ゲストと『宮沢賢治の食卓』
岡田基生さん 僕は、宮沢賢治は遊びの達人だみたいなと日々言っており、 宮沢賢治が世界を楽しんでいくっていう姿勢だから、ある意味、全て遊びに変えていくみたいなことであるっていう風に大きく捉えられて
いる。
この番組は、宮沢賢治の銀河鉄道の夜がボードゲームになるまでの物語です。
今回はですね、このポッドキャストで、多分初めてですよね、ゲストを呼ぶのは。 岡田 初めてですね。 初めてですよね。ということで、早速なんですけど、ゲストの方に来ていただいております
ので、ちょっと簡単に自己紹介お願いできますでしょうか。
岡田 はい、今日ゲストであらせていただきました、岡田基と申します。 僕は以前このポッドキャストでご紹介いただいた、宮沢賢治をゆっくり読むっていう本を書いた著者でして、宮沢賢治について普段研究をしている
という、そういうものでございます。どんな研究をしているかはこの後お話できればなと思います。よろしくお願いします。
お願いします。あれですよね、りゅうさんが取り上げたんですよね。 岡田 そうですね、僕の個人回での最初に取り上げた。 そうですね、本当にたまたま我々がポッドキャスト始めるタイミングで、この宮
沢賢治をゆっくり読むの、僕の手元にもありますけど、本当にちょっと発売されるというタイミングで読んで、これは話を聞きたいみたいな話に。
岡田 タイミングが一緒すぎて運命みたいな感じになりましたね。
そうなんですよ。本当にこの本も、宮沢賢治というものをもちろん扱いつつも、このサブタイトルというかありますけど、アート・仏教ビジネスの交差点へっていうタイトルもついてますけど、結構そこをこう、割と
宮沢賢治を今解釈するとどうなのかみたいな本なのかなっていうのはすごい思ってはいるので、
なんかそういう視点で、今回はなんか宮沢賢治の作品を僕ら我々こう、銀河鉄道の夜をボードゲームにしてきたっていうのはあるんですけど、宮沢賢治という人というかその生き方みたいな話っていうのをちょっとなんか広
くお話できるといいかなっていうのは思っております。
で、なんかその中でもちろん御著書についてっていうのもあるんですけど、ちょっとなんか変化球じゃないですけど、今回はですね、ドラマ宮沢賢治の食卓というものをテーマにですね、話していければなと思ってます。
で、今あのAmazonプライムとかですかね、もともとわわわで放送されてたものなんですけど、そこで今アマプラとかで見れて全5話になるんですけれども、これ食卓っていうタイトルになってるんで、毎回こうなんか
食べ物が必ずひも付いてくるんですよね。
で、それがそのまあ1話がコロッケですよね、2話がビーフシチューとか、あと南蛮そばとかなんかリンゴアイスクリームみたいな、そういう風に導いてきて、で、そういったその東京にまず行った宮沢賢治が花巻に戻って
きて、そこから妹の年だったりとか、あとヤスですよね、ヤスと出会ったりみたいな話が続いてくるっていうのがすごく簡単なあらすじの紹介にはなってくるんですけど、
なんかちょっとまずあのリュウさんこれ見てどうでしたか。
そうですね、あの僕はそれこそある程度宮沢賢治の本読んだりとかした後にそれを岡田さんに教えてもらってみたんですよねこれを。
なので、結構なんかこの食作っていうのが違和感がすごいあって、そんなになんか食のイメージがあんまりなかったんですよ。もちろん農業とかのイメージはあったんですけど、こんなになんか食にこだわってたんだ
みたいなっていうのは結構第一印象とします、ありましたね。
でもそうじて鈴木良平いいなっていうのが結構でかい感想でありましたね。
なんかこのちょっと岡田さんにその専門家的な感じで来ていただいているところも今日あるんで、ちょっとお伺いしたいんですけど、この鈴木良平が演じる宮沢賢治ってどうなんですか、岡田さんから見て。
最近だと須田雅樹が演じた宮沢賢治もあるんですね。
そうですね、はい。
この須田雅樹と鈴木良平って全く多分全然違うと思う。
そうなんですよ、はい。
でもどっちが宮沢賢治に近いかっていうと、なんかどっちも違うんじゃないかなと思うんですけど、
でもなんかその鈴木良平的なものが宮沢賢治って言われると、いやそれは違いますって感じなんですけど、
なんか宮沢賢治の中にあったある側面みたいなものを出してるんじゃないかなっていう感じ。
だからなんかあれがすごい、あれを見て宮沢賢治理解できますとは全く思わないんですけど、
なんか普通の人が思ってる宮沢賢治ってこうだよねみたいなイメージに対して、
なんかああいう宮沢賢治の側面もあったんだよっていうふうに僕は伝えたいなっていうふうに思って
お勧めさせていただいた。
ちょっとやや変化というか、あれ自体変化気味だったね。
いやそう、そうなんですよね。
やっぱ宮沢賢治ってあのこう、なんかうつむいてる写真というかハット被ってる写真のイメージめっちゃあるんですよ、僕の中で。
なんかその写真、それこそ今ボードゲームのこういうポッドキャストってやったり作ったりする前は、
本当になんていうかこう、科目、文学、少年、おとなしめみたいな、
多分世の中一般もそういうイメージが強いのかなと思うんですけど、
結構この宮沢賢治の食卓で描かれている、その鈴木良平版的な側面がなんかあんまり意識してなかったんで、
なんかこういう、なんていうかこう、変な言い方ですけど、
あんまり楽しそうにしている姿がイメージできない人だったんですよ、僕の中では。
写真とかのイメージだけですよ、これは。
ですけど、なんか結構感情がすごいそういう表に出す人なのかもしれないなっていうのは、
結構今回思って見てて、発見というか僕は気づいたとこだったんですけど、
なんかそういうとこなんですかね、その鈴木良平、今回描いているところの宮沢賢治の一面っていうのは。
おっしゃる通りです。つまりすごい雑な言葉で言うと、
宮沢賢治は陰キャだと思われてるんだけど、実は陽キャでもあると。
宮沢賢治って陽キャ性みたいなことを多分すごいフォーカスして作った作品なのかなと。
実際に宮沢賢治についてのエピソードとか、
そういうものを見ていくと、そういうエピソードってものすごくたくさんあるんですね。
なので、宮沢賢治は僕の本とかだと悲しみの人みたいなイメージで取られてるけれども、
そういう部分ももちろんあるんだけど、ただ基本的には
共に楽しもう、一緒に楽しもうっていう、なんか一緒にウェイウェイしようぜみたいな、
そういう感じっていうのがベースにあって、
それが結構作品の根底にも結構流れてるんじゃないかなっていうふうに思っているので、
悲しみの人的な側面とかちょっと過目でうつむいているみたいな部分っていうのは、
宮沢賢治自身があの写真は自分で作った写真なので、
そういうふうに見られたかったみたいな、それがかっこいいって思ってたみたいなあるところに、
あの写真はなんか5回ぐらい撮り直したという話があり、
なんかあの私はベートーベンの肖像画みたいなやつを真似して撮ってるので、
なんか俺こういうふうに見られたいみたいな、そういう部分はあったと思うんですけど、
一方で普段は、そのみんなで例えば生徒たちを引き連れて、
一緒にじゃあこれから西洋料理食べに行こうとか、
なんかそういう感じ、俺のおごりだみたいな、結構そういう感じの先生だったので、
そのところやや誇張する自体描かれてるにしても、
実際賢治の実像と結構近いなと思うので。
なんか本当にそのすごいこうありきたりな感想ですけど、
やっぱこれ見るとその文豪宮沢賢治みたいな言われる、
宮沢賢治もなんか人なんだなーみたいなのをめちゃくちゃ思いましたね。
それがやっぱり特にその教師の話とかも含めて思いましたね。
食を楽しむ賢治と新しい文化
食卓がこんなにフィーチャーされているのはこれも実際そんな感じだったんですか?
料理とかに対してこんなにこうめっちゃ向き合ってみたいなっていうのは。
そうですね、そこにやや誇張している部分というか、
当時の歴史的背景から補っている部分はもちろんあると思うんですけど、
ただその食っていうものに宮沢賢治が注目していたっていうのはすごい事実であり、
例えば有名なエピソードだと、
ヤブ屋さんっていうお蕎麦屋さんが今でも花幕にあって、
一応ワンポストバー発祥の地とも言われてるんですけど、
そこのことを賢治はヤブなのでブッシュっていう風に英語で呼んでいて、
謎のちょっとエピソードがあって、
同僚の先生とか生徒たちとかに対して、
ここらでちょっとブッシュに参りましょうかみたいな感じでヤブ屋に行ってたっていう。
で、これが今でも花幕の観光名物みたいになってますけど、
ヤブ屋とかに行くと宮沢賢治セットっていうセットが選べて、
宮沢賢治セットというのは何かというと、
天ぷら蕎麦にサイダーを合わせるっていうスタイルで、
それは非常に有名で、賢治はそういうスタイルで実際にヤブ屋に注文していたという。
つまり蕎麦とかもちょっと面白く、
普通の蕎麦屋なんですけど、
あえてブッシュとか言っちゃうっていう、
そういうユーモラスなところと、
サイダーと天ぷら蕎麦を合わせるみたいな、
ちょっと新しいスタイルを追記探求するみたいな。
なんかそういうところっていうのが賢治らしいなと思うし、
そういうエピソードは結構あるので、
お菓子に関してもいろんなチョコレートとか、
当時最先端だったお菓子めちゃめちゃいろいろ食べてるし、
そういうのも信じてる。
あと僕がすごい推してる詩で、
山の神明に関する童話的構想っていう作品があるんですけど、
それは早知姉さんっていう岩手のすごい重要な美しい山に賢治が登った時に、
その山全体をお菓子の塔っていう風に見立てて、
自分はそのグリムのお菓子の家みたいな感じの、
お菓子の塔っていうものにまさに登ってるんだみたいな感じで、
カステラとか綿飴とか、
当時多分超早からだったお菓子の名前がめちゃくちゃ出てくるっていう。
だからそれを多分賢治は食べたことがあったし、
そういうものを通して、
山っていうものの山の岩とか草とか雲とか、
そういうものをそういうお菓子に見立てるみたいなこともできるぐらい、
お菓子っていうものが彼の中にインストールされたというか、
みたいな感覚はあるのかなっていうのはありますね。
ヤブイヤさんそれこそ、我々も花巻行った時行ってきたんですけど、
いいですね。
ただ初めてですね、やっぱサイダーと蕎麦っていうその組み合わせは、
なかなか多分あれですよね、
あそこでしかないんじゃないかぐらいの感じの組み合わせですよね。
そうですよね。宮沢賢治界隈以外では存在してないから。
しかない。初めて聞きましたもん、宮沢賢治セットを。
宮沢賢治セットを頼んでサイダーが出てくるっていう、
その違和感も多分なんか面白いなと思って。
普通になんか意外とおいしいみたいな。
そうそう。
意外と合うし、なんか意外と普通に蕎麦うまいっていう。
そうなんです。
それも面白かったですね。
そういう新しいものでちょっと面白いだけじゃなくて、
普通においしいみたいな。
でもなんかこの食卓もそうですけど、
結構やっぱ宮沢賢治ってそういう新しいものがやっぱ好きというか興味があったんですかね。
西洋的な新しいもの、この時代でいうと。
っていう感じの人なんですかね。
そうですね。
基本的に新しいもの好きで、
新しいものはとりあえずまずは1回試してみようみたいな感覚を持っている。
英語も堪能でしたし、洋書も読んでましたし、
かなりそういう気持ちがあって、
チェロを学ぶとかエスペラント語を学ぶとか、
当時まだ花巻という新しいものを非常に学びに東京にわざわざ行ったりとかしているので、
そういうような感覚はあったと思うんですね。
俺あれですよね、宮沢賢治の食卓とかが描かれて、
花巻に戻ったタイミングっていうのが、
歴史的に言うと第一次世界大戦が終わって、
っていうタイミングぐらいですかね、確か。
だからなんか時代的にはそういう、
あんまり今みたいに西洋のものが当たり前にあるっていうよりは、
本当にもう超最先端って感じなわけですよね。
多分ここで出てくるものが。
そうです、本当にそうです。
チョコレートとかもものすごい戦ったらしくて。
賢治の死に、ちょっと彼が気になってる同僚の先生に、
チョコレートをあげちゃったんだけど、
引かれちゃったかなみたいなのがあって、
チョコレートがなんか、
なんていうんですか、ものすごい高価な時代に、
特に何の記念日でもないのにチョコレートをあげたら、
なんかやばいかなみたいな話があったりするんですけど、
そういう感じとか。
サイダーも蕎麦と同じになりましたらしいです。
そうなんですか。
蕎麦より高かったとか、なんかそういう感じじゃないですか。
蕎麦2杯分の金払って。
宮沢賢治セットっていうのは、
実質蕎麦2杯以上の価値があったんですね。
昔はそうだったらしいです。
なるほど。
資産家の家と社会への葛藤
でもなんかそこって、やっぱり今回の話でも、
宮沢賢治の他の作品でも出てくるところですけど、
やっぱお金。
今回執事で言うと、もともと七夜さんだったりするじゃないですか。
そうですね。
なんかそういうところで、宮沢賢治の食卓だと、
結構花巻市の金持ちの家、宮沢家みたいなことは、
この食卓とかでは言われていて、
新しいものを買えるってことは、
要はそれだけの財力があるというか、
お金があるみたいなとこなのかなと思ってるんですけど、
そこをただ一方で農民に対して、
生徒に対して教えるみたいなこともするじゃないですか。
そうですね。
なんか宮沢賢治の食卓って、そこのお金を持ってるんだけど、
その使い方というか、
それをどうしようかみたいのをすごく悩んでるじゃないかなっていうのは、
宮沢賢治の食卓を見ると思ったりしたんですけど、
その生まれも含めて、宮沢賢治とお金みたいなところだと、
そういう感じで合ってるんですかね。
それは非常に革新的なことというか重要なことです。
宮沢賢治のお家がそういう大きな、
花垣有数資産家だったというのは事実で、
特に宮沢家っていうのが、
親戚も含めて非常に資産家のファミリーとして、
宮沢賢治のお父さんの家だけじゃなくて、
全体として地域で力を持っている、
そういう一族だったっていうのが実際事実ですし、
今でもそういう部分がありますと。
そういうのがまずあった上で、
宮沢賢治のある所感の中で印象的なのが、
自分たちの家のことを社会的被告っていう風に言ってるっていう、
そういう表現なんですね。
社会的被告。
そういう。
つまり、いろんな人々とか農民とかいろんな人が搾取して、
財力を持ってるみたいな、
そういう風に人々から見られてる部分がある、
ようなことを書いてて、
だからあんまり自分はそういう目立つことをしたくないみたいな、
ことを書いてる文章があったりするんですけど、
基本的にやっぱりそういう意識っていうのは賢治の中にはあり、
特に父家っていう仕事自体が金融なので、
お金ない人がお金借りに来て、
自分の大事なものを信じれるっていう感じなので、
賢治からすると非常にいろんな意味でしんどいっていう、
そういう仕事はあんましたくないし、
賢治はよくその、
ユシソウドとしてられてるのは、
来た人に、お客さんに対して非常に甘くしてしまう傾向があったっていう。
なんか今回の宮沢賢治の食卓でも、
2話ぐらいかな、
その子作農の子供たちが、
お母さんの着物なんだよって言って、
で、なんかそれに、
で、お父さんは別にそれを見て、
純粋にその父親としての判断をするわけですよ。
もうこれではお金を貸せない。
ただなんか賢治としてはもうかわいそうだからみたいなことで、
っていうエピソードが2話とかに描かれたりするんですけど、
まさにそういう葛藤とかってことですよね。
おっしゃる通りです。
そういうところがすごいこう、
ある意味宮沢賢治の作品感みたいなところに、
なんか影響すごくしてるなっていうのは、
他のものを読んでても、
だからこう、
みんなみたいなことをすごくなんか意識してるんじゃないかなと思っていて、
家族じゃなくて、家族もそうなんだけど、
それ以外のみんなをどう、
なんかある意味こう、
ノブレス・オブ・リージュじゃないですけれども、
持っているからこそできることがあるんじゃないかみたいなことが、
なんか宮沢賢治の根底にはすごくあるのかもなっていうのは、
今回やっぱ見てて、
改めてやっぱ思ったところですかね。
そうですよね。
それがベースとして明らかにあるなというふうに思うんですけど、
僕は常になんていうんですか、
宮沢賢治研究者としてはややカウンターというか、
柔らかで言われてる子に対して、
それもあるけどこっちのもあるよっていう、
なんか抱きで泣く的なポジションで喋る人結構多いんですけど、
そういう意味で言うと、
そういう自分の持てるものとして何をするかっていう視点っていうのは、
最初からあるっていうこととともに、
一方で結構自分探しの人っていう感じのイメージもあって、
だからそういう自分が、
賢治って例えばその20代前半の頃に、
自分は七夜を継ぎたくないと、
じゃあ何するんだってなった時に、
お父さんに事業計画書を作って送ったっていう人があって、
それはあの人造宝石みたいな、
そういう考えがあったんですね。
だから当時、
宝石を人造で作ることができるっていう技術ができたってことを賢治は知って、
自分は鉱物とかに詳しいから、
そのビジネスをやろうっていうので、
その事業計画を作ってるんですね。
最初はしかも結構現実的で、
最初その工場を作ることができないから、
宝石を磨くっていう、
まずそういうビジネスから始めて、
スモールスタートだ。
予約からスタートするみたいな。
段階的に資金を集めて、
最後は店舗をいくつ増やしてとか、
そういうような位置を考えたりとかして、
お父さんから話にならんって言って、
突っ跳ねられたらしいんですけど、
でも賢治としては、
そういうもっと世の中が良くなるような、
つまりこれまで高価だった宝石とかってものを
安く提供するっていうような形で、
世の中を良くできるし、
自分の趣味とかやりたいこともできるみたいな、
そういうような新しい事業を考えてやるみたいなことをやりたい、
みたいなことを言ってたりとかしてたので、
そういうようなことで、
賢治は自分探しを結構してた人なのかなっていう。
そういう中に、
ノーベルソブリージュみたいな、
社会のためみたいなものも含まれているけど、
一方で、
自分の好きなことをお仕事にしたい、
みたいな気持ちもすごいあったし、
そういうものが、
織り合わさってやってるっていう。
それはすごい、
今の若者とかでめっちゃいそうじゃないですか、
そういう人って。
めっちゃわかります。
SDGsみたいな、
社会的に求められることと、
とはいえ、
自分のしたいことみたいな、
消費は悪なんだが、
自分はしたいことがあるみたいな、
そういう葛藤ですよね。
ウィルキャンバストの重なりがどこなんだみたいな。
普通にやって、
今の若者やってそうな感じなので、
賢治がすごいミッションとか、
そういう社会的な使命みたいなことだけで生きてた人があったけど、
全然そうじゃないので、
そういうのもあったし、
みたいな感じかなっていう。
そこがすごい面白いなと思ってて。
楽しさを分かち合う賢治
一方で宮沢賢治って、
理想が割とある人だなと思ってて、
いはとおぼ的な話もそうですし、
僕がこれ見てて思ったのは、
自分が見たもの、
面白いものを伝えたいっていう、
欲望がすっごいある人なんじゃないかなと思ってて、
さっきのチョコレートの話もそうですし、
他のいろんな食べ物とかも、
この食卓でいうとビーフシチューとか、
あと西洋野菜とかも、
結局それは実でいうと、
お米とかが育たない時期にも育てられるとか、
土壌も含めてできるとか、
そういう実もあるんだけど、
シンプルにこれめっちゃ面白いじゃん、いいねみたいな、
そういうことを広げたい人なのかもなっていうのは、
ちょっと思ったりしたんですけど、
そういうのから動機として小説だったりとか、
心象スケッチみたいなのも書いてきてるのかもなっていうのは、
ちょっと思ったりはしたんですけど、
そういうのはどうですか、
宮沢賢治の理想みたいな話で言うと。
そうですね、まさに僕も賢治っていう人は、
そういう自分の考えて楽しさみたいな、
感じて楽しさみたいなことをシェアするみたいな感覚ってものすごいあって、
それは彼の作品の中でもたくさん出てくる。
僕の前に書いた本の中でもそこは結構中心として書いてて、
なんかその例えば、
こいわい農場っていう楽しい巻き場みたいなところを歩いてると、
もう太陽が、5月ぐらいに太陽が照っていて、
もう賢治はそこでスキップを始めるわけですね。
そういうルンルンみたいな気持ちになってくと、
いやもうこの楽しさ喜びを宇宙中に伝えたいぜみたいな気持ちになってくと。
そういうような気持ちがあって、
さっきのはやち姉さんでも、
このお菓子の塔を俺は登って、
霧のゼリーを食べて、
桃色の電気菓子、
空に浮かぶ綿菓子を食べてるんだみたいな気持ちになると、
もうイーハットオープンの子どもたちよ、
岩手の子どもたちよ、
みんなここの塔に登ってこいみたいな、
一緒にこの食卓に着こうではないか、みたいな気持ちになると。
だからそういう自分の楽しみ方、
世界を楽しむ、こう楽しむと面白いよっていうのをみんなにシェアして、
結構SNS的だなと思うんですけど、
別に意味はないけどシェアしようかなみたいな。
今何してるの?みたいな話でしたね。
そうそうそう。
ケンジは多分インスタとかめっちゃやりそうだなって思うんですよ。
確かに。
インスタグラマーになってるかもしれないってことですね。
そういう感じなんですよ。
ケンジは映像とかカメラとかも非常に興味があった人なので、
感覚的には僕はTwitterよりもインスタやりそうだなっていう風に。
そういう感じである意味インスタに、
自分の日々の生活とか旅行の中で見た特別なシーンっていうものを
あげるみたいな感じで、
ケンジは多分知っているものをシェアしてたのかなっていう感じがしていて、
だからなんかここに何かすごいインプレッシブなものがあったとか、
ここに何かすごい面白いものがあったよっていうのを伝えるみたいな。
なんかそういうのが彼の作品の、
作品を作るっていう時の基本態度としてあるなというのもあるし、
さらに彼が自らの思想として考えてる農民芸術みたいな、
農業アートなんだみたいな、
そういう考え方っていうのもベースそういうやっぱり一緒に楽しんで、
その楽しみをシェアしたからやっていこうみたいな。
そういう感覚っていうのはあるし、
農民芸術だとみんなで一つの演劇を作ろうっていう。
普段の生活を全部演劇みたいドラマみたいな面白いものでしていこうぜっていう、
なんかそういう発想なので、
そういうのも喜びをシェアし合うみたいな発想がベースなのかなとは思いますね。
今この宮沢賢治を読むみたいな、
僕らがやってることもそうですし、
岡田さんの本もそうですけども、
なんか今と宮沢賢治ってすごいなんか、
時代的に接続されるなっていうのはとても思っていて、
だからこそこういう、
それこそ御著書の中だとソーシャルイノベーターみたいなことをおっしゃったりしてますけど、
すごいなんか今っぽい、逆に宮沢賢治の食卓で描かれてるような、
例えばじゃあそういうこととはいえ言うけど、
農民たちは別に食うために作ってるから、
そういうの反発もあるわけじゃないですか。
だから金持ちのボンボンがなんかやってみたいな。
でもなんか今の時代で言うと一定みんなそういうお金というか、
食べたりするっていうのはなんとなくできていくっていう状況の中で、
そういったものが満たされて、
だからこそこういう、
よく世の中的に言うと仮処分時間の少し使い方じゃないけど、
人生を豊かにするにはみたいな話で、
宮沢賢治ってめっちゃこう参考になるなぁと思いながら、
この食卓もそうだし、改めて宮沢賢治っていう人については思ったりしますね。
いやまさにですよね。
だから本当に今確かにそういう意味での、
一応食い食充は足りてるけども、
何かそのプラスアルファに何か足りてないっていう、
まさに賢治自身が学歴もあったし、お金もあったけど人生何するのって、
賢治自身も悩んでいたし、
っていう状況が今確かに多くの人がそこに直面しているっていうのはありますよね。
だから僕も結構基本的にこの宮沢賢治として、
じゃあなんで宮沢賢治やるんですかっていうふうにいろいろ言われるんですけど、
2つ多分あって、
1つはやっぱり自分自身がまさにおっしゃってたように、
人生の楽しみ方、世界ってこういうふうに楽しむと面白いよっていうのを知りたいっていう、
何が豊かさであり豊かさをどういうふうに楽しめばいいのかみたいな、
割とそういうものを学びたいっていうところが1つと、
もう1つがその上で、
じゃあそれをもうちょっと社会のシステムとか、
教育の仕組みとか、
そういうもうちょっと大きく広げていくためにどうすればいいかみたいな、
そういうソーシャルイノベーション的な文脈、
その人生の楽しみ方を教わりたいっていうのと、
それを通して社会を良くしていくためにどうすればいいかを知りたいっていう、
割とこの2つでやってるって、
いやまさにだし、割とそういうことを思ってる人は僕だけじゃないし、
だから割と賢治のことに興味持ってくれる人もすごく多くて、
宮沢賢治最近気になってたんですよねみたいなこと言ってもらうことが非常に多いですね。
最近って言ってもあれですけど、増えてきた感じはあります?
どうですか?
なんかね、増えてきたっていうか、僕が始めた時からすごい食いつきがいいなっていう感じがしてます。
僕この宮沢賢治の活動って始めたの5年ぐらいなんで、
最初から結構なんかいいなって。
宮沢賢治というものの知名度がもちろん国民レベルで高いっていうのもあるんですけど、
なんか結構興味持ってもらうことが多い傾向があるなというのはありますね。
これでもし多分駄々井治でやってたら絶対こうなってると思う。
みんな知ってると思うから。
それがでもなんか溢れ出してるのがすごいですよね。
多分みんな詳しく知らないけど、なんかいいなって思わされるってすごいなみたいな。
そういう感じが結構あるな。
全然関係ないんですけど、さっき豊かさみたいな話になったじゃないですか。
面白いし複雑な気持ちになったのが、
この話する前にAmazonプライムでちょっと見直そうかなと思って、
Amazonプライム再生したんですけど、
Amazonプライムって今広告が入るじゃないですか、動画。
入りますね。
最初のところに本当の豊かさって何だろうから始まったのがスタートして、
多くないんかなと思った。
クレジットカードのCMだって。
絵みたいな大切な人とご飯を食べることとか、仲間と時を過ごすことみたいなそういうので楽しめる時間、
幸せな時間を過ごそうカードみたいな感じのCMからそれが始まって、
すごいなみたいな何週も回って、
豊かさ変わるみたいなクレジットカードが。
いいですね。
非常になんかいい、変な気持ちになりましたね。
それこそでもそういうなんかカード会社ですらそういうこと言い始めるっていう結構視察的ですよねめちゃくちゃ。
ある意味7夜か分かんないですけど金融というところで。
近い話ですよね。
遊び・演劇・学びのデザイン
でも今回我々というボードゲームを作ったりっていうところはしてるわけなんですけど、
宮沢賢治のそういう、今回はいろいろ食卓で描かれていることもそうですしそれ以外もそうなんですけど、
宮沢賢治と遊びみたいなテーマでもちょっとお伺いしたいなと思って、
結構そういう食だったりとかに興味があるってことはそういう遊びとか、
みたいなことにもなんか興味がある人なのかなと思ってたりしたんですけど、
ただなんかそもそも時代背景的にそういう今で言ういわゆるゲーム的なものが別にないかなとも思いつつ、
そういう宮沢賢治と遊びみたいなことってなんかテーマであったり関係することってあったりするんですか。
そうですね僕は宮沢賢治は遊びの達人だみたいなのを日々見ており、
厳密に、それは遊びの達人っていうのは宮沢賢治がまさに世界を楽しんでいくっていう姿勢だから、
ある意味全てを遊びに変えていくみたいなことであるっていう風に大きく捉えられると思っているっていうのがまずありますと。
宮沢賢治の言葉で言うとどっちかっていうと宮沢賢治はこの世界をアートに変えるんだ。
四次元アートに変えようみたいな言い方を彼はするんで。
だから必ずその子でアートのイメージっていうのはオペラっていうイメージですね。演劇とかオペラとか映画っていうイメージなので。
オペラのイメージなんですね。
歌っていうものが入ってて、歌っていうものと演技が入って言葉が入るみたいなイメージなので、
実際彼が危険オペラっていう大気圏のオペラ、この地球全体が一つのオペラであるっていうイメージで危険オペラって言葉を多分詩の中で使ったりするし、
そういうイメージは彼の中にあるのかなっていう。
彼はクラシックが好きなので、オペラっていうもののイメージとしてあるし、僕はそれをポップに言うときはミュージカルとかっていうふうに言いますけど、
そういうような感覚っていうのもあるかなというのもあって、
彼はそれをゲームとは言わないし、遊びともあんまり言わないっていうのは彼の言葉としてはそうだけど、
それは僕の今の感覚から遊び心とか、遊びみたいな感じはあるなっていうのがあるという。
その上で一応歴史的な話で言うと、ケンジの学校時代のエピソードとして、ある種のゲーミフィケーションを行ったっていうエピソードが残ってます。
英単語を教えるときに彼はゲーム形式でそれをみんなになんかやらせたっていう、そういうようなツバが残っているので、
単純に英語を教えるっていうのはつまんないから、
確かに単語と単語、一番長い単語は何かみたいなので、みんなで競い合うみたいな。
そういうような話があったりするので、そうやってゲームでやるとか、
あと学校の授業だったらみんなで一緒に化石を掘りに行くとか、
そういうふうにちょっとそういうゲーミフィケーション要素が入ってくる要素があるような、
何かを探りに行って見つけるとか、競い合うとか、そういうようなことをかなり意識的にやってたので、
今の感覚だと遊び的要素を学びの中に群れてたし、
彼の旅とか、彼の人生の中にはそういう要素が非常に多いなという感じはしてますね。
さっきお菓子の棟に登ろうみたいな話もそう思いました。
僕はRPGって呼んでるんですけど。
確かに遊びとかゲームって結局楽しいとかっていう気持ちをデザインするという営みなはずで、
だから多分プレイというものの本質が分かっているみたいな、
別に遊びを作ろうと思っているわけでもゲームを作ろうと思っているわけじゃないけど、
楽しさを作ろうとするから多分結果遊びに見えるし、ゲームに見えるしみたいな、
そういうロジックだなっていう感じはしますね。
そうですね。
あえて言うとすれば、プレイって言葉で、演じるっていう意味もあるじゃないですか。
一応僕哲学やってる人なんで、哲学的な話をする。
ドイツ語のspielって言葉が両方の意味ありますけど、
つまり演じるっていうことと遊ぶっていうことって非常に繋がってるんで、
そういう意味でもケンジが演劇っていうもの、
彼は実際に演劇を学生時代からやっていて、
演劇の脚本をたくさん作って、生徒たちと演劇を実際に作ったりしてるので、
講演したりしてるので、本当に演劇っていうものは彼にとって非常に重要なんですけど、
そのプレイせる感覚っていうのがすごく重要で、
それを通して何か今の自分だけ以上のものになったりとか、
今の自分がやってることを別の仕方で捉え直して演じ直すみたいな、
よく自分たちのやってることを考え直すとか見つめ直すとか言うけど、
それをある意味演じ直すみたいな感覚ってのもあって、
それが結構重要なんだろうなっていう。
実際彼が農村を改革するためにどうすればいいですかって聞かれたときに、
いくつかのことを言った中の一つっていうのは、
みんなで演劇をやった方がいいんじゃないって言ったっていうので、
演劇をやることによって農業を農村をテーマにした演劇をやる、
普段の自分たちの生活をベースにした演劇を作るんだけど、
それを通してやることで、
俺たちにとって人生の主人公だったんだなって気づけるみたいな。
自分たちがやってることって意外に面白いんだなって、
演じ直すことに気づけるみたいな。
俺たちってそれぞれにいろんな役割があって、
それでみんなでこの街を作ってたんだなみたいな気持ちになるらしくて、
それあると全部良くなるよみたいなことをケンジは言ってるんですけど、
そういう感覚ってあるんだろうなっていう。
スピールとかプレイ、遊ぶ、演じるの世界なのかなっていうふうに思いますね。
それめちゃくちゃ面白いですね。
演じるって今で言うと割とネガなイメージもちょっとあるじゃないですか。
日常生活で演じるって。
確かに確かに。
仕事でそういう役割を演じなきゃいけないみたいな。
それ前的なね。
そうそう。生活の中での演じるっていうワードって結構ネガワードになっちゃってるんだけど、
逆にそれを宮沢賢治的に言うとむしろそういうことで、
他者の立場に立つことで逆に自分が分かるみたいなことだったり。
プラスに解釈されるというか、演じるのいい意味を最大化するみたいなのはすごい結構面白いですね。
なんかツイッターで最初緊張しないようにみたいな感じでショートコントをつけると面白いみたいな。
ショートコント商談みたいなのがあるじゃないですか。
ショートコント採用面接みたいな。
それに近いですよね、賢治は。
確かに確かにそうですね。山谷さんは確かにそういう感じ。
だから多分演じないといけないっていう、求められて演じるっていうのと、
自分で演じるっていうことが多分違いで、
なんか最近花幕氏の高校に呼んでもらって授業することがあって、
その中で本当の幸いってことを賢治はよく言うけど、
幸い、幸福になっていくために重要な態度何かみたいなことで、賢治の作品とかから3つぐらいあるよみたいな感じで。
それ結構実は僕毎回変えたりとかしてて。
微妙にチューニングしたりとかするんですね、状況に応じて。
もちろん本質は変わんないけど、その時僕が結構その時言ったのは自由ってことがすごい。
結局めちゃめちゃ言いたくて。
だからなんかそれは結局遊びとかっていうことなんだけど、
自分でルールを決めるとか、自分で遊びを選ぶとか、
そこの自分で決めるってのはめちゃめちゃ重要だよね、話をしていて。
それは賢治の作品の中からもそういうの読み取れるなと思っていて。
だからそこで演じさせられてしまうのか、
そのゲームとして世界を見立てるとか、
こういう物語として自分たちの生活をやっていこうっていう風に、
やっぱ自分たちで決めるってのはすごい重要で。
逆にそれがないと絶対幸福になれないし、
だからなんか僕はその時授業とかすると、
授業って別にみんな聞きたいわけじゃなくて、
なんかよくわかんないけど東京から先生が来るから聞くみたいな感じになるわけじゃないですか。
だからなんかその時もメタ的に、
この授業とかもなんかよくわかんない奴が来たなと思って聞いてるって言ったと、
皆さんはこの授業面白いと思えないと。
でもこれをもし、なんかこれってある意味皆さんと私が会えるのも今しかないわけで、
非常にこれ奇跡か偶然だと。
それをちょっとまあ面白がってやろうかなっていうふうに思えるかみたいな。
そういうところで多分、
幸福になれるかどうならないかのスイッチが多分ありますよねみたいな。
なんか多分そういうことなんだろうなっていうふうに思いますね。
いやなんかでもその話聞くと、
普通に授業受けたいなって思いますけどね。
シンプルに。
めっちゃデータックですね。
いやすごいいい授業だなそれ。
花巻に息づく宮沢賢治
結構そういう花巻にもそれこそ行かれて、
そういう授業をすることっていうのも結構あるんですか今。
そうですね。私2回行ってました。
そういう。
結構毎年行ってます。
それはやっぱりあれなんですか。
宮沢賢治学習みたいなものが、
花巻の人たちにも教育としてそうした方がいいみたいな方針があるっていうことなんですかね。
間違い通りです。
花巻市がやってる宮沢賢治記念館、
先ほど行かれたとおっしゃったところが、
賢治の世界セミナーっていうセミナーを小中高に提供してるんですね。
そういう市の枠組みがあって、
先生たちがカタログみたいなのがあって、
この先生に呼びたいですみたいな。
そういうのがあるらしいです。
われわれが花巻行ったときに、
宮沢賢治のお墓のところの神社ですかね。
はい、お墓ですね。
そうですそうです。に行ったときに、
龍さん、話しかけられたんですよね。
子供と言ってたんですけど、ベビーカーをしてて、
横におばちゃんと話して、
じゃあね、バイバイみたいな、ちょっと遊んでくれてっていうときに、
雨にも負けない子になってねっていう最後のバイバイゼリフがあって。
これはたまたまそのおばあちゃんが才能がありすぎるのか、
そもそも県民教育がなされすぎてるのかどっちなんだろうみたいな、
市民教育なんかどっちなんだろうみたいな。
すごいそれもなんかもったいぶってわざわざ言ったみたいなことじゃなくて、
すっごいサラッと出たんですよね。
ああ。
今僕はちょっとお気に入ったとか、
もっと自然な感じで、対応ならぬテンションで言ってて、
え?ってなって、よう考えたらすごくない?今のみたいな。
すごいですね。じゃあ別に宮沢賢治のお墓にわざわざ来てる人たちだから、
サービスで行ってあげたというわけじゃなくて、
多分普通に行ったんでしょうね。
うーん。
ああ、屋根で行ったような感じだったよね。
いやなんか、
しびれましたね。
それはしびれますね。
うん。
ああでもなんか、
でも結構その宮沢賢治っていうものの存在感っていうのは、
花巻に行くとものすごい感じますね。
うん。
まず、あの、まずその、普通に歩いてて、
高確率で銀河という名前が入ってるものが目で入るという。
ああ。
銀河倉庫とか、銀河タクシーとか、
なんかとりあえず何でも銀河ついてるみたいな。
確かにね。
なんかそういう感じがある。
だから別に多分その人たちが宮沢賢治がすごい好きとかじゃないけど、
とりあえず銀河ついてるみたいな感覚で、
なんか宮沢賢治っぽいものっていうものが、
まあ秘密的なものなんだけど、
だからものすごいわーって広がってて、
交通案内みたいなところ、
その大きな車向けの青い、
あの何とかまで何キロみたいなやつあるじゃないですか。
はいはいはい。
あれがその、
イギリス海岸、あと10キロみたいなのが書いてあって。
それ見ましたね。
見れへんかみたいな感じになってて。
やっぱそういう感覚で、
非常にその宮沢賢治っていうものの、
まあいろんな宮沢賢治のなんていうんですか、
ここにいたよみたいなやつとかもいろいろありますけど、
やっぱ非常に花譜県に住んでる人は宮沢賢治を感じてるだろうなっていうのがあるのと、
あと宮沢賢治教育に関して言うと、
まあそれは学校によっては違うんですけど、
今年行った宮沢賢治の中学校だと、
賢治の下の畑って賢治が耕してた場所の一番近くにある学校なんですね。
そことかはなんか自分たちで畑とか持ってんすよ、田んぼとか。
農業実習とかあって、賢治入りテラシが鬼高かったです。
小中、公立なんですけど小中一間みたいな感じで、
小学校の時から賢治に対して詳しい。
中学校では稲作もするしっていうので、
銀河鉄道読んだことありますか?みたいなこと言うと、
銀河鉄道って学校でやらないので、
普通の人読んでないんですけど、
半分弱くらい手上がるみたいな。
おーすごいですね。
みたいな感じで、
賢治さんが子供の時好きだったものは何ですか?みたいな。
石!みたいな。みんななんか。
すごいな。
そういう感じだったりもするので、
感覚としてやっぱりそれを受け継いでいこうみたいな。
で、学校行くと宮沢賢治の言葉が下がりまくってるみたいな、
結構学校のこと普通なので。
なんかそういう感覚っていうのがやっぱりあるし、
それを受け継いでいこうって気持ちが非常にあるので、
やっぱ花巻氏にはそれが息づいてるなーっていうのはありますね。
森岡のとは違いますね。
やっぱ花巻の偉人って感じですね。
それなんかすごい、
イギリス海岸っていう地名になってるみたいなこともそうですよね。
本当になんかすごい、
濃い宮沢賢治感を感じたというか、花巻にいると。
岩手の風景とイーハトーブ
すごいなんか感じましたね。
別になんかそう、なんてことはない風景だったりするんですけど、
それは僕らが宮沢賢治のいろんなゆかりの地を巡るって
イメージでいたからかもしれないですけど、
なんか宮沢賢治の世界に出てきそうというか、
なんか風景ばっかりなわけですよ。
で、実際出てきてますし。
それはなんかすごい、
宮沢賢治作品の解像度が上がったというか。
そうですよね。
そうなんですよ。やっぱり行かないとやっぱりね、
わかんないですよね。
行くとロッと面白くなるっていうのがめちゃめちゃそうなんです。
だから向こうに住んでる人とかに聞くと、
例えばその、風の又サブロって作品の最初に
ドッドロドドドドドドドドっていう表現が出てくるんですね。
これは風っていうものを表現したオノマトペという風にされてるんですけど、
普通に読むとビュービューじゃないんですねみたいな感じでしかない。
でも実は花巻にいると、
本当にドッドドっていう風が吹いてくるらしいんですね。
基本的にはものすごい急な風で、
ドンドンドンみたいな感じで、
胸に叩きつけてくるような風らしいんですね。
そのドッドドっていうのは風が胸にバーンバーンって当たる音が
ドッドドって感覚だみたいなことを言ってて。
本当なんか知らないですけど、
そういう感覚っていうのが賢治の詩の
あのオノマトペってこの感じかみたいな、
そういうのを普通に感じられるっていうのが、
花巻に住むと面白いよって賢治好きの人が言ってたんですけど、
そういうのなんでしょうね。
それが風景でもわかるし、
空気感とかでもわかるし、そういう感じはありますね。
あとは結構やっぱ印象に残ってるのは、
ラシチジン教会の建物はなんか、
すごい良いサイズ感っていうか、
そうですよね。
一番本当にここでやっていくんだっていう、
大きすぎず小さすぎずのスケールがあって、
そうですよね。
めちゃくちゃ良いなと思って、
結構あれは印象残りましたね。
僕もあそこ一番好きですね、やっぱり。
あそこは普通に入れるのが良いですよね。
保全する気あるのかぐらい普通に入れるじゃないですか。
確かに。
この感じも良かった。
本当に入っていいんだろうかって言いながら、
入り口って書いてあるしなと思って入って。
誰もいないから。
誰もいない。
でもやっぱあの建物は結構見る価値があるというか、
あそこはあれですよね、
ラシチジン教会自体の説明を若干した方が良いと思っていて、
そうですね、なんだよって感じです。
いいですか、どういう場所かみたいなことを説明いただいて。
そうですね、ラシチジン教会というのはもともとは宮沢家の別荘でしたと。
彼らは花巻の市内、今では駅地下に住んでいたんですけど、
そこから別荘として持ってた場所で、
川沿いにあったと。
そういう良い別荘地で、
確かおじいさんのものだったんですけど、
宮沢賢治の妹の年さん、若くして亡くなった方が、
結核の療養のために使ってたと。
賢治にとってはまずは妹が療養で使ってた場所っていうイメージが多分あって、
その後年さんが亡くなった後に、
賢治の学校の先生2年目ぐらいの時に亡くなって、
学校の先生4年やった後に、
学校の先生もいいけど、農業を教える先生だったんですけど、
それもいいけど、
やっぱり自分は実際一回農業をやってみたいと。
自分がもう理想の農業、理想の農村コミュニティってものを作ってみたいんだと。
ある種自分の理想を証明したいんだってことを考えて、
ラスチン協会っていう塾とも言われるし、
コミュニティとも言えるような、
そういうみんなで新しい農業、農業アートにしていくための拠点みたいなものとして、
ラスチン協会という建物を作ったと。
その、としさんが住んでた別荘を自分の家にして、
住居権運コミュニティ拠点として使うってことにしたという。
そういう感じがラスチン協会ですと。
いいですよ。宮沢賢治の食卓でも確かその最後の方というか、
その、としさんが療養するシーンとかで多分出てくるっていう感じですよね。
そうですね、そうですね。
そういう感じですね。
なんかあと、僕らの遠野に行ったじゃないですか。
うん。
それも良かったなと思って、遠野の語りとか、
鹿の獅子踊りとかも、
もしかしたらなんかそういう伝統とかのイマジネーションに繋がったんかなみたいな、
もう思ったでしょ、賢治の。
なので、遠野と花巻一緒に行って良かったなってちょっと思ってて。
いいですよね、確かにね。
賢治の中での獅子踊りの始まりっていう、
獅子踊りをテーマにしたドラマもあるし、
座敷笑しも出てくるし、遠野物語の語り手だったら
ファキレンっていう人と宮沢賢治は友達だったので。
あ、そうなんですね。
そうなんですか。
あ、そうなんですそうなんです。
そうなんですね。
なので非常に遠野物語っていうものと、
宮沢賢治と関係があって、
だからその大きく言うと、
今の人的な繋がりとかっていうのももちろんあるんですけど、
遠野と花巻が繋がりなので。
感覚的に言うと、遠野物語っていうのは、
柳田邦夫っていう東京に住んでた官僚?官僚の人が、
ある日プライベートで始めたプロジェクトで、
確か平治時代の戦慄をせしめようみたいなこと書いてあるんですけど、
なんか要するにその、山とか東京とかで、
なんかヌクヌクしてる奴らみたいなのを、
ビビらせてやろうぜみたいな。
なんかそういう感覚っていうものが多分あって、
それは結構賢治の作品にも通定してるなと思っていて、
賢治も東京に行って、
でもなんか東京にはない、もっとその岩手の濃くて、
面白くてかっこいいものを叩きつけてやろうぜみたいな、
そういう気持ちも結構あるなと思うんですよね。
それをある意味東京的なところに行つつ、岩手に行って、
そういうものに目覚めて、
そういうものを東京に出していこうって思った柳田邦夫と、
それに協力した、その遠野の人、
佐々木季前とかっていうものと、賢治の姿っていうのは、
僕らなんか結構重なってるし、
同時代性を非常に感じるなっていうのがありますね。
それ面白いですよね。
宮沢賢治は一回東京に行って、東京で西洋のものだったりに触れて、
それを花巻でもいろいろ西洋のものを楽しんでもらうみたいなこともやっている中で、
ただそれだけに留まらず、結局とはいえ岩手と花巻とかにあるもの、
もう面白いじゃんみたいなことの西洋との掛け算も含めてですけど、
そこがなんかすごく単に輸入してきただけの人じゃないっていうか。
そうなんですよ。
それは一番好きなとこですよね。
だから僕がよく引く詩だと、
長山っていう朝ごはんっていう詩で、
賢治がパンケーキを食べてるっていう、そういう詩なんですね。
朝ごはんにパンケーキを食べてる俺みたいな、知らないけど。
でもそのパンケーキっていうのは、
なんかその辺のおじさんが焼いた南部せんべいなんですね。
へー。
一回って書いてある南部せんべいを焼いてる。
なるほど。
でもその林の清浄な空気と漂ってくる蜜の香りに透かして、
俺はこのパンケーキを食べるみたいな、
これこそが食うって言葉でみたいなことを言ってる詩なんですけど、
なんかそういうのって、まさに賢治らしくて。
だからそのパンケーキって小麦粉でできてるんで、
まあパンケーキって言えなくもない、
その南部せんべいっていうものを最高に美味しく食べる方法みたいなのを
デモンストレーションしてるというか。
そういう感じで南部せんべいも活かしてるし、西洋も活かしてるみたいな。
そういうような感覚っていうのがあるし、
まあ別に賢治は西洋だけじゃなくて、
例えば中東アジアとか、ロシアとか、
いろんな地域っていうものを彼はヒュータリングしてるので、
なんかそういう感覚なんだろうなっていう感じですね。
そこがさっきの遊びとかの話にもつながるんですけど、
やっぱ面白いものを純粋に面白がれるっていうか、
そういう文脈とか関係なく、
どこのものだからどうみたいな話じゃなくて、
シンプルにこれは面白いあれは面白いっていうのを、
本当ジャンルレスでやってるっていうのが、
すごい宮沢賢治という人なのかもなっていうのは。
そうですね。それは本当に確信だと思いますね。
だからイーハ島部っていうのもそういうもんだと思ってて、
イーハ島部って岩手、これいろんな諸説あるんですけど、
エスペラント語とか、ロシア語とかいろんな説があって、
岩手ってものを、岩手って普通に言ってるとみんななんか寒くて、
なんかあそこねみたいな感じだけど、
岩手じゃなくてイーハ島部なんですみたいな感じで、
なんかちょっといいね、なんだろうみたいな感じの、
そういうふうにちょっと異国感のあるものにあえてする。
だから当たり前のものを異境化する、異国化するっていうことを、
彼はあえてやって、
それによって岩手ってものの見方を変えるっていうことをやってる。
僕はこれはこれ自体一つのアートだと思うんですけど、
そういうようなことを彼がやっていく中で、
じゃあイーハ島部ってどんな世界なのってみると、
一応彼の説明によると、
イーハ島部の中では、
例えば雲の上に、風とともに雲を、
地球の大循環を巡ることもできるし、
アリと挨拶することもできるみたいな、
超巨大なマクロな大循環もいけるし、
超ミクロなアリとの挨拶もできるみたいな、
なんかその視点移動っていうものが無限にできる。
そこではどんなこともできるんだみたいなことを彼は言っていて、
でもなんかどんなこともできるって言っても、
感覚的にはなんて言うんですか。
別に大循環もアリもいるわけじゃないですか。
なんかよくわかんないファンタスティックなことができるというよりは、
岩手の現実ってリアルっていうものを、
別の仕方で見れるようになるというか、
そこにもっと没入して見れるようになるみたいな感覚が、
やっぱケンジの中にまずあるなって思ってて、
ケンジの作品って決してファンタジーではないと僕は思っていて、
あれは現実なんだと思うんですよね。
普通の人は現実の豊かさとかを知らないから、
アリを上からしか見れないわけですよね。
でもケンジの感覚だと、
アリと面と向き合って見るっていう視点に入れる。
だからイーハトーブっていうのは決してなんか特別なファンタジーじゃなくて、
現実をこういうふうに見るっていう、
そういうことなんだなっていうのが、
まあ一つまずあるということと、
もう一つやっぱ重要なのが、
そこにその多文化性があるっていう。
つまりケンジのイーハトーブワールドには、
マタサブローと、風のマタサブローってキャラもいるのに、
ジョバンニもいるし、
グスコーブドリもいるっていう。
全く統一性がないんだけど、
でもなんかケンジの作品読んでると、
ジョバンニの村の隣に風のマタサブローがいても、
別にそんな問題ないかなっていう感じがするっていう。
だから方言を使った作品とか、
極めてザスキワラシみたいに土着性が高いものと、
ジョバンニみたいに明らかにイタリアみたいな、
トンマのバイブスが違うものが入ってるんだけど、
なんかそれが繋がってる感じがあるんですよね。
それはケンジの詩を読んでもそうだし、
動画を読んでもそうで、
イーハトーブにはマタサブローもジョバンニもいる。
いろんな言語的ルーツ、いろんな文化的ルーツがあるものは、
同時に存在するって感じがあって、
そのフラット感っていうのは、
非常に現代的だとも感じますよね。
インターネット的というか。
そう、本当にそうですよね。
だから途中でも話した話ですけど、
賢治作品の現代性と記念館
今読むべき、
今読むべきな感じがすごくするというか、
すごい今、たぶん今いろいろ、
こうやって岡田さんと話すこともそうでしょうかもそうですけど、
結構子供の時読んだものとは違う解像度でより分かるのは、
自分が大人になっただけじゃなくて、
時代が追いついてきた感っていうか、
確かに。
なんかすごいあると思ってるんですよね。
面白いなと思って。
極端ですけど、そんな1個1個は長くないし、
表現むずいのもあるんですけど、
展開早かったりするんで、
ドパ書きにもおすすめみたいな。
それぐらいのコンテンツ力はありますよね。
そうですよね。
それは思いますし、結構。
童話とかは割とそういう要素ありますよね。
童話っていう形式がまたいいですよね。
子供も含めてというか、
子供から大人までっていうところの形式が
取り入れるというところがやっぱりいいですよね。
そうですね。
なんか最近その話、
視聴したんですけど、
童話っていう形式っていうものがやっぱり面白いっていうのは、
つまり言い方をぶなんだけど、
例えば、シグナルとシグナルという童話があって、
これは信号機、電車の信号機の声を描いた話なんですね。
また変わった。
信号機同士が恋をする。
夢の中でデートをしたりとかするんですけど、信号機が。
でも、そういう話って、
つまりこれは現実的に考えると、
例えばケンジっていう、
男の信号機の結構偉い信号機でとか、
あんな身分の女とみたいなことを前から言われる人があるんですけど、
それって多分現実的に考えると、
ケンジ自身の話なのかもしれないし、
当時よくあった、男女の恋愛の話なのかもしれないんですけど、
もしそれが、
パナマーク氏の事主の息子のなんとか君がみたいな話って書いてあったら、
全然なんか面白くないというか、
別にそういうのもいいけど、
僕は別に読みたくないなと思うんで。
だからそこでがやっぱり信号機ってなってるところに、
それでもちろんそういう人間を重ねて読むということもできるけど、
それじゃなくて純粋に信号機の話として楽しむこともできるし、
そこに非常に多様性があって、
やっぱそこに何かケンジの面白さを感じるんですよね。
セラピス氏もだからやっぱり、今の人が読めるのはそうだと。
もしそれが花巻の事主の話だったら誰も読んでないと思います。
なんかあっという間にお時間がということがあるんですけど。
いやそうっすね。結構同じ話もっとあったんですよ。
リリーさんもいいですよ。もしあれは最後。
普通に記念館めっちゃおもろくなかったですかっていう。
展示の仕方とか、コンテンツの整理の仕方が体系的でめっちゃおもろかった。
そうっすよね。
博物館系の中で割とトップランクに好きやなみたいな思ったりとか、
そういう話がいっぱいあって。
いいっすね。
そうですよね。
すみません。
確かに。
その話がしたかったです。
あれはやっぱり言ってみてほしいですけど是非。
ざっくり言うと全てマンダラとして整理しているということだと思うんですけど。
円形に整理されてますね。
そうなんです。
時系列で横に整理するのは基本なのに、
あれはあの空間自体が円でマンダラになってるし、
その中も入ってみると、
検事における科学っていうのもマンダラになってて、
キーワードとか人間関係をマンダラとして円で表現されてるみたいな、
やっぱりあの検事世界をマンダラとして表現しようっていうコンセプトは圧倒的に面白いですよね。
そういうことなんですけど、
確かに話したいことはまだまだたくさんあるので、
今後ともお願いします。
よろしくお願いします。
岩手山登山報告会のお知らせ
最後にもしお知らせとかあればなんですけど、
今度書店イベントをしますと、
場所が東京の大田橋っていう駅にあるバックパックブックスっていうところで、
そこは登山とか山とか旅をテーマにした書店さんなんですけど、
そこでやるのが12月の19日土曜日18時半から。
企画としては岩手山登山報告会、
宮沢検事とゆっくり登るっていう、そういうものになってます。
宮沢検事、銀河鉄道によると着走源にもなった岩手さんに、
僕とその後3人で登ったんですけど、
何を見つけたのかみたいなことを話しつつ、
みんなでそもそもなんで山に登るのみたいな話をちょっと対話しようよみたいな、
そういうような企画になってます。
ぜひ聞いている方も興味がある方は多分あれですかね、
何か岡田さんの何かSNSとかを見ればいい感じですかね。
はい、いいですね。
またそこでお知らせされると思いますので、ぜひお話しいただければと思います。
はい、よろしくお願いします。
あと御著書もですね、鉄さん、宮沢検事をゆっくり読むも各書店で今販売中って感じですかね。
そうですね。ぜひそちらもよろしくお願いします。
ということで今回は以上となります。
新田の岡田さんありがとうございました。
ありがとうございました。
