00:00
♪~
はい アートテラー トニーの
そろそろ 美術の話を
この番組は 私 アートテラー トニーが
アートに関わる方を ゲストにお迎えして
トークを繰り広げる ポッドキャスト番組です
本日は 年末特別編
雑誌 芸術新庁の 高山レオナさんと
展覧会プロデューサーの 藤本サトルさんをゲストに
2022年を それぞれ 振り返っていきたいと思います
♪~
はい ということで ゲスト出演 ありがとうございます
藤山さん マネージーに預かりました
高山さん 番組初出演ということで
はい
編集長さんということで
はい
(笑)
いつもの感じじゃないですか
そうですか
関係性 長いですからね だって
もう10年ぐらい経って
僕も トニーに 応を売ってますよね 少しね
そうですね
かなり思うっていう
そんなことはないですよ
ですので ちょっと 虚満を自しての
初出演ということでございます
そして 藤本さんは 第37回 38回の
小愛愛展の会の時と
そして 昨年の この2021年の振り返りの会に
出演していただいて 以来 3回目の 出演ということでございます
今年も 振り返りの会に
よろしくお願いします
よろしくお願いいたします
さあ ということで まずは じゃあ
先に 高山さんとのトークを
始めていきたいなと 思うんですが
高山さんは いつから どのような形で
芸術新庁に関わっていますか という質問から
93年に会社に入りまして
1年間は フォーカス編集部というところにいまして
翌年から ずっと 芸術新庁にいます
一番子さんってことですか 芸術新庁
米屋というものを ご存じかと思いますが
はい 僕が 編集部
あの 前の前の 編集部ですけど
彼は 私より前から
芸師にいましたけど
出版部に行ったりとかしているので
多分 いる期間は 多分私
最長峰になっている可能性が 高いんじゃないですかね
結構 新庁者の中で
元々 芸術新庁に入りたくて 入ったんですか 新庁者に
まあ 一応 そうですね
希望を出したら 行けるもんなんですか
いや そんなことはないです
じゃあ それは なんだろう
優秀だった ということですか
いや 単に
あの 人手が欲しい側と
その希望が たまたまマッチして
まあ いいんじゃね?
ということになったんじゃないですか
でも 途中で 移動とかってないんですか
普通はありますよね
そうですよね
一番優秀な社員は やっぱり
雑誌の編集部と 書籍の編集部を
ある あんまり急激すぎない
あるインターバルで 行ったり来たりするのは
一番優秀な人なのかな と思うんですけど
そうじゃないっていうことで
一番優秀じゃないんでしょうね
でも ついに編集長って 言ってくるんですよね
いや だから
まあ 米派も それに近いですけど
ずっとそれだけいると やっぱり
03:00
一応 生きじび 効かせてきますから
もちろん もちろん
だから 仕方ないんじゃないですか
いやいやいや
でも 高山さんとの関係性で言うと
この番組でも 何度も出てますけど
チクチク美術部という
この番組で 何度も出てるんですか
出てますよ
なんで
いや もう 何で 四次大編集長の会員にも
芸術新庁でチクチク美術部やってたって話とか
井野さんは出たことあるんですか
井野さんまだ出てないです
そうですか
だから よく言ってましたもんね
だから 3年ぐらい続いてましたけど
2015年の5月号から
2018年の3月号まで 丸3年
あの
あれ 仲間 評判は良かったんですけどね
それを僕は 後で知ったんですよ
この番組の時に
そうですか
多分 俺も井野さんも
教えてもらってなかったんですよ 反響を
いや 何にも
というか Twitterとか見ると
多少上がってるじゃないですか
たまにありましたけど
腐してるような人もいましたけどね
そうそう
でも 昨日 何回分か
読み返したんですけど
なかなか良くできてますよね
自画自賛の
だから 僕と井野さんが書いて
井野さんが基本的に漫画とかラフ
スケッチとか全部やってくれて
僕は中のテキストだけ書いてるんですけど
でもね ほとんど全て
私が書いた回もあるんですよ
私が全部
北斎の特集号で
東京国立博物館でやった前週の
大美術展があったんですけど
これはチクチクするっていうか
素晴らしい展覧会で
あんまりチクチクしようがなかったんですけど
それを私がほぼ一人で出っ張って
彼は 彼の丸Cは
食前の水餃子っていう一言だけ
そのネームだけはめ込んで
あとはもう全部
小回りから何から全部私がネーム切って
それを井野さんにペン入れをしてもらった
という回がありました
全の回だから
意味をなさないやつにしようって言って
意味をなさないこと考えるのが
あまりに難しすぎて
もう田中山さんが全部やるって言い出して
とにかく意味のない言葉だけ考えろって言って
言い出してっていうか
私はその時すごく忙しかったから
二人でやってほしかったんだけど
何にも動きがないから
仕方なくやったわけです
そういうこともありました
かなり実験的なこといっぱいありましたからね
だから結構楽しかったんですよ
それこそ今覚えてるのは
立林市に行った時に
みんなで旅行みたいな感じで行くから
本当は顧問の先生みたいな感じで
美術部で言うと
でなんかその先生と
僕ら生徒二人みたいなのが
一緒に旅して帰り道に悪口
美術展の悪口になる
それは違う
その回は違う
その回は結構悪口だった
悪口なんだけど
その回は二人が外人の旅行者っていう設定なんです
白人
そうそう
彼はなんかこの顔でそのまま白人化して
で井野さんというのは
ピノキオみたいな鼻が立ったキャラクターになってて
それでその二人が日本の林太という展覧館に行って
06:01
日本の学芸員の悪口を言う
俺もあれ以来立林市行けなくなっちゃった
本当
いやだって知ってますもん絶対
いやそうかな
それは気にしすぎ
いやいや僕結構言われるんですよ
後でチクチク書いてましたよねとか
でも成合さんの辞表に比べれば
ソフトのものだと思いますよね
そうです
元東京セーションギャラリーの
成合はじめさん
僕らが終わった後の次が成合さんですよね
あの顕表
あれ
藤田さんが入って
そう
成合さんですよね
そっちは普通の文章の顕表ですけど
非常に辛口で
今時はああいうタイプの顕表は珍しいです
俺すごいと思った
なりあいさんって学芸員さんだから
学芸員が他の学芸員展覧会をすると
菓子刈りとかしに行くとき
どういうつもりで行くのかなって思ったけど
なりあいさんそこすごかったですよね
それはもう腰が座ってましたね
そんな点評をながら
こちらこそ
それで今ちょっと2020年の22年の編集賞と
習えたということですけど
今年後何が一番反響ありましたかっていう
その反響っていうのは売れ行きのことですか
なんでもいいですよ
売れ行きからまず
売れ行きは数字は言えませんけどとか言って
一番売れ高いほど
わかるでしょ
一目瞭然ですよこれですよ
12国旗の
はい次はこれで
ベルバラ
じゃもうなんか漫画とか
漫画ですよ漫画だけ
梅津和夫さんの会
そうそれで
梅津さんと同じくらいこれは売れてるんですけど
株垣清方の会
でも果たしてこれは株垣清方なのか
というのはですね
あれこの方で違ったかな
でもそう考えると
なんか今回1月から12月も
今ここにリストがあるんですけど
あんまりこうザ美術っていうか少ないですね
雲恵とか株垣清方
杉本博さんの会はありますけど
シャネルとか茶の湯とか
陽炉武史さん
だからこの株垣清方がそうなんですけど
一番ただこの午後はこの記事があって
この反響が
岡田純一さんが出た会
この反響が非常に大きかったので
果たして株垣清方の実力の
どうかがよくわからない
あれですよね今発売中の12月号も
ストーンズの
もうなんか今もう
なんだろうツイッターの話は
もうストーンズのことしか載ってないですもんね
バロット
そうですね
せっかく2023年のこれだけは
見ておきたい特集なんですけど
はい
バロット
バロット×ストーンズ
松村北斗くんが出てる
なんかこれについて
トニーさんは変な
こじれた字がを感じさせる
09:00
ツイートをしてましたよね
チェックしてますね
もうトニーさん40でしょ
40になりますよ
北斗くんとこの美貌を競い合うについて
おかしいでしょ
してないしてないしてない
おかしいでしょ
違う違う
書いたのはツイート
僕はいつもイラストで登場するじゃないですか
ここ最近
でこの回も出てるんですよ
押し点特集定談で
今回珍しく写真だったんですよね
ちゃんと
学校で前トラウヤスロン
ビーステントラウヤスロンやってた写真でした
そうだからトラウヤスロンの時だけ
写真なので僕は疲れ切った顔しか
乗らないんですよ
今回ちゃんとその顔で
乗ったと思ったら
なんかそのストーンズの
こういう時は別にイラストでいいのにな
と思う
これね
押し点特集
押し点特集
はい
新山なめこさんと
高橋昭也館長
ここちゃんとイラストになってるじゃないですか
ちゃんとっての意味わかんない
新山さんに書いていただいて
はい
これ2時間ぐらい喋って
まとめていただきましたけど
この中で3つ
おすすめ展覧会を
挙げさせていただきまして
そのうちの一つが
来年藤本さんが
担当される展覧会ということで
ありがとうございます
これそんたくなしでちゃんと選びました
ありがとうございます
後ほどそんな話もできたらなと思ってますが
今回高山さんが一番
力入れた会ってどれだったんですか
というか私は
編集長と言いながら
選手権監督
そうそうそう
ですよね
どの会を
現場やっておりますから
力を入れたって言ったら
自分が単に担当してるのは
どの会担当だった
いやーどうなのかな
杉本博士先生の
杉本博士と日本の神ワイと
あとこの運慶の会と
運慶とかなくらドマモブシ達
これの2つは
一応私がメインでやったと言えるのですが
ベルバラは手伝いで
やりましたけどね
関わりましたけどね
これは高山さんが企画してるんですか
やっぱり
ベルバラですか
とかこういうものは
自分がやりたいって言って
やれるんですか
いやまあみんなは
それは企画会議を出して
で決めていくわけですけども
うんうん
まあベルバラなんかは
私ともう一人一緒にやった人が
企画会議出してましたけど
うんうんうん
思ったより売れたなっていう会はあったの
それとも結構狙い通りでしたか
売れと欲しいと思って作ってみた
いやそれはそうですけど
でも
まあなんかね
大変ですよね
うん
この時代でございますから
ちなみになんですけど
使うわか使わないか別として
高山さん今までやってきた中で
その30年の歴史の中で
あれは外れたなっていう
失敗したなって会はあったりするんですか
それはありますよ
なんですかなんですか
いやいやいや
それは言えないけど
成功
成功の
成功はね
2つ2つまでは
割と簡単に
うん
一つは
ちょっと月号忘れちゃう
5年くらい前ですけど
はい
日本の神社百船っていう
あー
12:00
200ページ越えのすごい特集ありましたけど
ありましたありました
あれと
あと
二つ目は2017年の10月号かな
あの
これの前の運系特集ですね
あーありました
all about 運系
うんうんうん
この二つはまあ
改心策で
二つ
で三つ目
三つ目は
日本三大なんとかの三つ目は
なんか怪しくなるじゃないですか
うんうん
確かに確かに
まあそういうのはいくつかこう
まあそれとは違うんですけど
あの
三つ目はこれかなこれかなっていうのが
いくつかあります
でも基本はその神社とか運系とか
好きな分野とか得意分野というのは
そっちが多いですか
神とか
日本美術とか
古美術
いや別にそんなこともないですけど
うん
あの
もちろん
ね
それぞれ部員によって
得意分野があることはありますから
それは別に
全然知らないものを
そういう人を差し置いてやる必要はないのですけれども
別に何でもやりますけれどもね
ただ
シャネル特集なんていうのは
私は全くファッションのことがわからんので
直接関わるのは
なかなか大変ですよね
うんうん
だから別の人がやってますけど
はい
はい
はい
はい
はい
はい
あと
そうですね
今年の
せっかくなので
宣伝も変わるんですけど
今発売中の12月号
はいはい
これだけは見ておきたい
これは
高野さんはどういう形で
携わるんですか
いや
まず
編集長ですから
直接の担当者が
もちろん
おりますけれども
と
相談を受けながら
このメインの
核になるベスト25点というのを
決めていくというようなところから
相談に乗りまわらやって
いって
だから企画の提案を受けて
これはやろう
これはやめとこうみたいな
ことを
なるほどなるほど
というのは編集長の役割だと思います
一般的に
今回選んだ25点の
展覧会で高山さん的
推しはどれだったんですか
私的な推し
いやというかこの25点は
全部見ようと思ってますよ
来年は
そうだそうでしょうね
いやそんなことない
これ6回目ですけど
今までの25点は必ずしも
見切れてないですけど
日本全国散らばってますしね
それもあるけど
まあ
そうね
推し
非常に楽しみ
どれも素晴らしいな
楽しみ
ちょっと一個くらい出てください
そうですね
どれかな
でも
あれだな
東博でやる古代メキシコ店とかは
私はメソアムリカの
美術が割と好きなので
個人的に楽しみなのと
あとアーティゾンでやる
20世紀中小絵画を
全部振り返るっていう
あれなんかも割と
見たいなっていうのがあるし
15:00
あと恐竜が非常に
ひねりの効いたというか
意外な
そうですよね
別にトニーの推しがなくても
ちょっと注目しちゃうかなって
言われてたけど
イラストまで恐竜が出てくる
あとなんだっけ
福田ミランスさん
これ名古屋ですけども
この前
日本の中のマネテータっていうのは
練りまくりであって
あれはほとんど
最後に
森村さんと安松さんと
福田ミランスさんのコーナーがありましたけど
なんか最後で
福田ミランスさんは全部さらっていったような
感じの構成でございましたけど
あの番組にもこの前
担当した小野さんが出てくださって
その裏話もちょっとお話
裏話
本来なら2点
高松氏美から借りるだけだったはずが
ミランスさんが頼んでもないのに
頼んでもないのって書いてあるけど
新作を7,8点作り始めた
なんか火がついちゃった
火がついちゃったらしくて
会場がすごく広くなっちゃった
って話はしてましたね
なるほど
いやでもまあ
政策意欲がすごい方だから
いや
福田さんってこう
90年代の前半から
半ばぐらいにすごい若くして
ぐいぐい名前が出てきて
その頃非常に脚光浴びた後
しばらくそんなに目立たない
時期もあった感じなんですけど
まあでもずっと
あれですよね
あれだったら都民術館の福田ミラン展から
また復活した感じありますよね
うんなんか
いろんなグループ展とかにも出てますけど
まあなんか冴えてるなというか
これ名古屋市日で
やるのは
楽しみですし
はい
でこういう風にじゃあ例えば
今こうやって2023年特集あるじゃないですか
その中でもこの時点で
来年この5をやろうかな
決まったりしてるんですか
特集とか
まだ決めてない
これから決めていくんですか
いや決まってるものもありますけど
まあちょっと
事後予告が出るまではちょっと
ね
もちろんそうですけど
話はしにくいんですが
ちょっと高山さん
高山新編集長になって
なんか変わったこととかってあるんですか
新編集長といっても
復変次第が
復変集長時代も
要するに編集長の吉田は
マネジメントの方で
紙面作りは私の方が
責任者だったので
そういう意味では特に変わりはないんですけどね
だからいつ変わったんだっけ
その体制になったのが
2014年の5月号からですから
紙面作りという意味では
その頃からは
そんな変わってはいないんですけど
変わったこととかはないんですか
編集部変わったなとか
女性比率が高まる
1個もいかない
女性比率が高まりかつ
年齢がどんどん
高くなっているみたいな
でも若手入ったじゃないですか
18:00
若手は一応入りましたけどね
あと1人はアルバイトで
来てもらっていますけどね
そういう風にして
無理にでも平均年齢を下げないと
どこでも
産経新聞とかにもそうでしょうけど
マスコル出版は
どんどん年齢が
高くなっている
でもその中で今回
また話で前後したかもしれないですけど
ストーンズの方が出たりとか
岡田君が出て売れるとなったら
今後もジャニーズを使っていこうかな
使うだなんてそんな
そういう
ありません
出ていただく
お出ましいただく
これは狙っていくんですか
今後も
狙っていくというか
全てはご縁でございますからね
お願いしたら
出ていただけるというもんでもないし
あと例えば
こういうタレントの方で言うと
金銭的な問題とかも
いろんなアリもありますから
現実的に
落とし所のある場合に
成立するということにはなるわけですけれども
個人的に思ったのは
男性タレントが多いなと
女性の
男性人気のある女性タレント
それはですね
私とかは
アイドルとか
個人的には興味はないわけですよ
女性部員の中には
ものすごく
アイドルが好きな人がいるわけですよ
そうすると必然的に男性アイドルが好きなわけですよ
そういうことなんですか
甲売層が
女性が多いから男性アイドルとか
甲売層の男女差は
ないですよ
普通的に言えばね
ただ例えば今回の
松村さんの
グラビアが乗っているというので
買ってくださることは
当然女性が圧倒的に
した人は圧倒的に多いこととは思いますけれども
基本的に
雑誌として
男性よりとか女性より
ということはなく
豪によって全然違いますよ
それは新画の豪は男が買いますし
なるほど
ベルサイアのバラは
まさに
この人たち買うよね
という人たちが買っています
つまり50代から60代の女性
だからもともと
コアなベルバラファンだった方々が
今の段階で
買ってくださると
あれでも毎年1年に1回くらいは
それこそ春画とか
性的というかアブノーマル回があった気がする
今年はなかったですよね
それ別に深い意味はなくて
春画もひと頃は散々
ちょっといいかなくらいな
ちょっと間が空くとかね
やめてしまったって
わけではないんですね
またかのヌード特集とかもあるかも
そういうことはあります
ただ
そういう
エロきっかけは
広告との関連は多少
21:00
難しくなるんですけど
広告的にはそんなにうれしくはないでしょうね
なるほど
逆に読者からリクエストとかも来たりするんですか
こういう特集をやってほしいです
それは読者アンケート的なところに
いろんなあれが
上がってきますけれども
読者アンケート
怖いから今まで聞いてなかったんですけど
俺2回くらいトライアスロンっていう
体張るアホみたいな企画だったじゃん
あれは読者は怒ったりしてないんですか
いや怒ったりはしない
本当ですか
芸術進路使ってくだらないことやりやがって
みたいな声はないんですか
あれで怒ったのはイデミツ美術館だけでしょ
名前は出しちゃだめだよ
ダメ?
怒ってましたよね
怒ってたっていうわけじゃなくて
怒られたんですか
このようなふざけた企画には
ご協力できませんという
常識的な判断ですよ
逆に言うと他のミュージアムが
全て協力的っていうのは
おかしいんじゃないですかね
いやいやいや
またそうですよね
イデミツさんはそういう意味では
懸命な判断ですよね
懸命というか
保守的と言えますし
真面目とも言えますし
あちらは経営的にも
いい位置づけらしいじゃないですか
会社の中でも
なんかよくわかりません
なんかあまり言っちゃいけない
絶対これ言っちゃダメだった
いろんな企業美術館もありますが
その中でも一番
いいと聞いてますけど
いろんな意味で
イデミツさんだからプレス内覧会やらないですもんね
前やってたでしょ
イデミツさんは
コロナになってから異様に
警戒心が強いわけですよ
来年ついに弱虫を出すのに
なんか静かな感じですよね
だからその辺は
この
弱虫しないってことでしょ
じゃあ別にそんな
トライアスの企画は
悪い反響じゃなかったんですね
まあそうなんじゃないですか
あんまり僕たまに出させてもらうんですけど
何の反響もこっちに来ないから
本当になんか出てるのかな
僕はって倍かい思いながら出てる
なるほど
で他の雑誌とか出ると
反響ありますか
編集者さんが一応教えてくれますよ
そういうケアが欲しいと言ってたんだよね
ケアが欲しいわけじゃないですけど
大丈夫なんかなって
毎回思いながら
チクチク美術部も
相手にだけから言われるだけで
読んでる人はどういう感じだったんだろう
ってわからなかったですから
それはこちらもそんなに分かってるわけじゃないんですけど
まあ
でもなかなかね
でもまたたまには
1回ぐらい井野さんと復活したいですけどね
なんか
連載はもう体力持たないから
体力持たないそうですか
いやせっかくいろんな美術館と関係性気づいてきたから
なんかあれですけどね
また井野さんと会いたいなと思っておりました
はい
じゃあちょっと後ほどまた予告もちょっとしていただくということで
ここからは藤本さんとのトークでございます
24:00
ということで
前回の収録の時には
ドレスデン国立古典科学館の
フェルメルテの準備中で
始まりますよ
っていうことを伺ってて
その日の収録終わりに
ちょっとダメかも
そうですね
オンエアでは言えなかったけど
言ってましたよね
ちょうど1年前ですよね
で
どこまで言っていいかな
ってちょっと思いながら
話してたんで
でも
ダメかなーって自分の中では
もう無理かなって思いもあったけど
そこでなんか口に出しちゃうと
思ってしまうような気もして
ダメかもは何がダメだ?
あの
たぶん12月ですね
12月のこの頃にいた
とにかく海外から
日本に入るっていうことが
人がまずダメで
で
作品を動かす
ドレスデンから
日本に運ぶにあたっては
必ずフェルメールですし
ドレスデンの
担当者が
作品に随行して
日本に入るっていうのが
もう決まってるんでしたね
それは契約でも決まってて
それが人が入れないイコール
作品も日本に入れられない
ということなので
まあちょっと
もう本当に関係者みんな頑張ってたんですけど
まあ無理かなーっていう
それはドイツ的な感じ
それとも日本のルールで
ドイツは
ドイツから出ていくのは
全然OKだったんですよ
向こうも
ドレスデンの方で
ザク選手の方と
そこは全部クリアになってたんで
日本の受入れの問題
これでも結局
あの頃って別に
状況が改善してった
感じはないですよね
受入れOKになったんですか
ドイツも日本も
徐々に
状況悪くなってた時で
ドレスデンはドレスデンで
自分たちの
フェルメールお披露目の手なんか
やってたんですけど
それが中止になったんですよ
そういう状況でもあったんで
ただ日本に
貸すっていうのは契約になってるから
それは1月に
日本に貸すのは問題ない
という判断だったんですけど
結局日本側が
なかなかこう
状況が良くならない
ただ年が
明けたら徐々に
良くなるんじゃないかみたいな
関係者の淡い期待もあって
頑張って努力してたけど
後転せず
結局間に合わず
延期しましょうというか
2月になったんですね
3週間かな
中止の可能性も最悪あったと
それはなかったんですか
27:00
一応できそうだなは
東京がスタートだったんですけど
東京店を
飛ばして
第二会場の北海道から
やろうかとかそういう話も
あったりとか
ただ
12月
1年後の12月までに
今年ですね今
もうドレスデンに帰さなきゃいけない
と決まってたんですよ
この後ドレスデンに帰った後
ドレスデンはまたその作品を展示するので
ドレスデンのクリスマスマーケットで
ドレスデンにいっぱい人が来るんですね
その時に
フェルメールがないとダメなので
11月末までしかダメ
っていうことが決まってて
その中で東京を
後ろに回したりとか
そういういろんな操作ができないかっていうのは
4会場あるけど
4会場目が仙台だったけど
それを3個目にして
東京をねじ込むみたいな
東京北海道大阪
仙台
この4会場をなんとかちょっと
ちょっとずつ短くして
でも結局それはもうやっぱ無理だと
職業期間も決まっていると
なので東京
スタート遅らせてなんとかやろうという方で
調整しました
結果としてちょうどあれなんですよね
昨日まで仙台にいらっしゃって
無事に
フェルメールを最後チェックして
もう問題がなくて
パッキングして
あと近々
オレスデンに旅立つというか
お帰りになられる
どうでした?ちなみになんとか東京会場
スタート遅かったとは言え
反響というか
反響はすごいあったんですけど
トニーさんも
キューピットいらねえんじゃねえか
言われるだろうなと思いました
ラジオでも
さんざん言ってましたから
それはやっぱり見た感想だから
いいと思うんですけど
でもやっぱりよく来たなというのは
よく本当に日本に持ってこれたね
ということで
色々ポジティブな
ご意見いただいたんですけど
東京はいかんせん
会期が短くなったのと
日時指定制とかで
人数を絞っているので
天然界で徐々に人が増えていくじゃないですか
でも一定なんです
入れる人数が
なので
終盤に聞いて
遠方から当日入れるかなと思って来た人が
入れませんみたいな
となっていて実際そうだったんですけど
それで来たのに見れない
というのと
なるほど
そうかでも
そうですよね
高山さんはエルメレーター当然
いやそれがね
今ね記憶を探って
見た気もするんだが
見た気もするんだが
見た記憶すらなくなってる
30:00
一番失礼な感想ですよ
そんなことはないですよ
見たことは見たんですね
内覧会行かれました?
内覧会
内覧会ありましたよね
ありました
なんか別のものと混同してるのかな
でも見たような気もするんだよね
内覧会が1日違いで
ナショナルギャラリー展
メドロポリタンミュージシャツ館展と
1日違いでやってた
そうなんですよ
2日連続でフェルメール見れる
みたいな感じです
言ったと思いますよ
そんな記憶
最悪の記憶
ちなみに高山さんは
修復前と修復後だったら
どっち派なんですか?
というかやっぱり
消したのも一理あるんでしょうけどね
でもそんなに
最初はやっぱり
天使いられないんじゃないの?
って思った気もするんですけど
何事もなれですよ
そうなんですよ
私も思ったんですよ
最初
なかなか積極的には言えないけど
いらないかもなって
ちょっと思ったんですけど
でも4会場で
計8回行ってるんですね
ツドツド見るじゃないですか
じっくりと
どんどんやっぱりあった方がいいなと思って
昨日も最後
本当に近くで見たんですけど
最初は
ガチュウガの
キューピトが
主張が強すぎるなっていうのが
違和感だったんですけど
見比べると
以前とね
修復後と
顔が華やいで見えて
女性の
あった方が
あった方がいいんだって
思いました
そういう反応もあったんですか?
修復後の方がいいよっていう
ありました
ただ最初の方の
ない方がいいんじゃないか
みたいなご意見が
Twitterとかでも
ありましたので
ちょっと本当に僕も主反角みたいな
うちの一人だから
なんか言えなくなっちゃったんですけど
でもまあまあまあ無事に終わられる
無事に本当に
終えてよかったです
それからもう一つあれですよね
会場内覧会でお会いしましたけど
今やってるアンディ・ウォーコル・京都
こちらも開催中です
これは元々は
2020年にやる予定だったんですね
これは2020年の予定で
その時にはコロナで
中止の可能性も高かったんですか?
2017年から準備してまして
2017年の10月に
ピッツバーグに
初めて行きまして
関係者で
で、館長に会って
33:00
2020年の
京都市美術館が
リニューアルして
京セラ美術館に
リニューアルをオープンする
ということが
決まっていて
その年の企画として
準備をしていこうというところで
始まったんですね
2020年に向けて準備をしていたんですけど
2020年の秋に向けて
準備してたんですけど
確かオープニングが
杉本さんの
演乱会だったと思うんですけど
あれもスタート遅れて
結局
ギリギリまで秋なので
間に合うんじゃないかとか
状況が良くなるんじゃないか
ということで
図録も作り始めてましたし
いろんな
準備物も
進めてたんですけど
どこかのこのタイミングで
判断しないと
もう一気に行くしかないという時が
あるじゃないですか
それがちょうど春だったんですけど
3月だったかな4月だったかな
その時に
美術館の方と話して
結果関係者みんなで
これは延期しましょう
ということになって
そこから調整して
2020年の9月から
開催ということで
2020年に開催する予定だったものが
そのままできた感じなんですか
基本的には
そのままだったんですけど
ちょっと良かったことがあって
今回
アニバーウォーホール京都で
京都だけでの
開催になってるんですけど
ウォーホールと日本とか
ウォーホールと京都との関わりを
紹介していこうという
コンセプトを
やっているんですけど
いかんせん
ウォーホールの作品の中の
メインストリームじゃないじゃないですか
京都っぽいもの
っていうのは
ポップアートの
王様としての
アンディウォーホールが
1960年代以降
メジャーになっていくっていう
前に1956年に
京都に来てたので
まだ
アーティストの前の
普通の旅行者として
京都に訪れて
いろんなところをめぐって
それで
スケッチしたりとか
いろんなものを
着物を買ったりとか
彼は収集壁があって
いろんなところに行ったものを
全部
溜め込んでいるんですね
本当にボックスに入れている
それで
そういうアーカイブとかに
いろいろなものが
ウォーホールのものが残っているんですけど
調べきれていないものもあるわけですよね
あとは日本語のものとかって
アメリカの
ピッツバーグの方も
36:00
何かわからないものとかがあったりするので
今回日本側から
ウォーホールは京都に訪れた時に
いろいろ見たこういう資料を
探してほしいという
リクエストを
この2年でできて
それでいろんな写真が
出てきたりとか
第一章が充実したんですよ
2020年の段階だったら
あそこはそんなに充実しなかった
ゼロではないですよもちろん
だいぶ充実しましたね
これでも今さらなんですけど
当然このアンディンホール京都で
やってますっていうのを
僕も紹介する時にみんな東京ではやらないんだ
ってすごい意見があるじゃないですか
最初から順回に東京入れようは
なかったんですか
東京やった方がいいじゃんって
一郎とながらに思っちゃうんですけど
そうですね
下世話なことを言いますと
かかるコストとかを考えると
東京やった方が絶対いいんですよ
というのは作品をアメリカから
日本に運ぶのと
1回かかるじゃないですか
日本で2回以上やっても3回以上やっても
1回以上でもかかるコストは一緒ですよね
国内の移動はそれほどではないから
アメリカから日本だけのコストを考えると
それを1で割るか2で割るか3で割るかで
考えると
分母が多い方がいいわけなので
グッズとかも作った時に
1回以上だと売れ残ったらどうしようとか
いろんなことが出てくるので
2回以上やった方がいいんですけど
なので1回以上で
2回以上で売れると
売れ残ったらどうしようとか
やった方がいいんですけど
なので最初2017年の段階では
京都のオープン
リニューアルオープンのため
だったんですけど
当然京都ともう1回以上
まあ東京だよねということで
2回以上想定で
考えていたんですけど
2020年って
オリンピックですよね
東京オリンピックの予定だったので
東京の美術館で
オリンピックを行って
東京の美術館が
ほぼほぼいろんなものを
奪っちゃってたんですか
そうなんですよ
あとは日本的なものをやるという
確かにそんなイヤーでしたね
オリンピックで世界中が来て
ウォーホールなんでやるのっていう
浮世絵と美術館で浮世絵やったりとかした時代だった
日本美術をやっぱり見せようというのを
多分それは
関としていろんなお考えあって
そっち方向に行くと
日本美術館がやるという
関としていろんなお考えあって
そっち方向にシフトされてたと思うんで
うまくはまらなかったんですよね
ただ京都は
必ずやるということがあって
途中で
ですので
京都に特化して
一緒のところも
日本との関わりですけども
京都との方法が
影響を受けたことを
紹介していくというところに
シフトしていって
39:00
結局
2022年今年になったので
回帰を伸ばしたんですよ
元々よりどれくらい長くなったのか
元々よりも1か月
ぐらいは
伸ばしたのかな
なのでその分
ってことになるんですね
まぁ少しでもって
これ今
回帰としては2月12日まで
開催ですけども
もう始まってだからちょうど2か月くらいは
経ちましたどうですかリアクションというか
すごく良くて
関係者で
よく準備の時に
話してたのは
ウォーフォールって
岸感あるよねと
どっかで見たっていう感じが
すごいあるので
なんとなくわざわざウォーフォールを見に行こうって
どういう風に
それを思ってもらえるんだろうかな
っていうような
ディスカッション多かったんですよ
あとは
若い方はどれほどウォーフォールを
知ってるんだろうか
っていうのもちょっとあったり
ただいざ
始まった9月にオープンしてからは
割と広い世代で
特に若い
男性女性がお客さんとして
すごく多くて
思った以上に
京都に来てくださってますね
コロナも
若干
アップダウンもありますけど
基本的にはたくさん来ていただいています
それはやっぱ関西の人だけなの
それとも意外と東京の人も
割と全国
から来て
くれてる感じですね
見ていただいてますね
高山さんはちなみにウォーフォール店は?
ウォーフォール店?
は見てないですよ
見に行こう
この前関西に行ったんですけど
具体店と
よみがえる川崎美術館店が
神戸市博と
大阪中野市もあるんですね
その後は
日月で行ったってこともあるんですけど
2日目は
美術館休みの日ですから
お寺でご主員を
結果言ってない?
言ってないって最初に言ったでしょ
行こうよ!
行こうはないんですか2月までに
あまり興味ないんですか
そうですね
やっぱりその見たことあるよねって感じがしますよね
でもあれですよ
森美術館もどこかでやったでしょ
やりました
それから都元尾でもやってますでしょ
都元尾では私は関わってないんですけど
芸術でも
特集90年代の仲間かな
やってますし
ちょっと既視感があって
そうですよ
東京から京都へ行って
ウォーホール買って
寺もいっぱいありますから
藤本さんが
今陸雪してる時に藤本さんが持ってきた
おやつを一人でもっともっと食べてたから
42:01
やっぱりそのなんか
飲んでるのがあるんですね
そんな腹減ったのかな
腹減ったのじゃないですか
仙台メーカー萩の月を
収録中には飲食がダメなんですか
いいですよ全然大丈夫ですよ
ただ初だと思います
ゲストが急に
急に食い始めたのは初の光景だったので
僕は目立たず見てました
結構見たことない
ウォーホールいっぱいあるんですよ
半分くらい初公開なので
ぜひ
何が一押しですか
その中でも
個人的には
本当に初期のドローイングは
やっぱり
あまり見たことなかったので
初期のドローイングは
なんとなく
大量生産の
イメージが強いじゃないですか
だから
吸って吸って吸って吸って
みたいな
初期のドローイングは
本当に細かく書いていて
50年代の
作品とか
ゴールドブックとか個人で出したり
自費出版的なのを出したりしてるんですけど
すごい勤務を使って
特徴的な
本当に面白い作品がいっぱいあるので
ぜひ
この前見たのは日月だったから
そういうのが来たんで
土日とかだったら
あれなんですけど
ご存知のように
休日前はホテルの台景が
バーンとなので
日月にしたんですよ
まだ2月までやってらっしゃるそうです
大作も来てますもんね
3×10m
最後の賞に
京都に機会はあるんですよ
最近
島根
顕仁美術館でしたっけ
はい
箱3億円で購入した
ブリーロの箱も京都で
島根でしたっけ?鳥取じゃなかった?
鳥取県立美術館です
鳥取県立美術館
これどう思いますか
高山さんのそのニュースに関しては
なんかあれはすごい
おほほいましいニュースだという噂も聞きましたけど
どういうこと?
それを批判している
県民の人たちと
美術館側というか
行政側のやりとりが
中継されたりしてるんですか?
ただ
ネットで騒いでるくらいじゃないですか
あれ?
それ?
なんなんでしょう
でもやっぱり
鳥取県に
ウォーホルが必要か
という話ですよね
3億円で
ご本人たちが必要なのかもしれませんけどね
これは
藤本さんはどう見てますか?
いや
難しいですけど
でも新しい
美術館をつくるということは
何か特徴を
45:01
やっぱりこう
出さなきゃいけないわけじゃないですか
地元の作家の作品を
集めるのか
何かこう
お客さんを集めるために目玉となるものを
買うのか
そういうところで
の判断なので
その3億円が
高いとか安いとかっていうのは
あんまり意味のある議論ではないなと
思うんですね
じゃあその
価値って変わるじゃないですか
ウォーホルとかだと
本当に
オークションだともっとしたりするわけですし
今年
開かれた中之島美術館も
モデリアーニを
買ったとき
確か19億3000万だったと思うんですけど
もう批判しかなかったですよ
本当に
でもあの作品を買う
意味が新しい美術館にはあって
大阪市の
当時は大阪市立近代美術館
という構想でしたけど
そこの目玉となる
作品として
購入されて
ずっと今お持ちで
今モデリアーニとかって
そのあと19億円で
オークションで落札されたとか
10倍じゃないですか
それは
値段を言うのは
あんまり意味がないなと
思っていて
ただ
ウォーホルが
トップリ県立美術館に
必要だったのかどうか
っていうのは
もうちょっと詳しく知りたいですね
収集目的が
その時代のものを集めようと
近現代の
優れた美術を収集する
というのがあってその中で
ウォーホルとかっていうことで
決まってると思うんですけど
じゃあ他の作品はどうなのかとか
トップリの作家との関連性があるのかとか
その辺がどういう話し合いの
元を決まったのかっていうのは
知りたいですね
そういうのは芸術新庁で
取材に行こうとかはあるんですか
ニュースに対して
それについてはないですね
アイアナリズム的な人はいたりするんですか
美術界のニュース的な
やっぱりエンタメ雑誌っていう性格が
強いので
どっちかと言えば
確かに
だってトライアスロンですから
美術館トライアスロン
確かに確かに
僕が言うことではなかったなと
よく覚える
そういうことを
ある時もありますけど
それが中心的な
あれということではないのと思います
そんなに全国的な
あれで言うほどの
48:01
ニュースかと言われると
微妙ですよね
全国的なニュースというと
最近環境保護団体が
やってるじゃないですか
ああいうのを芸術に取り上げようかな
あったりするんですか
ああいうのってやっぱり
今は
ネットのままにしろあって
でも
月間値ですからね
そこは
時事的なものよりもってことですかね
時事的なものもやらないことは
ないですけど
ただ
ねえ
あれは
美術院がたまたま
その
対象になってますけど
要環境問題ですからね
それの運動の方法論の問題なんでしょうから
別に芸術新庁というよりは
別の媒体の方が
という気もします
さあ最後に
せっかくなので
来月後は告知して大丈夫ですよね
来月後
ここに表紙のラフが
よく持ってきましたけど
ちょっと意外な特集な気がしたんですけど
映画
めでたい映画
めでたい絵本というのを
今年やったの
おめでたいってわけではなくて
愛のめでたい
1月号ですから
おめでとうのヒットかけてますけど
これはどういうことですか
映画とアートをつなぐシネガイド2023という
サブタイトルがついてますけども
映画特集なんですけど
芸術家が出てる映画
いろんなパターンがあります
あらゆるパターンが
要するにあって
私はそこをこだわれなくて
普通に
ポパイとかでやっている17歳からの
映画入門的な
のりでいいんじゃないかと思ってたんですけど
担当者が非常にアートと結びつけることに
担わって
ラインナップを考えてまして
だからおっしゃるように
美術家を扱った
ドキュメントや
ドキュメントじゃなくて劇映画で言うと
例えばゴッホとかね
はいはいはい
ゴッホについては
ゴッホの手紙の
翻訳監修した
小林さん
かな
の方に
いろいろ
ゴッホの映画
コーデラさんに
見比べて
もともと見ていらっしゃるんですけど
こういうパターン
時代によって描き方も変わってきたわけがあるじゃないですか
カラマッチは
宮下さん
宮下季兵さんに出てきた
なるほど
あの人もカラマッチは強い人ですから
そういうものがあれば何でも見てるんですけど
美術の専門家から見た
映画表も取っている
映画表というか
そういうページもあるし
個人映画的な
51:01
個人映画って
今その
美術館とかのいわゆる映像インスタレーション
的なところと
山形ドキュメンタリー映画祭的なところで
スクリーンで流すものと
相互のリーレイ状態が
起こっていたりとか
そういうこともありますので
そういうところも含めた
個人映画の紹介であるとか
この表紙もそうですけど
映画を直接的にモチーフにした
絵画作品であるとか
表紙はホッパーですか
ホッパーの映画を描いた
この女性の役割がよくわからないんですけど
英語のキャプションには
案内状ってあるらしいんですけど
ここ客席でしょ
出入り口でしょ
ここに案内状って
何の役割があったんだろう
確かにそれを読めば答えが出てるんですか
答えがないというか
当時と映画館の
システムが違うのか
今はいない人だよなって
確かに
1930年代くらいのアメリカですよね
そういうのも出てる
そういう絵画も載ってる
割といっぱい
いろんな切り口で
やっている感じですね
発売が12月25日ですか
23日かな
あ、そうだ
市川曽根五郎さんの
インタビューも出てますよ
またイケメンが出ますね
金卓主演の
レジェンド&バタフライ
森蘭丸役で
出ていて
今年は
鎌倉殿の13人にも
貴相吉高役で出ていて
森蘭丸役で
また美少年だ
それの取り下ろしグラビア
のっとりにたくさん乗っていて
彼にも
一番メインになるのは
いろんな美術家の中で
映画が好きそうな人に
それぞれお好きな3本の
映画を
個人的にテーマを立ててもらって
そのテーマは何にするか
それに沿って
3つ選んでいただく
鎌倉さんは
誰だったかな
吉区とか
トランク野郎とか
美術家の人たちが
いろんなものを選ぶ
だから選んでいる映画は
別にアートっぽいわけじゃない
アートシティストの方が
選ぶ
あれがこのくらいあったんですけど
市川さんにも染頃さんにも
自分の好きな
映画を
あげてもらっているんですけど
あのー
あれですね
若いから
言っちゃっていいですか
絶対ダメでしょ
絶対ダメでしょ3つ言っちゃう
今ピー入ってますから
ピー入れてる
買わなくなっちゃいますよ
編集長を
控えてください
何を選んだのかな
ですよね
54:01
そうですね
若いから王道的というか
あれな感じですよ
一体何が選ばれたのか
ぜひ1月号の
芸術新庁買ってみなさん
確かめていただきたいなと
写真はなかなか綺麗に撮れています
はいということで
藤本さんの告知は
次回に回すということでございました
そしてアートウォッチング会の
レギュラーである新井丸さんにも
参加いただき2022年の
刺さった美術展を紹介していきたいと思います
そしてこの配信の1週間後の
12月11日土曜日14時半から
田町で初の公開収録イベントが
行われます
詳細はPodcastの概要欄にありますので
ぜひチェックいただければと思います
皆さんのご参加お待ちしております
(音楽)
