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こんにちは、ユカです。
こんにちは、たけしです。
スティルレンダリングは、ブルックリン在住のユカ&たけしが、いろんなことについて話し合う目元ポッドキャストです。
はい、いいペースですね。
はい、いいぞいいぞ。
さて、今回はノーションと、2022年の振り返りの時にも話した、ノーションを活用したアプリみたいな。
前回のエピソードでちょっと匂わせすぎたんで。
その辺についてね、ちょっと話していきたいと思うんですけど。
改めてね、このポッドキャストを聞いている人は、やっぱりノーションについて、ノーションって何かみたいなのを知っている人が多いと思うんですけど。
少なくとも絶対聞いたことある人がほとんどな気がする。
でも改めて、ユカさんは動画もいっぱい作って、何がノーションの魅力なのか。
そのノーション以前にはなかったものって何なのかみたいなのを聞いてみたいなと思ったんですけど。どうですか?
やっぱりノーションの一番の魅力は、ノーコードで自分のアプリみたいな感じで作れること。
それは結構、ノーションって今まで例えばエバーノートとかアップルノーツでやってたことの代わりになるっていうふうに思われがちっていうか、それもそうなんだけど。
ノートテイキングアプリみたいな。
メモアプリみたいな。
メモアプリみたいな。
っていう使い方ももちろんできるんだけど、それは本当にごく一部の機能で。
それのさらに、ノーションがすごい特別な存在でみんなにこんなに愛されているのは、やっぱりそこのデータベースっていう概念がすごい新しいっていうことだと思ってて。
データベースっていうのもちょっとそのエクセルとかGoogleスプレートシートとかもともまたちょっと違う存在で、
どちらかというと、そういう表計算じゃなくて、ドキュメントでもなくて、やっぱデータベースっていうのはアプリみたいなものを自分で作れるっていうか、
自分も結構そう思ってて、ノーションが素晴らしかったのは、今まではデータベースっていうのはエンジニアとかアプリを開発する人が意識していればいいデータの構造だったと思っていて、
その辺にチャレンジしてたところっていうのはいくつかあると思うんだけど、エアーテーブルとかそうだし、スプレートシートもある意味ではそうだと思うんだけど、
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それを民主化したというか、普通のユーザーがデータベースっていうものをすごく使いやすくしたっていうのが革命的だったなというふうに思ってて。
民主化してノーコードできるっていうのが大事で、私みたいなすごいギークで、多少エンジニアリングの、自分でコードは書けないんだけど、
エンジニアと一緒に仕事ができたりとかプロジェクトマネジメントできたりするけど、実際に自分でアプリを作ることはできないっていう人じゃない私。
かつ私はSQL書いたりとかデータ分析が好きだったり、エクセルが好きだったりするので、そういうデータをこねこねするのすごい好きなんですよ。
そういう私にとってはドンピシャの。
そうだよね、リレーションでつなげてみたりとか、フォーミュラでいろいろチェック。
欲しい情報を作るみたいな。
結構分析とかするときもバーってデータ出して、フォーミュラでいろんな数値を出して、それによって比較するとかいろいろやるじゃん。
そんな感じで、だけどその数字だけじゃなくて、ノートとか台本もそうだしプロジェクトもそうだし、全部それを管理できるデータベースっていう感じなんですよね。
そうだよね、使いやすくしたっていうのもそうだし、それを直接編集して自分たちで管理できるようにしたっていうところもすごい。
UI UXもすごい優れてるし、その概念自体をアプリにしたっていうのもすごいなっていう感じで考えてて。
What you see is what you getだっけ。
そういうスタイル。
普通だってデータベースに書き込むときってコードで書かなきゃいけないじゃん。
コードで書いたりとかSQLでデータベースにつないでSQLを叩いてみたいな。
それはめちゃくちゃその、なんていうのかな、障壁が高いことで、例えば大きいサービスのユーザーデータとかそういう管理の仕方をしなきゃいけないけど、
自分のto do listとか別にそんなふうに管理する必要もないし、
って感じで、すごい数年前からめっちゃハマって、チュートリアルももう20本以上出してて、YouTubeで。
結構Notionの社内でも認識していただいてるようなので。
この前ね、京都にミートアップも参加してね。
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なんかすごいジャパンの人たちもよく知ってもらったし、US本社の人とかCEOの人の、あ、君見たことある。
感じで言ってもらって、すごい愛用しているツールなんですけど。
あともう一つ感動したのは、京都で思ったんだけど、すごいNotionの開発スタイルとか会社の雰囲気。
会社の雰囲気って言っても別に自分社員じゃないから外から見ただけだけど、
ファウンダーの雰囲気とか、ファウンダー2人来てたんだけど、高ファウンダー。
めっちゃ古き良きシリコンバレーの感じがするの。
今のシリコンバレーってちょっと、今っていうか数年前ぐらいからさ、ちょっと飽きちゃったの私は。
なんかテンプレ化されちゃったっていうか、あとなんかすごい陽キャが増えちゃったじゃん。
シリコンバレーって昔すっごい、ギークのオタクの反逆者みたいな。
クラスの中で目立たない人たちが。
いわゆるナード、オタク。
それこそスティーブ・ジョブスの時代とかそういう感じじゃん。
すごい頭いいけど、ちょっとガレージで、みんながパーティーしてる間に自分はガレージでコソコソなんか作ってるみたいな。
陰キャだよね、陰キャ。
陰キャのイメージで、でもその陰キャの人たちがめっちゃ頑張って仲間を見つけてやっていくと、すごい成功するみたいな。
ジャンプ的なさ、流れ。
出たまたジャンプ。
だったんだけど、ちょっと最近はやっぱりすごいお金も集まってきてるし、
例えば元Googleとか元Facebookとかそういうの、
もうすっごいトラックレコードがある人が起業して、めっちゃお金すぐ集まって、
何もプロダクトないのに、どこどこ出身ですというだけですっごいお金が集まっていってきちゃうみたいな。
もちろんすごい苦労してると思うんだけど、
ちょっと昔のフェーズが違う感じです。
私が憧れたシリコンバレーとはすごい商業的になっちゃった感じがするのに。
ニュースノーションのコーファウンダーの人たちは結構ナードタイプ。
プロダクトを本当に作ってきたファウンダーたちは、そういう要素がないとやっぱりプロダクトって作れない気がしてて。
それもさあ難しいところで、成功すればするほど、結構洋華的なCEOであることを求められる。
けど一番最初はナードなプロダクトオタクみたいな部分が一番大事で、
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結構その会社のフェーズが変わっていくんだけど、
自分は同じなのに全然違う役割をしなきゃいけないみたいな、
すごい大変そうだなって、フィンタリスのファウンダーたちを見てて。
そうだね、そういう側面はあるよね。
それに対抗するやり方としては、外からプロのCEOを雇うみたいな。
結局フィンタリスもそうなってるけど、
でもすごい長い間、ベンは頑張っていたから。
ノーションはまだファウンダー?
ノーションはまだそこまで外部CEOとかそういうレベルではないし、
そもそもサーズだから、そんななんかめちゃくちゃ大きい会社にする必要はないのかもしれないし、
普通に広告ビジネスじゃないからさ、
普通に企業からお金を取って使えるサブスクリプション。
一般ユーザーもプロプラントがあるけど、
基本的に売り上げの95%ぐらいは多分法人じゃん。
だからそんなにフィンタリスとかメタとかそういう会社とは全然違う。
確かにビジネスモデルも。
ビジネスモデルも違うから会社のストラクチャー、組織の作り方も全然違うと思うんだけど。
何の話だっけ。
ノーションの魅力の一つとして、
ファウンダーたちがクルキオキシリコンバレーというか、
の匂いがした。
ナードがプロダクトを作り込んで、
それこそ京都で今のノーションのプロダクトができたみたいなエピソードもある。
それも面白いよね。わざわざ京都に行って、プロダクトを作る合宿をして。
そんなのあんまり陽気な人はやらないような気がする。
確かにわざわざ京都に行くって、
ブッダモードですね。
修行モード。
全修行、そんな感じの。
精神と時の平和を求めに行ってるよね。
確かに確かに。
京都ね、東京ならまだしも京都に行っても別に何も遊ぶものはない。
そんなことはないか。
そんな魅力たっぷりのノーションですけども。
元の話に戻ると、やっぱデータベースっていうのはすごい革新的なアイディアだと思ってて、
それにプラスして最近公開されたノーションAPIを使うと、
何か面白いことできるんじゃないのかっていうのが最近考えているアイディアで、
とはいえノーションのデータベースとかデザインって、
ノーションの確立されたデザインというかしかないので、
それをもちろん外部に公開することはできるんだけど、
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明らかにノーションのページっていう感じになっちゃうし、
自由度もないと。
ノーションってデータベースに入っているページはプロパティがいくつかアサインできたりして、
構造化できているのに、それをいい感じに表示することが今のところできないというか、
それは多分ノーションがやるべきことじゃないと思うんだけど、
それをうまく出力する?
うまくそれぞれのプロパティをどのように配置するかみたいなのをしっかり考えて、
いろいろなユースケースに対してその出力をすることで面白いものができるんじゃないかみたいなのが最近考えているよね。
だから本当にノーションのデータベースを誰でも簡単に書き込んだり消したりできる本物のデータベースのように扱うみたいな。
さっき言ったみたいに今まではコードで入れたり出したりしなきゃいけなかったものが普通のUIでできるっていうところがすごい革新的だから、
それをうまく活用して、すごく便利なツールを作りたいというところから。
そうだね。だからターゲットとしてはすでにノーションを使ってて、いろいろデータベースでいろいろなものを管理しているっていう人が対象になるかなと思ってるんだけど、
そういう人たちが外部のツールを使わなくてもノーションでためているデータを自分たちのサービスを使ってもらうことによって、
有効活用できるみたいなところをちょっと考えてますね。
だからアイディアとしては、一つのアイディアとしては、例えばクライアントとかプロジェクトを会社の中でノーションで管理するっていうのはよくあると思うんだけど、
それぞれのプロジェクトってよくインボイスというか請求が発生するようなものってよくあると思うんだけど、
その請求書の発行とかってやっぱり別のサービスを使ったりとかすると思うんだけど、プロジェクトごとにどういう請求をするかっていうのが紐づいているはずだから、
それをノーションで管理しててもおかしくないよねって。
じゃあそれそのままノーションで出てから請求書が作れればいいんじゃないのっていうのが一つのアイディア。
これは自分たちでも欲しい機能だから、まず自分たちで作ってみて、それを実際にドッグフードというか、自分たちで使ってみて。
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今使ってるんだよね。実際のクライアントに送ってる。
僕らが一応仕事しているクライアントさんに対して請求するときにそれを使い始めて、
それこそ請求書ごとに要求が違うので、
この機能入れないといけないみたいな。
備考欄が必要だった。
備考が書いてあるときはそれを請求書に入れるみたいなロジックを書いたりして、
っていう完全にドッグフードドリブン開発を今してて。
でも本当にすごいいいのはやっぱり自分が本当のユーザーだから。
自分たちがペインポイントを感じているものをそのまま解決するっていうのを今やってて。
もし誰もユーザーつかなかったとしても一人はいる。
自分たちが嬉しい。
っていうのをまずは今パイロットプロジェクトとしてやってるんだけど、
でもさっき言ってたようにデータベースなので基本的にアプリができることっていうのは、
その辺のアプリがやってることは基本的にはできる。
ユーザーがデータを管理してノーションのデータベースで管理している限りにおいて、
それをどのように出力するかっていうのは何でもできる。
例えば今日考えてた話で言うとリンクツリー的なものをやったりもできるんじゃないかっていう話をしてたと思うんだけど。
多分その辺は結構無限にアイディアあるんだけど、やっぱりこれはめっちゃ使えそうっていうのから、
これは必要な人はいないだろうな。
私はもしかしたら使うかもしれないけど、そんなに需要ないだろうなみたいなものもいっぱいあるから。
優先順位つけてちょっとずつやっていこうかなっていう感じだったり。
さっきの請求書の話で言うと、自分たちが今テストして、
これちょっとサイズがちょっとダメだったとか、コピーコーラー入れなきゃとか、
そういう気づきのフィードバックのループをめっちゃやってて、
それが一旦落ち着いたら他の人にも使ってもらいたくて、
そしたら多分他の人が使ったら、もっと私たちが見えなかった要求とか、
フィーチャーリクエストがあったり、バグが出てきたりとかっていうことがあると思うから、
そういう段階を踏んでちょっとずつテストして、
最終的にはサービスとしてローンチしたいっていうことを考えています。
そこで開発スタイルとして、やっぱり最近NFTプロジェクトだったり、
NFTプロジェクトに限らず、結構Web3のプロジェクトだけではなく、
従来のWeb2のプロジェクトとかでも、例えばDiscordを開いて、
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そこにユーザーに入ってもらって、そこでも直接アップデートしたりとか、
フィードバックを受けたりとか、バグ報告してもらったりとかっていう、
コミュニティドリブン開発っていうか、
多分Web3の流れで出てきた新しい開発スタイルかなと思ってて、
今までは、ユーザーリサーチとか、ユーザーグループとか、
結構フォーマルだし、遠いというか、ワンオフだし、
そのユーザーたちがどれくらい自分たちのサービス使ってくれているのかもそんなにわかんないし、
ユーザー間のコミュニケーションもないし、
すごい遠いサービスとユーザーみたいな感じだったのが、
NFTプロジェクトとかWeb3ってもう本当に、
ファウンダーとワンホップって繋がるとか、
普通にDiscordに行ったらファウンダーとかがチャットしてるし、アナウンスメントしてるから、
直接コミュニケーションできるしみたいな、
そういうのすごい面白いなと思ってて、
それを開発にフィードバックするっていうのは、
どのプロジェクトもやるべきなんじゃないかなと思ってて、
幸運なことにというか、コミュニティを運営してるんで、
その中でいろいろフィードバックもらってみたいなところをやっていければいいかなと思うし、
もしサービスをローンチした暁には、
そのユーザーの人たちとコミュニケーションできる場があってもいいのかなと思ったりしますね。
今私がYouTubeチャンネルと紐づいてるコミュニティをやってて、
その中にもノーション好きの人がいっぱいいるので、
そういうすごくクローズなところから、
あともうちょっと先には公募して、
公募というか誰でもテストしてくれることに興味がある人、
まだそのサービスローンチはもうちょい先なので、
テスターとして参加してくれる人っていうのももうちょっと公募するフェーズもあって、
みたいな感じで考えていて、
一応まだいつそのテスト期間が始まるかわかんないんですけど、
ちょっともうすでに今日から、
ウェイトリストじゃないけど、
サインアップフォームみたいなのを公開しようかなと思ってて、
このサービスの名前実はまだ言ってなかったけど、
のともと言います。
お、のとも。
ノーションのとも。
ノーションのとも。
のとも。
のとも。
いいじゃないですか。
そういうことでお見知りおきを。
いいですね、のとも。
それがサービス名というか大きい名前で、
その中に請求書が作れる部分があったり、
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なんか別のものが作れるっていうの、
いろんなものが作れるっていうのをやっていきたいんですけど、
最終的にその料金体制とかはどうするかも、
まだまだそれは先の話なので、
全然まだ考えてないけど、
最終的には有料サービスにしたいです。
そもそもユーザーも限られてると思うんだよね。
ノーションを使ってて、
かつ、例えばさっきのインボイス、
請求書を発行できるサービスとかで、
もしその機能があるとしても、
大きな会社とかはもう既に請求書を管理しているチームがいて、
それ専用のサービスがあって、
ペイメントも含めていろいろなフルサービスの機能があるような
アプリにはもちろんかなわないと思うんで、
そういうところというよりは、
ノーションを使っているフリーランスのクリエイターの人とか、
小さい会社とか、
その辺の人たちに使ってもらえるような機能群みたいなのを
ちょっと考えてやっていければいいかなと、
いうふうに今のところは思ってるけどね。
なので、ちょっとまだこの今の段階では、
あまり具体的な感じでできてはいないんですけど、
スティレーンも定期的にやっていくスケジュールが立ったので、
スティレーンの中でもちょっとずつ、
開発日誌みたいな感じでアップデートしたりとか、
していけたら面白いんじゃないかなと思っています。
楽しみですね。
ちょっとそのプロダクトマネージャー上がりの人として、
安心というか、
これってもう自分たちが欲しいサービスだから、
自分たちが欲しいものを自分たち作る。
それが最高なんだよ。
これほどPMとして楽なものはない。
自分がユーザーのものって結構珍しいというか、
なかなかできない。
なかなかできないので、
そういう意味では自信を持って作れる。
そうだね。
だからその分多分開発スピードも上げられたりとかしそう。
そうだね。
ディシジョンメイキングに時間がかかんないと。
役割としてはたけしさんが開発。
そうだね。
久々にコードを書いてやってますけど。
どっかの段階でもしかしたら、
プロというかバリバリのエンジニアの人の助けを借りる段階が来るかもしれない。
特にインフラとか、スケールしないといけないみたいな状況になった時に、
僕そこには経験がないんで、
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アプリを作るみたいなところをやったことあるんで。
ちょっとそこもね、スケールについてはちょっと考えないといけないなと思ってるけど。
今はそこを考える状態にはないので。
多分今直近で大事なのは本当にいわゆるMVPというか、
とりあえず動くものを作って、使ってもらって、フィードバックをもらって、
それの優先順位をつけてどんどん開発してっていう感じ。
それこそマーケットにフィットするかみたいなところをやっていかないといけないなっていう感じではある。
で、私の役割としてはPM的なところもやりつつは、代表ユーザーとして意見も言う。
っていうのと、ちょっとそのデザイン面。
デザインもね。
やったりとか、あとマーケティング。
マーケティングですよ。
ゆうかさんはね、非常に強力なマーケットチャンネルを持ってるよね。
こんなにね、スタートアップでドンピシャのユーザー層にアクセスできるスタートアップなんて。
とはいえ、スタートアップにするかどうかっていうと、今のところはその、
なんていうんだろう、スモールビジネス的な形でやっていきたいなと思って。
その違いというのは、外部の資金を入れるかってこと?
外部の資金も入れるかっていうのと、グロースにフォーカスしていくかどうか。
とりあえず、でもなんか2人でやってる限りそこまであれだよね。そんななんかめちゃくちゃスケールしなくてもいいと思うんだけど。
そうだね、そう思ってます。
なので基本的にブートストラップでやる。
そうですね。
2022年の振り返りでもちょっと話をしたんだけど、不労所得というか、
自分たちが常に働かないとお金が入らないっていう構造から脱却するというか。
時給じゃない感じにするっていうか。
そのための投資。
全然不労ではないんだけど。
不労ではないんだけど、ある程度ビジネスを作るっていうことかなと思ってるんで。
その辺のビジネスの話もね、開発とビジネスの話をちょっと3連で今後していけたら、なんかちょっとこう面白いんじゃないかなと思ってて。
あとは個人的には、どっかの段階でWeb3的な要素を入れられれば面白いかなと思ってるんだけど、
ノーション完全にWeb2のサービスなんで、どう組み合わせていくかみたいなのはちょっと次の段階かなみたいな感じで考えてますけどね。
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そうね。
Web2でもWeb3でも、ユーザーに使ってもらうユースケースがある。
それが一番重要だと思うので。
ターゲットが誰なのかみたいなのは結構重要かなと思うけど、
それをやっている限りにおいては、もしメイクセンスあるんだったらWeb3のオーディエンスに対してなんか面白いやり方があるんじゃないかなっていうのは考えていってもいいかなっていう感じで。
考えてます。
その感じ?
はい。
じゃあとりあえず、のともの興味ある方は概要欄にリンクを貼っておくので、そこでぜひちょっとしたアンケートみたいなのを置いておくので、
それ記入していただけると、時期が来た時にご連絡するかと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
のとものあのページに、できればそのプロジェクトタイムラインとかアップデートみたいなのもアップできたらいいなっていうのを持ってたりするので、
今ちょっとまだサインアップボタンしかない。
ランディングページ作らないと。
ランディングページ急いで作った特巻ページなので、全然まだコンテンツないんですけど、
今後そのページも含めていろいろアップデートしていきたいと思っているので、
ステリアンとのとものページといろいろチェックしていただければ、最新の情報がわかると思います。
いいんじゃないですか。
はい。楽しみですね。
楽しみというか、ここから開発頑張っていかないといけないんですけど。
なんかね、ちょっとアイディアあれば、ぜひ。
こういうの欲しかったんだけど、ノーションとつなげてこういうことやりたかったとかそういうことがあれば。
ノーションでこういうデータ管理してるんだけど、そのままだと使えないみたいな。
ノーションっぽくなっちゃうみたいな。
っていうそのペインポイントが一番解決する価値があるかなと思っているので、
その辺で何かアイディアあればTwitterでもフォームでも何でもフィードバックいただければなと思います。
はい。
じゃあ今回はそんな感じですか。
はい。
スティリエンダリングをお聞きいただきありがとうございました。
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それではまた次のエピソードでお会いしましょう。
バイバイ。
