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声を思いを世界中に届ける。こえラボ。 経営者の志。
こんにちは。フリーアナウンサーの山口智子です。 前回に引き続き、今回も山越法律事務所の弁護士
平岡卓朗先生がゲストです。 前回は司法試験に合格した後に入った事務所から都の労働委員会へ行き、
そして現在の山越法律事務所でのお仕事の話、いろいろ伺ってきました。 今回はその中でも多くを占めているという労働事件についてお話を伺っています。
どうぞお聞きください。 では前回に続きまして、山越総合法律事務所の弁護士
平岡卓朗さんをゲストにお迎えしています。よろしくお願いします。 前回は平岡さんが弁護士になるまで、そしてなってからのお話を
いろいろ伺う中で、お酒好きということも出てきましたけれども、結構労働関係のことを専門にやっていた期間が長かったということなんですが、その労働関係のことですね
具体的にどんなことを今やっていることが多いんですか? 事件としてはもう本当によくあるんですけど、もう
解雇に伴った紛争みたいなのもずっと定期的にありますし、あとはその会社の日々のご相談、こういうトラブルが起こるとか、あとこういう書面が来たけどどうしたらいいかとか、そういうのはずっと定期的にあるんですけど、やっぱり今はコロナの流れがずっと来ているので、もちろん労働者側をメインにやっている弁護士さんも
いろいろ大変なことあると思うんですけど、僕は会社側、専門というわけじゃないですけど、会社側で話聞くことが結構多いので、やっぱり会社側は会社側でかなり大変な思いをしているなというところですね
特に緊急事態宣言出てすぐ、1回目ですかね、1回目の緊急事態宣言出てすぐは会社一旦閉めるけど給料を払わなきゃいけないのかどうかとか
そのあたりの問題っていうのはずっと聞かれましたし、あんまりそこって実は大きく今まで問題になってきてないし、しかもケースバイケースなところが多いので、結構弁護士も探り探りですし、裁判所の判断もそんなにいっぱいあるわけじゃないので、結構探り探り
しかもコロナって初めてだし、新型インフルエンザ特措法、コロナ対応で使っている法律が何かもそれを使って判断するなんていうのも初めてですから、弁護士も本当に探り探りでお客さんの話聞きながら、ひいひい言いながら最初やってたっていう感じですかね
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緊急事態宣言開けてくると、だんだん今度、例えば非正規の方のシフト数をちょっと減らしたいとか、でも何でもかんでも減らしちゃったらそれは、相手もかわいそうなのはもちろんだし、会社としても痛い目見るよっていう話なので、そこを相談しながらうまく対応していったりとか、そんな感じですかね
多分これからまた解雇とかがもしかしたら増えてくるのかなとか、そんな感じで見てます
会社側としては経営をどうするかに関わるし、働く人としては生活がどうなるかっていうことに関わる、やっぱりすごく重要な部分だと思うんですけども、いろんな多言微妙な難しいところもたくさんあると思うんですけど、どんなふうに解決したり、どんなふうにお話を持っていたりされてるんですか
これはコロナ関わらずずっとそうだと僕は思ってるんですけど、労働事件ってどういう手順を踏んだかがすごく大事で、最終的に解雇したかどうかという結論も大事なんですけど、手順がすごく大事だと思っていて、それは前の労働委員会での経験もそうなんですけど、労使のコミュニケーションって言うんですかね、そこをちゃんと取った上で話を進めていくと、会社としてもいい結論が出ることが多くて、一番いいのはちゃんと言って労働者が納得して合意して全部終わるのが一番いい
万が一そのまま裁判になっちゃっても、会社がこれだけ労働者の方を見て手を尽くしているんだから、まあいいよねっていう判断になることも多いので、そういう意味では決して偽善者で言ってるわけじゃなくて、ちゃんと向き合って対応していくと、最終的には会社でもうまいことをいくことが多いですよっていう話をして、我慢すべきところは我慢してもらうような説明はします
もちろん事情はあるので、急いでるんだって言うんだったらその範囲内でできることは考えますけど、基本は今のスタンスでやってます
向き合うってやっぱり人と人ですもんね、だから法律がこうだからとか状況がこうだからとかってバシバシ切るんじゃなくて、やっぱりちゃんと向き合って話し合ってお互いの接点を見つけてっていうところが大切っていうことですかね
そうですね、そこを探るようにやっていくと、勿論合意もできることもありますし、できなくても裁判所は確実にそこを見ているので、そういう意味ではすごく重要だと思ってます
そういう中でお客さんとやりとりするときに平岡先生がすごく大切にされていることとか気をつけていることってのはどういうところなんですか
そうですね、やっぱり一番弁護士として嫌なのは事件をやっていて不利なことが後から出てくるのが一番嫌なんです
そういう意味では不利なことも最初に全部話してほしいんですよね
そうするとあんまり偉そうにとか、脅してこうするとこうなっちゃうよ、1億円払わなきゃいけなくなっちゃうよみたいな
あんまり脅かす話をしすぎたりとか話しづらい空気を作っちゃったりすると、そういう不利な情報が出てこなくなって、結局後で自分が痛い目見るみたいな
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弁護士として痛い目見るっていう話になっちゃうので、なるべくそういうものも話してもらいやすいように、空気感だったりとか説明のわかりやすさだったりとかはすごく気をつけるようにしています
弁護士の方って法律の知識とかそういう知識とか技術面とかももちろんですけど、やっぱり本当にお客様人対人でやっていることだから、すごくその辺のコミュニケーション能力とかも重要ですね
ああと思います。それは本当に前の事務所にいた弁護士、皆さんもそうですし、今の事務所の弁護士もそうなんですけど、見ながらコミュニケーションというところは真似しながらやってるっていう感じですね
これまでの事務所での経験がすごく役立っているっておっしゃってましたもんね
やっぱりその辺は奇策になろうな、いろんなことをオープンに話してもらえるように平岡さんも心を開いてという感じのスタンスなんですかね
そうですね、なるべく話せることは全部話してやっていかないとと思ってやってますね
なるほど、さっきおっしゃってたこのコロナの状況でって、弁護士さんたちもわからない、初めての状況の中でいろいろ大変だとは思うんですけども、実際今どうですか、統計的なものというか、実際弁護の現場と労働の現場との何かありますか
今数字がパッと出てくるわけじゃないんですけど、コロナの解雇とか、非正規の人を雇い止めっていうんですけど、期間満了で契約終わらせちゃうっていうのがこのくらいありますよって出てる統計の数と、逆に実際に労働事件として起こってしまっている件数っていうところ
これ別に、今公社で言った方は統計取ったわけじゃないんですけど、ただ労働側の弁護士の方に話聞いたりとかすると出てくる話で、やっぱりその実際の解雇の統計数と手元に来ている解雇されちゃったっていう相談の実感が全然合わないということはこの前も言ってまして、なんでかって言うとやっぱりちょっと泣き寝入れちゃってるのかなっていう話と
会社側でやってる立場からすると会社がちゃんと説明してうまくいったんだったらいいなと思うんですけど、でもあまりにもギャップがあるので、たぶん事件にならないで潜っちゃってるのが多いのかなっていう印象を持っていると聞きまして、僕もそうなのかなとは思ってます
へー、じゃあ結構大変な状況だけど、どこに相談していいんだろうとか、どこまで言えるんだろうって悩んでる人がまだまだ水面下で多いってこと?
いるかもしれないですね、そういう時に多分、弁護士でもいいんですけど行政機関でもいろいろあるので、そういうところを話し聞きながら、別に相談行ってみてダメだったらダメでそこで諦めればいいんですけど、あんまり僕が促すことでもないかもしれないんですけど、ただ手続きというか窓口があることすら知らない人もいると思うので
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そういうのは知っておいてもいいのかなとは思いますけど
そうですね、確かにまず気軽に相談できる窓口って行政にいっぱいありますもんね、まずはそこから悩んでいる方は相談いただきたいですよね
そうですね、弁護士会にも相談があったりしますし、そういうところで聞いてみて、もしくはもっと介護されても次の仕事見つかっちゃったからもういいやって言うんだったら、それはハッピーなので、もうそれで前のことは面倒くさいことは忘れてもらっていいかなと思うんですけど
このコロナの状況、まだまだくすぶってますけれども、これからまた会社とか労働関係っていろいろ出てくると思うんですけど、どうですかね
と思います、多分今頑張って耐えてる会社が体力が多分2回目の緊急事態宣言もあって落ちてくると、ここで改めて労働条件を切り下げたりしなきゃいけないとかいう話が出てくると思うんです
その時の会社の切迫具合にもよるんですけど、ある程度余裕があるうちにご相談いただいてるんであれば、さっき言ったように手順を踏んだ方がうまくいくので、手順を踏んでっていうアドバイスも活かしながらやってもらえるんですけど、もうニッチもサッチもいかないっていうところになっちゃってる可能性があるので、そうすると会社がえいやーってやっちゃって、労働者もなんだーってなって紛争になっちゃうっていうパターンはあり得るので、多分会社側も余力があるうちに相談しておいた方がいいと絶対思いますよね
なるほど確かに、余力があるうちにどういう風にしていくのが一番いいのかっていうのを弁護士さんなりにお考えすると
そうすると多分打てる手が多いので、さっき言ったように手順を踏めばできることっていうのがいくつもあるので、そういうことを選択肢として残しているうちに多分相談した方がいいんだろうなと思います
確かにギリギリまでどうしようどうしようじゃなくて、どうしようと思ったらまずちょっと相談して打てる手がたくさんあるうちに
やっといた方がいいと思います。そうじゃないともう破産覚悟でやるしかないみたいな辛い状況になっちゃうので
そっかますます辛いですもんね、そうすると
一番辛いのはだから弁護士に相談するお金すらないからもうあとはみたいなパターン、本当にそれが一番悲惨ですけど
じゃあちょっと本当に余力のあるうちに
とは思います。大切ですね
平岡先生、今現在山越総合法律事務所で弁護士として働いていらっしゃいますが、これから今11年目っておっしゃってましたが弁護士になってから
これから平岡先生こんな風な仕事を展開していきたいなとか、これからのことって何か考えていらっしゃいますか
そういう意味では、僕が去年、今年か、中小企業診断士っていう資格試験に通って
今年登録する予定なんですけど、そこと弁護士をうまく組み合わせてやっていきたいなと思っていて
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中小企業診断士って本当にいろんなことやるんですけど、会社組織に関わることもやったりすることがあるので
そこと労働法を組み合わせていきたいなと思っていて
何かっていうと、例えば介護とかお試しで働いてもらっている間に、もうお試し期間満了でやめてもらえますよっていうパターンとかって
結構焦って採用したとか、お互いミスマッチでやっちゃったっていうケースが結構あって
そういう時に採用気をつけた方がいいですよとは言うんですけど、じゃあ具体的にどうこうっていうところまでそんなに突っ込んでないんですね
ただ、例えば診断士としてその辺の採用がどうだとか組織開発がどうだとかっていうところも磨いていくと
そこも一体で多分提供できるようになるので、介護の紛争が起こっちゃったから、それ解決した後に今度事後処置は終わったと
で、じゃあ同じ問題が起こらないようにどうしたらいいかっていうところの突っ込んだ話ができそうかなと思ったりしていて
そういうこと、あとは例えば賃金下げるって言っても下げたらモチベーション会社の人は下がっちゃうわけだから
法律上下げてよくても会社のモチベーション下がって生産性落ちちゃったら意味ないから
じゃあどうしていきましょうっていうのを法律の取れる手段と組み合わせながら提供するとか
そういうことができたら面白いなと思っていて、今そっちはもう駆け出し勉強中なので今頑張っているところです
それがまた順調に進んでいったらすごい大きな武器ですし厚みと深みが増しますね
そうしたいなと思っています
よりちょっと心強い弁護士さんがまたこれから楽しみな平岡先生ここにいらっしゃいますので
ありがとうございます
ぜひ気になる方は番組までご感想をお寄せいただければと思います
ということで前編後編とお話を伺ってきました
山越総合法律事務所の弁護士平岡卓郎さんでした
ありがとうございました
どうもありがとうございました
平岡先生のお話いかがでしたか
先生が心がけているのは不利なことも最初に全部話してほしいので
話してもらいやすいような空気感を大切にしている
自分もオープンに話すことを心がけている
そして労働事件はどういう手順を踏んでいくかが大切で
いい結論になるように向き合って対応することの大切さがありますというお話も印象的でした
平岡先生本当に話しやすくて気さくな方で気軽に何でも話ができてしまう
そんな人柄が魅力だなと思ったんですが
こういった平岡先生のような方がいらっしゃったら
会社側もそして働く人にとってもとても相談しやすくて安心ですよね
今回のゲストは山越法律事務所の平岡卓郎先生でした
