまだ単価を抑えたりとか、
安いのが当たり前っていう状況にもなってるので、
やっぱりそういった中で廃材を使ったものの展開っていうのはちょっと難しい。
特に我々がやる廃材って非常に小さなものが多いので、
その中で行う小さなものづくりが、
じゃあ20万で売れますか30万で売れますかっていうのはなかなか難しいんですよね。
ただそこにかける職人の手や工数っていうのは変わらないので、
それを考えた時に最終的にはやっぱり処分っていう選択を取るのかなっていう状況にはなってます。
とはいえ当社のSNSやらフェイスの方でも発信してるのは、
どちらかというと弊社が備える職人の技術であったりとか、
ものづくりのイメージをお客様の方に伝えて、
お客様の方から逆にアイデアを我々の方に投げかけていただいて、
それを形にするきっかけになってくれればいいかなっていう形での発信は行ってますね。
なかなかその辺は廃材の問題は…
僕も一緒やもんな。
同じような…
簡単に取っとくんですけどね、なかなか。
それで小物を作るかって言ったら逆に手がかかっちゃって、コストが上がって、
だからなかなか廃材を利用したからって言って安くも出せないし、逆に高くなっちゃう。
去年ですかね、仁台メーカーさんが廃材を利用した商品を作って、
今売り出しているシリーズがあるんですけど、
そのメーカーの中で一番高いシリーズの値段は一緒ですよね。
そうですよね。
サスティナブルを謳っている廃材利用の商品って結構高いもんね、どちらかというと。
あれが間違った認知でやっぱり行かれてますけど、
大手ナイス屋さんがサスティナブル事業でそういった事業を作っているんですけど、
ちょっとおもろい話ですけど、僕お世話になっている工場さんのところに、
サスティナブル事業として商品制作をするということで来たんですけど、
出した単価に対してその担当者が言ったのが、
これサスティナブルなんでその金額難しいよねって、意味がわからない。
材料は確かにそういった意味でいくと、廃材と言われるものはコストゼロっていう形の認識があるんですけど、
会社さんの事情によっては、いわゆる廃材になり得る材料でもコストが残っている場合もあれば、
そこにかける職人の賃金は別に安くなるわけでもないので、
決してそれが安いっていう認識・認知を持たれるというのは、実は間違っているんですよね。
あくまでそういったものに貢献しているっていう思いのもと、
それを使っていただくっていうのが僕はベストなのかなと思いますけどね。
小物製品の可能性
難しいテーマに。
コストじゃないよね。重いっていうか、そういうことに意識して生産してますよとか、
そこですよね。そういう人が買ってくれる。
志が同じ企業がみんなで集まって、ものづくりやって、
それが売れたら一部をユニシスFに送るとか、
そういうのがあれば活動に意味が出てくるのかなっていう気もするけど、
なかなか難しいテーマですね。
なんかあれですね、スイッチプレートとか。
コンセントカバーとかね。
コンセントカバー。
作ってみたんですよ。ただコンセントの形が一個古く、
ミスで止めるタイプだったんで。
今はスイッチカバーもすごくシンプルになってて、
そういったところが露出しないような作りのものが出てきたりとかするんで、
あれも結局ものが非常に小さいんで、
じゃあああいったものに対して高コストと費用を払ってやるかっていうと、
やっぱりなかなか難しい。
なのであれもいわゆるこういうものもできるんだっていう、
まずは使い手のほうにそのものづくりの技術であったりとか、
イメージを持ってもらうという意味では成功です。
確かにああいう小さいものもできるんだって思ったので、
そういった意味じゃトレンドではないですけども、
ひとついい商品というか宣伝になる商品なのかなと思いました。
そしたら次の質問です。
人工代理石、結構シロを使うことが多いと思うんですけども、
宮城さん家のお家もキッチンと洗面。
キッチン洗面をマーベロン使っているので。
ありがとうございます。
このシロですね。
シロの人工代理石を使うと、
人工大理石の黄変と仕様
経年変化で少し黄色くなる、黄変していくっていうのがよく聞く話なんですけども、
そういった状態の人工代理石って何か施すことは何かできるんですか。
黄変って言われる症状が起こるのが、
いわゆる紫外線吸収って業界的にはよく言われるんですけど、
実はそうじゃないんじゃないかなとかっていう話も最近チラホラ聞くんですけど、
ただ一番わかりやすい理由としては、紫外線吸収による変色っていう状態なんですけど、
人工代理石って粉体と樹脂を混ぜて作るんですけど、
その中に入っている樹脂の比率っていうのは、
これメーカーさんによって比率は異なるんですが、
とはいえおおむね30%ほど樹脂が入っています。
その樹脂自身が長い年月と時間をかけていって、
そういったものを吸収していきながら変化をしていくっていう状態にはなるんですけど、
どうしても変化の部分を気にされるお客様っていうのもいらっしゃるとは思うんですが、
現状を世の中にあるものを見ていただいてもそうなんですけど、
何も変化をしないっていうのはまずないんですよね。
そういった意味でいくと、ちょっとこれ僕の営業的なトークのお話にはなるんですが、
自分の奥様の年を取っていく姿を楽しみながら、
ともに人生を歩んでいくじゃないですけど、
そういうふうに変化を楽しんでもらえればなとは思いますね。
30年前とか40年前の人工大理石のキッチンとかを見ると、
確かにもともとが白だったんだったらだいぶ黄ばんでるなって思うところがある。
リフォームの時とかに何十年前に建てたんですよみたいなのはあるんですけど、
うちがだから13年前くらいかなにうち作った時に、
マーベロンの白を採用させてもらって、
その時にももう結構その黄編に関しては、
だいぶその昔のに比べると黄編しないんですよみたいな話を当時聞いてて、
うち十何年使ってるけどあんまり気にはならんね。
やっぱりどうしても傷が入って、そこに汚れが入ってですね、
傷が目立つとかそういったのは出てきたけど、
あんまりその黄編、使ってるから気づいてないっていうのもあるかもしれないですけど、
あんまりそんなに黄色くなったなという認識はないですけど。
なるほどですね。
あれ業界的にいわゆるポリエステル系って黄編するんでしょっていう、
その時も言われました。
ずっと言われてるんですけど、これ理由がちゃんとあって、
当時国内で一番、当時じゃない今でもそうなんですけど、
いわゆる人工大力石の表面にゲルコートって言われる樹脂の被膜が付いた商品、
これって表面の樹脂の被膜って樹脂100%なんですよね。
それがやっぱり変色して黄色くなってるものがポリエステル系だから、
ポリ全般そうだよねっていう認識を持たれたんですけど。
確かにツヤっとしとうっていうか、コーティングがかかってるようなやつありますもんね。
昔はあったっていうか、それが確かに応援してるようなイメージはあるな、変色っていうか。
そうですね。
なのでそれ混ぜてるのか単一樹脂なのかの違いなんですけど、
単一樹脂はやっぱりそこの変化が表面にかかってる以上目立ちやすい。
ただやっぱりこういった形で混ぜちゃうと、
その樹脂っていうのがいわゆる中に入る粉体と分散されるというよりは濃度が薄くなる形になるので、
その変化っていうのが露骨ではない。
なので本当に長い年月をかけていって変化をしていくっていう形になるので、
多分同じ空間で生活をされてるとその変化に気づくってことはもうほぼないと思いますね。
一概にもう白いポリだから黄混ぜてるっていうわけではなく、
そういう表面に施されてるものがよく応援してるケースが多かったっていうことですね。
その印象がずっと強く残って黄ばむとかっていうことが言われてるんじゃないかな。
他素材との比較
確かに黄ばまないっていうか、
うちは全然見てもらってもあれだけど、
全然白いまんまやしね。
削ったら傷は消える形ですね。
研磨すると傷は消える。
使いながらご自宅の方で研磨してっていうのは対応できるっていうことですね。
私としてはですね、
それこそジングルダイスキーいっぱい黄ばんでしまって、
新しくまた買っていただくのが一番いいので。
ジングルダイスキーで黄ばむようにしたほうがいい。
何度も新しくきれいにされてたほうが。
面白い話だねそれは。
最近知ったんですけど、
木工のプレスキー、あれってあまりにも素晴らしくできすぎてて、
木工屋さんで導入された後買い替えることがないって聞いたんですよ。
そういう。
木工の機械全般そうですね。
本当ですか?
昔のやっぱりイガタの機械は強いですもんね。
モーターだけじゃないですか何回やられると。
でも替えれば動くから。
そういったメーカーさんってだんだん衰退していって、
やっぱ無くなってるっていうのも。
新品のプレスとかだから、
どこで手に入るんだろうって聞きますよね。
全部そうですよ。
だから今の海外メーカーさんの木工機械も、
どっちかって言ったら常にメンテメンテメンテみたいなのがあるじゃないですか。
確かにどこ行っても古い機械がありますよね。
緑色の塗装された。
木工の機械全員もう年上っていうか大先輩ばっかりなんで。
っていうのを踏まえるとやっぱり私たちの商品もね、
入れ替わり入れ替わり入れ替わり入れ替わり。
ありがとうございます。
人工大理石以外に様々な、最初におっしゃってたような、
セラミックであったりとかクォーツ系とか、
どんどんいろんな素材が出てきてると思うんですけども、
正直人工大理石のシェアって、
ちょっとそういった新しい素材に押されてるっていうような状況ってあるんですか。
どうですか。
押されてるっていうのは僕はあんまり感じないかなと思うんですけど、
やっぱり学校、例えば小学校の洗面台とか面台であれば、
そこにクォーツとかセラミックが入ることはあまりないじゃないですか。
やっぱりそこは人工大理石であったり、
そこは給食室に人工大理石のキッチンがつくかって言われると、
テンレスのキッチンがつくだろうし、
やっぱりそこの場所場所に合わせてのものの使用があるから、
それを押されてるとかいうのはあんまり私の方は感じはしてないですね。
多分これってあれかもね。
僕たちがキッチンを主にやってて、
キッチンの天板だけでそういうイメージがあるというか、
僕が作った12、3年前は、
ステンレスか人工大理石かを選ぶみたいな、
そういう感覚だったんですよ。
そこにセラミックとかクォーツとかっていうのがなくて、
2社から選ぶみたいな。
僕たちの場合で木天板とかっていうのもありましたけど、
それが今出てきて、
今お客さん個人宅のキッチンとかの天板で言えば、
どうしてもクォーツとかセラミックがご要望として多くて、
どうしても採用する機会がこっちとしても減ってきてるので、
押されてるかなって思ってるのは、
分野の中でそうなってるのかもしれないですね。
やっぱりクォーツとかセラミックの製板が大きいから、
キッチンに適してるのはあると思うんですよ。
人工大理石はやっぱり760の奥行きしかないので、
基本的にキッチンだったら900とか1mとかの奥行きになると、
途中でジョイントが多分出ると思うんですよね。
だからそれを嫌がるお客さんも多分多いと思うので、
セラミックだったら1500の3000とかの板で一発でいけるからですね。
地域の影響と製品選定
そういう意味であれば個人住宅のキッチンでは、
クォーツとかセラミックが今増えてきてるのではないかなと思いますね。
なるほど、確かに。
最初の整形の板の問題というかもあるかもしれないですね。
なんで700なんですかね。
なんでなんですかね。
でもあの半端な数字がやっぱりどの辺が…
多分アメリカサイズのなんかだと思うんですよ。
今厚みって12なんですけど、
昔は12.3という厚みだったんですよね。
はハーフインチになるのかな。
なので多分基本的にアメリカ一番の主要の作ってるところはアメリカの会社なので、
多分向こうのそういうのがあるんだと思います。
デュポーンってアメリカの会社ですよね。
アメリカです、はい。
なんかコーリアンってあれなんかコンピューターか何かが名前決めたんでしょう。
あ、そうなんですか。
知らない。
自分知らなかった。
なんかランダムに、ランダムの中からコンピューターが勝手に決めたらしいですよ。
たぶんそのピッとかで。
僕あのチャッピー使って調べますよ。
確かにそう聞いたことあるよ。
本当ですか、知らなかった。
なんかコーリアンって言うから韓国製なのかロッケとかも出してますけど、
なんかね全然関係ないみたいですね。
あ、そうなんですね。
そもそもあれか。
Cだから韓国のコーリアンとは違う。
Kですね。
なんかそんな話を聞いたことが。
本当ですか。
知らなかったです。
僕も知らなかったですね。
教えてもらったりとか。
嘘だったらすみません。
でもさっきの本当、人数の分に関していくとね、
確かに三宅さんおっしゃるようにね、
セラミックが増えてるなとやっぱり思いますね。
ただこれもエリアによっても正直変わってくるかなと思います。
比較的いわゆる正版サイズでも搬入ができるような
大きなお家とかこだてがあるようなやっぱり地方では
逆にセラミック系でよく出てるなと思うんですけど。
都心部のいわゆるリノベーション関係とかになってくると
やっぱり搬入の問題とかがあってきて
物をつなぐことができないとか
そういう風になってくるとやっぱりアクリルが採用されるのかなとか。
なのでいわゆるエリアであったりとか
住まわれてる環境であったりとか
そういったところによってもやっぱり制限というのは出てくると思うんで。
やっぱりあれですか、こだてが基本的には。
うちはやっぱりこだてが多いのが多いですね。
さっきおっしゃったマンションリノベーションで
どうしてもむちゃくちゃ長い天板がいいとか
ジョイントがない方がいいとかになった時は
アコーリアンに人工代理石という選択肢が出るんですけど
それ以外のこだてで搬入とかに問題ない場合は
いわゆるクォーツ、ステンレス、セラミックか
その辺りが結構今うちとしては主流というか
こっちが基本的にはこれがいいですよというわけではなくて
メーカーさんの中でそれが決まってうちに相談が来ているような感じです。
ある程度こっちは性能とかをお伝えするんですけど。
実際当時やっぱりCMとか結構インパクトありましたよね。
キッチントップの上で包丁で料理をするとか
ああいったもののインパクトもあるし
やっぱりメーカーさんのSNSも含めたところで認知させるということは
上手にやられているのかと思いますね。
人工大理石の魅力
あと結構さっきのポリとアクリルを柄で選ぶじゃないですけど
要は本当に見た目重視というか
性能運動よりかはまず見た目
ステンレスがいい人はステンレスだし
セラミックのこの柄がいいという人はセラミックだしみたいな感じで
結構見た目でやっぱり選ぶ
結構面積も広いから結構家の印象を決めちゃうじゃないですか
結構柄で選んでいる方は多いかなみたいな
実際は業界としては押されているということは感じず
僕たちが勝手に
キッチン業界はちょっと押されているのかなというので聞いたんですけども
住み分けがちゃんとできているということですね
そんな中ちょっと最後の質問というか最後に
人工大理石は先ほどの話もあったように
人工大理石の業界の中ではそんなに押されているということは感じず
キッチンの中ではちょっと押されているんじゃないかというので
お話し聞いたんですけども
特注カラーの可能性
最後に人工大理石が他の素材より押せるポイントとか
どういったところに使ったらいいですよとか
どんな方にお勧めというのがあったら最後にお願いします
じゃあ営業の西島君の方からお願いします
何度もお話に出てきていると思いますが
やっぱり人工大理石はジョイント現場でくっつけて
一本物に見せれるというのが多分一番私は素晴らしいことかなと思います
やっぱり現場が包装マンションであったり
どうしても大きいものが入らなかったときに
現地で職人さんが手でくっつけて削って磨くと
やっぱり周りの他の業者さんからも
あんたたちはこれどこで継いだんだよみたいな
よく言ってくださる
全然わかんないですもんね
そうですね
やっぱりそこが私は一番人工大理石の強みかなと思います
まだ何か欲しそうですけど
あとはあれですよね
これもう僕の個人的なまた話なんですけど
人工大理石って柄が曖昧じゃないですか
メリハリがないというかはっきりしてないでしょう
そういった意味でいくとキッチンとかに採用されたときもそうなんですけど
他の内装とかキッチン機器が非常に映えるというか
主張しすぎてない
中和性をもたらすというか
いい意味で表情がボケてるんですよね
ただセラミッククオーツ系って柄がガチっとしてて
もうそこがいわゆる主役
スターじゃないけど
やっぱりそういうふうな目立ち方があるので
やっぱり使う方の性格とか内装のデザインとか
そういったところから見て選ぶっていうのも一つかなと思います
それはあるかもしれない
もう天板が一番目立つもんね
ほんと主役になりますよね
それとあとは加工性ですね
やっぱりスクエアタイプというか
エッジが効いた加工が好きな方がいらっしゃるのか
はたまた小口で表情を作るじゃないですけど
丸めにしながらちょっと柔らかさを作るのか
それもやっぱり選び手の方がどういうふうな性格かとか
生活にどういった形で溶け込ませるかっていうのを
第一に考えていただければ
素材の選定ってまた変わってくるのかなと思いますね
ありがとうございます
あと一つ人工代理責というより
和田少二の営業にはなるんですけど
今ラインナップされてるカラーがあるんですが
お金を払っていただけたら特注食ができますので
あんまり認知がないかなと思うからちょっと
知りませんでした
こんな色がいい日東工の難版で
こんなの合わせてくれっていうような
お話をいただいたりとかもあるんですけど
職人さんが調合をしてサンプルを出して出して出して
じゃあこれで作りましょうっていうのを
去年なんかコツいろいろありましたよね
ピンク色で
あとは弊社ホームページでいくと
マーベロンの紹介ページで使ってるのが
もうビガンキーメーカーさんの
ショールーム入れてますけど
それもいわゆる設計さんからのご要望で
特注で作ったものを作っていたりとかですね
大手さんではできない特注みたいなのは
ショーロットで
実際コーリアンにもあるんですよ
言ったらディオールカラーとか
だから同じ材料の名前でも
ディオールがそれを使ってる
ちょっと色が違うようなやつとかも
あったりするんですけど
やっぱそれってもう世界展開なわけじゃないですか
だからやっぱ大手さんコーリアンとか
できると思うんですけど
私たちは小さいものからでも
特注はできるので
どうしてもこんな色でこんな柄が欲しいとかって
お金を払っていただけたら何でも作れます
柄も重宝というかこういう石目の柄を
そうですね
チップの沈み具合とかっていうのもあるので
それこそ本当コストと時間とかかりますけど
そういうのもやろうと思えばできます
面白い
企業さんとか設計師さんはすごい
人工大理石の制作過程
いい情報というか
いい技術ですね
今更なんですけど
柄とか色とかってどうやって出してるんですか
どうやって作られてるんですか
職人さん
職人さん
色はもうそれこそトナーです
樹脂の中にトナーを混ぜて
その色を調合します
柄は職人さんが手でつけてます
完成で
完成です
柄付けしてますね
じゃあ物によってやっぱ表情が
もちろん
変わってくるんですね
そうですね
いわゆる機械的じゃないんで
やっぱりバントしてみたときに
柄の濃いところもあれば薄いところもある
多いところもあれば少ないところもある
そうですね
そういうふうな形にはなるんですけど
全体的に柄の動きは出るので
表情豊かには仕上がりますね
私も柄付けで製造工場で働いてた時があるんですけど
ただまっすぐのストライクの柄を出すときに
その柄が入ったカンカンを持って
そこを歩かなくちゃいけないんですけど
まあまっすぐ歩けないんですよ
難しいですね
まっすぐ歩けるんですけど
バックで戻らなくちゃいけなくて
柄がグニャグニャってなると
やっぱり使えないじゃないですか
始末症みたいな
始末症だったんですか
暮れる今日
緊張感ありますね
基本的に樹脂を混ぜて流すときに
硬化剤を入れて流すんですけど
まったなしなんですよ
硬化剤を入れた時点で固まっているので
大きいものを作るときには
冬でも汗だくになりながら走れるようになります
そこって結構アナログというか人工なんですか
人工です
そこも人工なんですね
一度見てみたいですね
ぜひこの瞬間をいただければ
ご案内は全然しますよ
緊張感を与えてしまうかもしれないです
今日はさまざまな質問をさせていただいたんですけど
渚ちゃんどうでした
感想どうでした
本当私キッチンメーカーとか入る前は
人工代理石って
樹脂が入っているっていう
認識もあまりなかったというか
どうやって作ってるんだろう
ぐらい思ってたんですけど
こういうふうに話を聞くと
より人工代理石というものに
愛着がわかったというか
魅力が
魅力が
出てきましたね
自分たち作る時にはぜひ洗面とかで
使ってみたいなって思いました
よろしくお願いします
ちょっと回してみようかなと
インスタを拝見してて
ないなら作る
あのフレーズが最近よく目に飛び込んできて
すごいあれの企業としてのスタンスというか
あれはすごい感銘を受けてて
同じものづくりの会社として
見習うとこあるなと思ってて
いろいろ知らない世界
ものづくりの知らない分野の話を聞くの
すごい面白かったし
僕たちの
勘違いじゃないけど
思い込みみたいなところも
結構たくさんあったので
これを機に適材適所
いろいろな人に進めていけたらいいなと思ってます
ぜひ皆さん
私のインスタをチェックしていただいて
インスタとホームページと
作業風景が見てて
僕も出したいなと思ってるんですけど
結構職人さんあるじゃないですか
撮られるの嫌がったりしませんか
最初の頃はね
ちゃんとみんなにこういうの載せるよ
っていうのをやってたんですけど
基本的に僕もそうですけど
やっぱり多少男前に見えたほうがいいじゃないですか
だから撮るのをものすごく気を使ってて
例えばちょっと頭皮が薄くなってきてる方がいれば
そこが撮らないように
やっぱり本当にいろいろ切りはかけてるんですよね
ただ今はもう本当
みんながその辺に対して抵抗もなくなってきて
逆に見たよとか
子供に話したよとか聞くのも嬉しいし
やっぱりこういった活動をやっててよかったなっていう
あれなんか
僕たちも実際働いてる姿って
かっこいいなっていうか
ものづくりの世界ってかっこいいなっていうのを
もうちょっと広げたいなっていう思いもあるんですよ
憧れる職業になってほしいなっていうのもあるし
やってる方はやっぱり汚れて
僕たちの木屑に紛れて汚い格好で
って思ってるけど
案外撮り方次第ではっていうか
見る人が見るとかっこいいなっていうか
自分はもうすぐ誇りを持ってるんですけど
そういう姿がね
インスタを通じて
出てここでこういう人が作ってるんだよっていうのが
わかるのはすごいいいなと思ってます
そうですね
ニクルートとかでもね
もちろんその意識はしてるんで
ただうち
一番やっぱり悩ましいのが
ごめんなさいね長田さん
インスタを見た会社のイメージと
実際に働いたときのミスマッチが
極力ない方がいいと思ってるんで
以前は僕も綺麗なところを撮ろうっていうのを
すごく意識はしてたんですけど
それってやっぱり良くないなっていうので
普段の仕事風景とか
そういったものが写るように
ちょっとしていって
実際に来ていただいた方との認識の誤差が
ないようにしていくっていうのは
やっぱこれからすごく大切なことになってくるんだろうな
と思いますね
そんな感じですね
ありがとうございます
それでは今日は
和田翔二から和田さん
西島さん
本当に忙しい中ありがとうございました
僕たちも今日のお話を
設計営業につなげていければなと思いますので
今後ともよろしくお願いいたします
よろしくお願いいたします
ありがとうございました
それではまた次回
バイ
最後までお聞きいただきありがとうございました
番組へのご質問ご感想
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