00:00
(BGM)
はい、それと繋じよう 今日も始めていきたいと思います
よろしくお願いします
よろしくお願いします
はい、ついにヘイゲルの弁償法シリーズ みたいな感じになりましたけれども
ついに終わりましたというところで 結構ハードでしたね お疲れ様でした
たぶん聞いてる方もなかなか 矛盾とかあんなに深く掘ることってないと思うので
大変だったんじゃないかなと思いますけど
ずっとハンバーガーの話されて ネギフィスタルト崩壊もしてしまったみたいだね
何の話してんだこれみたいなのも あったかもしれないけど
どうだった?結構準備も たぶん早いとの最初の導入会とかも話してたと思うけれども
ヘイゲルはたぶん学び直した みたいな感じだったんだもんね
そうだね 今回一番苦しかったのは
なんだかんだ50回近くやらせて いただいてるじゃないですか
いろんな人を取り上げさせてもらってるんですけど
ヘイゲルが一番大変でしたし
やった手応えとしては まだ準備だなって思ってヘイゲルの手伝うの
弁償法とか矛盾とかって 要はヘイゲルが使った方法論の話でしかないから
そこからヘイゲルが精神検証学で どういうことを言ったのかとか
法徹学でどんな社会と 接続したのかとか
っていう話は一切触れてないんで今回
触れてないっていうか 僕がそこをまだ全然理解できてないから
これを使ってヘイゲルが言ったことってのは もっとあるんだもんね
そうそうそう 精神検証学っていう本があるっていうのは 伝えたと思うんですけど
僕1回脱節してるんすよ 1年か2年前ぐらい
読もうとしたんだ
読もうとして読んでて 全然わかんないみたいになっちゃって
実際くぐったらヘイゲルは何回も脱節して やっと読めるようになったみたいな人も
何人かいてブログを書いてる人がね
そういうもんかと思って放っておいたんだけど
今回改めて向けようと思って やっぱり向けられなかったんだけど
でもこうやっていろいろ弁償法のこととか話す中で
あんたなくヘイゲルこういうことやろうとしたのかなとか
こういうふうにちゃんと自分の概念を一旦脇に置いて
ヘイゲルの概念についていくって読み方ができたらいけんじゃないかっていう感覚がちょっと湧いたので
僕としてはもう1回リベンジしたいですね ヘイゲル
リベンジっていうか 今回まだ前哨戦みたいな感じになっちゃったんで
ちゃんとヘイゲルの哲学を取り上げた回もやりたいなっていうのは今思ってますね
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なるほど 確かに今回聞いただければ何回かあったけど
その対立っていう言葉の意味ってどうだっけとか
やっぱ最後後半でやってた矛盾っていう意味をヘイゲル的にちゃんと理解していく
どういう概念でヘイゲルを使ってたかみたいなね ヘイゲル語自体みたいな話もあったけどさ
それをちゃんと一個一個やっぱり理解していかないと
ただやっぱりこの本読んでみようって読んだ時にやっぱり理解できるわけないなっていうのも
今回の弁償法の話を聞いただけでもね すんごい感じだよね
そうね 矛盾っていう概念一つ理解するのにさ
あんだけハンバーガーをここで食い回してさ
何分?1時間以上だよね 多分2本分くらいさ 2回分くらい話したから
それを対立もそうだし 別の言葉出てきた時にね
またそう理解して一歩一歩進んでいくみたいなのって結構やっぱきついよね
カロリー使うなと思った
そうだね 哲学書を読むのはそこがやっぱり難しくて
その人が今話そうとしている体型とか全体像の始めのところからやっぱり基本的には話していくんだけど
そこを掴み損なうとその後の議論がわからなくなるとか誤解しちゃうとか入ってこないとか
っていうのは定義に限らずやっぱり哲学者には結構あるんだよね
なるほど まあ確かにさっきね今自分でカロリーって言ったけど
そのカロリーが無駄に消費されて悪い可能性も高いんだもんね わからねえって
そうそうそうそう 全然あるし言ってるこいつわかってんのかみたいな
やっぱり批判というかところで言われることもあるし
だから例えばその小説とかやっぱりその物語とかって
ある程度今自分が持っている世界観とかあれはファンタジーならファンタジーの世界観をもとに読めるじゃないですか
うんうん確かにそう
でも哲学はその哲学の世界観というかその著者の世界観に入るっていう物を持ってないとやっぱり読めないみたいなのがあるから
そこがやっぱりなんか哲学の難しさだったりとかなじみづらさだろうなっていう気は改めてヘーゲルを
こうなんだろうなヘーゲルの弁償法をやりながら感じたところですね
まあでも弁償法やっぱり楽しかったからそこについてはどうある一定の手応えみたいなのはやっぱり勉強してあった感じなのかな
あそうだねあくまでも今回ヘーゲルのよりはその解説書とか論文とかを読んでっていう話だから
あんまりやっぱりヘーゲルを理解したっていう気はしないんだけど
やっぱり弁償法って意味だとそれこそ前回いろいろ話しましたけど
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同一性があって区別があってみたいなそこもある種弁償法的なというか進歩的な考え方があるんだなみたいなこととか
結局その同一性っていうそのあるものしかないと発展しないというか
それは無意味だみたいなところから始めてるよねみたいなところはすごい面白いというかいろんな議論とも結びつくなと思ったから
はいはいなるほどだしこうさ今って多分このラジオではやっぱりハヤトがそういうのをこう
一回その精神なんとかみたいなのを読めないわって言って保留しておいたもの
で今回も一回学び直してその弁償法のスタート地点みたいなさその同一性っていうそのAはAの限界性というかね
なんも言ってねえじゃんみたいなところからスタート地点だよっていうそのね
まずは裸一貫で頑張りましょうみたいな
その裸一貫になるっていう感覚を多分ハヤトは理解してそれをちゃんと伝えてくれたからこっちは理解できたと思うんだけど
あんまさハードル上げるのもあるわけよりさやっぱりそこにたどり着くのが難しいの哲学ってなんかさ
そこをちゃんと説明してもらったからこっちは理解できる気がすごいしたよねそこってさ
哲学を好きだったりとか学問としてやってる人がそこにたどり着くのって自分でやっぱりたどり着かなきゃいけないわけじゃん
疲労多い砂漠の中でオアシスを見つけるかのごとくねみたいな
最初からねオアシスこっちだよってこっちは言ってもらってるからねつらい砂漠でもなんとか歩いていけるって
確かにねだから僕もねもちろん大学で哲学を学んでるわけではないからその人がどういうふうに教育されてるのかとかはわからないけれども
前ちょっととある哲学者の方と話した時はやっぱりその自分で見つけなきゃいけないよねみたいな話はすごくおっしゃってて
やっぱ外の世論の哲学者はこう言っているとか学校を分析した人たちはこうだっていうことはもちろんインプットというか理解しなきゃいけないんだけど
それを踏まえて自分はこう考えるとか自分はこのテーマから取り組むみたいなものがないとやっぱ哲学にはならないよねみたいなことをおっしゃっていて
僕は逆に誰かに教わったわけじゃないから良くも悪くも自分のたどり着けるところにしかたどり着いてない
自分ならではの問いというものがあるはずだからね出発点としてね
出発点としてやっぱりね人生苦しいとかもっと楽にいきたいとかそういうのがあったよって話は途中でおっしゃいしてるんですけど
だからやっぱりこういうふうに理解できると自分の苦しさが減るんじゃないかとか楽になるんじゃないかっていう方向に行ってるかもしれない
だからなんかオアシスっていくつかある中で僕がたどり着けたとかたどり着こうとしているところに
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たぶんこうなんとなく皆さんにそれをお伝えしているっていう感じはね
だからすごいバイアスはもちろんかかってるとは思うんだけど
まあそうだよねさっきもハヤトが自分でたどり着いたみたいな言い方にこう言ったかもしれない人もいるかもしれないけども
さっきハヤトが言ってくれた通りいろんなねたぶん平家の原本を今回も読んだわけじゃなくて原点に当たったわけじゃなくて
それをさらに調べてくれたというか残してくれた論文だとか本だとかそういういろんな人の
まだそのまだ私はあったよねみたいなまだ足跡あったよねみたいな話ってことだもんね
もちろんもちろん足跡がないと無理よ全然
そもそもねドイツ語かな平家で書いてるドイツ語の原理はもちろん読めないし
でも学問でやると思ったらそれをやらないとそもそも実学としては成り立たないみたいな世界だから
そうだよね面白い
僕が日本語で矛盾とか説明している時点でもうそれって一歩離れてて
いなら平家の言葉としてのドイツ語があってそれを解釈するわけだから
そうか
なるほどそうか日本語訳した原点を読んで原点読んだとか矛盾についてわかったとかっていうのは
それもまだ他の人は私を問ってるのかドイツ語を訳してくれたっていう
だって誰かが日本人の人がちゃんと考えてこれは日本語の矛盾っていう言葉と
違うけど置き換えが可能であるって判断をしているものを受け取ってるわけだから
確かにそうか今回矛盾っていう言葉に1時間とかかけたけども
同じプロセスを経てるのかドイツ語で言うこの言葉をこうこうこう説明してこういう風に概念で説明します
でそれを仮に矛盾と名付けましょうみたいなステップをさらに踏んじゃってるのか
そうそうそう
なるほどねそういう深みはいいねなんかすごい尊敬するというか
そういうねやっぱりそのねだからリュウジンの言いたいことも分かるね
言葉なんてもう空だし実態がないからもうやめようみたいな言いたくなるのが分かるんだよね
でもやっぱり僕らは言葉を通じてやっぱり哲学をするし
ものをこそを考えるからやっぱり言葉っていうのは大事だし
僕ら日本語ね日本人として日本語をある程度うまくそれなりに使えるように生きてるわけだから
日本語で考えるっていうことはやっぱ大事だしその限界もあるしみたいな話はちょっと言語学っぽくなるかもんだけどやっぱり哲学にもすごい影響はしてくるよね
なるほどね誰かこの状態をさ弁償法的に解決矛盾なんだ解消された矛盾にしてくれてないの
12:06
身体空と言語的に身体的に理解しなきゃいけないっていうこのこれは矛盾だよねこれ
そうだねそうだと思うよだからそれを捉えようとしたのが多分禅宗だし座禅だしあれは不流文字って言って文字じゃなくて
身体的なものを通じていけたというか悟りに至るんだけれどもでも文字とか言葉を使うっていう
でもその言葉には実態がないっていうことが禅の世界だから
やっぱりチャレンジはされてるんだね
されてると思うしそれはそれですごく面白いから僕禅大好きだからどこかで話したいと思ってるんですけど
言葉で言ったらエスペラント語っていうのがあるよね人工言語で全員が伝えるような言語を作ろうっていう
なるほどなるほどそっかでも確かにこの哲学とか言葉の話を聞いた上でそのエスペラントというか人工言語の実現ってことを考えるとそれはそれは大変そうって思ったね
ただやっぱり矛盾っていう言葉に適当にさなんかパサパサみたいな言葉をさあってはめるみたいな単純なもんじゃないんだね
そうそうそうやっぱそれはね地域とか風土とかやっぱり文化とかってもっと密接に関係してくるから
僕らがね雪を見るのと赤道の人が雪を見るのとアイヌというかもっと上か
雪を見るのと全然違うわけじゃない捉え方が同じ雪っていう言葉とか現象だとしても
言葉を同じにすればいいやってまあそれもね意外とね同じにしてしまえば同じものを見るようになるかもしれないしね
どっちが先のみたいなね宮取玉保の話あるかもしれないからそれもそれで面白そうだけどね
そういうのはねなんかやっぱり面白いというかなんかいろんなことにやっぱりすごい関連していく話だと思うし
やっぱり鉄の中やっぱりその大元を捉えようとしている学問だなぁとは思っているから
確かにそういう状況ね確かに一歩引いた目でね見えるみたいなねここはあるのかな確かに
でもなんかまあ僕今結構いろいろ喋っちゃったけどお兄さんはどうでした?
なんか結構今回ね弁償校なんかわかった気がする楽しいみたいな話してる間も言ってくれたと思うんだけど
そうだねまあね前も言ったけどやっぱ教えてくれた通りに多分まあ楽しんでるだけかなとも思うんだけれども
やっぱりね今回のヘイゲルではまあ2つかなそのヘイゲル自身が一体その何を問題意識として何を乗り越えたかったのか
っていう導入の方で話し方とかやっぱ面白かったなぁと思うしやっぱり当時ねそのデカレットぐらいから始まったさ
15:03
神から離れて人間主観での世界みたいなものを構築していこうという時にあそこまで200年ぐらいかかってるわけだよね
ちゃんとデカレットからヘイゲルまでか
デカレットからヘイゲルまで1600年からさフランス革命になるまでそこでやっとそのデカレットとかカントが考えていた
理想というかね想像していた世界がやっとヘイゲルに至って実現する
目の前に現れる時にあれその自由になった人間たちってこんなに対立してやろうこんな矛盾するのみたいな
殺し合ってんじゃん結局みたいなねそこをやっぱり見たヘイゲルが編み出したというかね
その使わなきゃいけなかった作らなきゃいけなかった伝承法みたいなのってそこはちょっとやっぱりなんかこう
すごいわかるというかねヘイゲルのその見た世界ヘイゲルの眼鏡を通して世界を見せてもらった感じがして
そこ面白かっただからただ単にこの伝承法ってこういうものだよっていうね
そのテクニック的な話じゃなくてねやっぱりその前提条件前も言ったけどやっぱブッダが苦しみっていうものに対して
乗り越えるためにそういう世界をね世界観を作っていただくと同様にやっぱり今目の前にあるやっぱだって19歳の時にさ
フランス革命の状況を隣の国でしかも見ている結構なインパクトだと思うんだよね
やっぱりもちろん神っていうものの存在を勉強しているしそういう世界観できてるし
その中でやっぱり人間とは何かっていうそういう哲学をめちゃくちゃ勉強してる人が
そのある一定のまだ途中経過かもしれないけど当時生きてる中ではある意味結果だよね結果
見た時の衝撃っていうのはやっぱりブッダがね脂肪出油で見たさ
人間って病気になるの?みたいなさ人間って歳とるの?みたいな
ある意味そういう驚きと近かったんじゃないかなーみたいなね
人間って争うんだ本当にこんなにみたいな
犠牲を持った人間がこんな殺し合っちゃうんだみたいな
我愛しないの?みたいな想像力っていうのはすごくリアルにね
想像できたというかさせてもらったからそこはすごい面白かった
そうだね私やっぱなんかそれをちゃんと感じ取るとか
それをちゃんと自分の中で消化して考えれる人がやっぱりこういった新しい思想とかを作るんだろうなと思うんだけど
たぶんその中でもそれこそプラン策名でもいいし
日本で言ったらその例えば江戸時代に黒船が来たとかでもいいと思うんだけど
それに翻弄されちゃって流されるままって人も当然いっぱいいったと思うんだよね
そっちの方が多いかもしれない
やっぱりそれがどういう意味を持つのかとかそれによって何が行われているその本質は何かみたいな
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そういうことを考えたからこそやっぱこれだけ歴史の中残るような人になったんだろうしヘーゲル自体も
確かにね
私そう私弁証法の話をする中でちょっとこうクーとか今までやったときに有識で近いちょっと無情感というかね
物事を固定しない感じ近いよねみたいな話ってあったと思うんだけど
実際その辺っていうのはこうハヤト的にもというか哲学的にもそういう雰囲気がちょっとあったりするの近いよねみたいなのっていうのはどうなんだろう
まあ本流としては多分全然ないとは思うんだけど
多分日本人が読むととか
ある程度その根底には実はこれ本体論みたいに言われたりするんだけれども
いわゆるその存在の根本には何か真なるものがあってそれがイディアだったり神だったり
まあなんだったりするみたいな話あとは物事だったりするっていうのって
結局その西洋哲学の伝統的な流れとしてはあるんですよね
はいはいはい
でもヘーゲルに言うとそれがある種ないというか
あったとしても意味がない無意味なものだみたいなところから始まってるっていうのは結構僕としては面白い発見で
それがちょっと日本人的に言うとこの無情感とか
あるけどないないけどあるみたいなところがちょっと仏教っぽい
とか高揚思想っぽい感じがするなっていうのは思ったかな
ああなのでやっぱ質感としてはイディアとかそういうものとはやっぱりちょっと違うんだね
その絶対的の一位ではないっていう意味でなんか2つ以上のものがぐるぐるとこう
ただ相対してるというかそういう意味でちょっと違うのかやっぱりレイヤルな
そこに物事体的なものの捉え方
そうだね基本的には一つのものである一社みたいな言葉があって
その一つのものから世界が生まれるみたいなこととかそれがあらゆるものの根源である
全のイディアっていうのが他のイディアもいっぱい出てきてそこから見姿としてのものが出てくるみたいなのもそういう考え方だし
神とかを置いてもそうなんだけど
ある意味ヘゲルも一社というか前提となるものはあるけど
そのものだけでは自分を定義できないみたいな考え方があるなと思っていて
そういう意味ではまだ存在があるっていう話になってるよね
あるっていう上だよね
あるっていう絶対あるんだけど
空とかに行くともうないっていう存在っていうのはないっていう感じだから
21:04
その意味でいわゆる西洋のガチガチの一個のものはあるっていうのと
いやものはないっていうのをちょっと間ぐらいにヘゲルっぽさがあるなって思った
なるほどなるほど
そっかそっかそんな感じなんだね
そっかあくまでもやっぱそこの空という意識とかとの類似性みたいなのはちょっと無理矢理感はあるよってことだね
アカデミックな話でいうと
まあそうだねうんうん
そういう質感もあるけどね
今回聞いてやっぱり言うても西洋哲学っていうものはやっぱある
矛盾があるとかそこは前提にしてるなーっていう感じはすごくして
そういった時にじゃあ空のないっていうものとの
そこに似てるとこと違いみたいなものがやっぱりちょっと面白いなと思ったところがあって
違いっていうのがさっき言ったのちょっと話したけど
弁償法における矛盾っていうのは
自分一人例えばここまであるけどフィッシュバーガーとか言ったときに
一人では成り立たないなっていう意味で面白いなって思ったんだよね
だからやっぱあるんだよその自分っていうものがいる
そういう理性を持った人がいっぱいいる中でフィッシュバーガーがいます
一人がいるだけだとその矛盾状態っていうのは生まれないから
フィッシュバーガーが次のものに行くだったりとか誰かと対立する
似てるとかお前とは違うみたいな状態って発生しえないみたいな話はすごく面白いなと思って
そこに初めて別のベーコンバーガーみたいなものが登場したときに初めて
その二人が存在して初めて矛盾状態だったりとか対立状態が生まれて
その弁償法的な何か解消された矛盾であったりとか
もしくはその対立関係の中で新たな対立をどんどん生んでいくみたいな構造というのが初めて生まれていくっていうその世界観
ヘイゲルのあるっていう西洋哲学の中でもあるっていうただカビはいないそこに
その中でこういろんな人間が関係しながら世界が形作られていく
ヘイゲル的によくなっていくというかじゃん
争いというものがあったときにそれを乗り越えていくという感覚があるんだなっていうのがすごい面白いと思っていて
ひるがえてじゃあ空とか有意識と世界観と何が違うんだろうと思ったときに
その空とか有意識の世界観だと人間が一人そこにいますっていうときに
完結できるんだよ誰もいなくても他にっていうのが空の面白さだなと思ったのそのとき
じゃあ何がそのなんでその自己完結できるかっていうと一人しかいないのにフィッシュバーガーしかいないのに
24:01
空という世界観だとフィッシュバーガー一人こう世界に佇んでいるときに
弁償法だとさベーコンバーガーって何か対立するものは出てこないと自分に対する問い
自分と違うかもみたいなのとかその似てるかもみたいな認識して出ないというか
認識しないんだけどもう空とかっていう世界観を設定した瞬間に
自分が一人でいたときにそのもうすべて空っていうものが相対的に常に存在し続けるから
自分一人でも空っていうものの存在を認識しているだけで
俺って何者なんだろうみたいな問いが生まれちゃうわけ誰もいなくても
そこには空というものがあるんだけどね相対的に
だけどもそれはやっぱりそのないっていうものを規定した空だからこそ
自分一人だけで常に自分に問い続ける
俺は何者なんだもしかしたら何者じゃないかもしれないし
もしかしたら自分はフィッシュバーガーじゃない何者かになれるのかもしれないという逆の方向もあり得る
だからある意味空が持つ諦めとか定観みたいな虚無心か
それだけでもないと逆に感じてどっちにも行けるんだよね
俺は何にもでもないなっていう諦めにも行けるし
俺はチーズバーガーじゃないけどこっちなんだっていう新しい自分の発見みたいなものに空というものがつながる
その相対的な無っていうものがあるだけで
それを一人でできる何もなくてもできるっていうのはその弁償法と空の違いっていうのが面白いなと思った
どうですかなんかその質感の違いってなんかわかるというかなんかどうですか
なんかねやっぱ兄貴はすごいこの半年間ぐらい5月からでなんかいろんなものを吸収してるんだなーっていう何見せにかかるんだけど
そうだよ何見せんだよって感じだけど
一個明確に思ったのは空があるって言わない方が良くて
空であるの方がまだ正解に近いんだよね
でも空が存在するって言っちゃうと空はないからないことを空っていう言葉でただ表してるだけだから
っていう話とあと我もないから本当は
だから空があってそこに我が存在して我がそこの空を相対化していくっていうのはちょっとまだ違っていて
なるほどそっか弁償法にちょっと乗っかっちゃってるねそれは
そうそうそうそう
相対化するっていうのは要は二言論的な話で考えるっていうことだから
AとBを分けるっていう
ムキノとかインド系はその一言論とか二言論を超えるっていうのがやっぱり前提の発想なので
27:00
空もないし我もないし前もないしいつも一もないっていう世界観の中で
だから一人でもいいというか一人であって一人じゃないとか
そっかそっかそっか
全体と自分っていうところに区別がないから別に他人を気にすることもなければ別に気にすることもできるみたいなのが
結構仏教っぽいというか東洋っぽい感じだと思うんだよね
なるほどなるほど
もう一個すごい良いこと言ってくれたなと思ってるのが
じゃあベーコンバーガーだろうフィッシュバーガー一人とできないとか
やっぱり自分の何か相対的なものを見出さなきゃいけないっていう風な世界が来た時に
まさにそれをやったのが中世に一回戻った後に取り上げようとしているキルケゴール
そういう人がいたんだ
彼が何をしたかっていうと神と自分の関係を相対的に捉えて伝承法的に解消しようとしたのね
へーそんなのがあったんだ
そう要は自分っていうものが神っていう存在に対してどういう風な関係を持ち得るのかとかあり得るのかとか
っていうことをある種それこそ矛盾というか自分は神じゃないしみたいな
心からやろうとしたって話なので
なんかねすごいそれは面白いと思う
そんな考え方をした人がいたんだねみたいな
なるほど楽しみだね
だからこれが考えた時に宗教と哲学の違いって何なんだろうなーっていうところが
ここから発展するんだよねさっきのことを考えると
それはなぜかっていうとやっぱ伝承法は難しいから哲学は難しいから
やっぱりそのインテリスをちゃんと勉強できるそうしか
多分この考え方って理解できないし理解しようとも多分思えないような世界観ってあると思う
だったりとかやっぱり乗り越えるべきもの
もちろん個人レベルのね腹減ったってのを乗り越えるってのもあるかもしれないけど
多分それは伝承法とは違う感じがするから
もうちょっと社会的な感じがしたんだよね伝承法っていうのは
よく言う西洋哲学は社会のベクトルにコミュニティーにいる個々の人間のベクトルを合わせて
それをよりそこに向かって善意の力を持っていくというかね
こういうのを使えるんじゃないかみたいなのがあったんだけれども
伝承法ってやっぱりそれにすごい使える部分もあるのかなっていうのを感じた一方で
だからある程度頭いい人がそれを作っていく
これこそが正解だったりとか神がいなくなった世界だとこれこそが神の代わり
こっちに進むんだよみたいな道をやっぱ誰かが照らしてあげないとみんなで歩けないというか
30:04
そういう力強さはちょっとテクニック的な話だけどね伝承法の
っていうのを感じたんだけれどもだから哲学だと思うんだよ神もいないし
それが空とかになってくるとさっき言った通り自分は何者でもない世界観
別に何者でもあるっていう風にしてもいいよっていう風にしていくと
それは救いなんだよね
ある意味当時のインテリソーじゃない人
例えば農民でもいいしそういう人たちがいきなり伝承法の話をいきなり平気に出会ってさ
矛盾とはって話されたらもう理解できない
そうだね別にする必要ないからね別にこっちは畑耕したいんだよってなるからね
一方で空とかいう人が理解した僧侶とかに出会った時
どの人でいいのかなお坊さんかな
に出会った時に世の中空でこんな感じなんだよって言われた時に
ちょっと理解できる可能性って出てくるよね
この苦しさも実は幻で何とでもなるんだみたいな
ちょっとやっぱ救いになる部分とかそれこそ感覚的に理解する部分
論理の積み合いじゃなくてねそういう部分
しかもそれは自己完結も可能だみたいなね
六教の場合仏様みたいなものもいるかもしれないけれどもね
そこにやっぱり宗教的な救いだったりとか広がっていく力強さみたいなもの
あるんだろうなと思った時にこれは次の話になってくると思うんだけど
そこにやっぱり空だったりとか仏様とかあるいは西洋的なあるで言うと神みたいなもの
そういう弁償を手に入れると相手が存在しなきゃいけないという時の
もう一方の相手方そして神みたいなものっていうのも
一方で空とは全然概念は違うんだけれども世界観は違うんだけれども
理想像としての神みたいなものがあると自己完結できるよね
神と自分とのやっぱり間で理想というものは自分と比較した時に
こっちに行かなきゃいけないんだっていう意味で
それは全然弁償法の世界観とかは違うけれども
自分のベクトルがどっちに行くかっていう意味では
神がいた世界というのはそういう意味で自己完結なのに
それは宗教っぽいなみたいな雰囲気をちょっと感じた
やっぱりいろいろ把握しながらとかやっぱり
いろんな世界観が見えてくるとそれ世界観同士が
じゃあこっちはどうだろうとかあれはどうだろうってなっていくじゃない
それがやっぱすごい面白いなって僕は思って
自分に合う世界観ってどれだろうとか
33:00
自分が生きていきたい世界観ってどこにあるんだろうみたいなことを
結構実は宗教とか学びながらやっぱり感じているところもあるから
今は歴史の王道を今歩いてるけど
王道じゃないところにはもっと異端とか過激な思想もあったりとか
それこそ人としてその道は馬鹿ろうみたいな思想もあったりするわけで
なるほどいいねそういうのも面白そうだね
そうやけどねラジオで話せるかどうかわからないけど
そんな感じなの?
でも超スピリチュアルな話とかするよ
そうかそうか西洋的な話から言ってもスピリチュアルな世界ってあるの?仏教とかじゃなくて
どっちかというともうちょっと手前に低迷っていうか歴史的には近くなるかな
それこそヒッピーブームみたいな話とか1900年代の戦争前後とかに起きたような
いわゆるアメリカで起きた東洋ブームみたいな
そういうスピリチュアル的な考えとかももちろんあるし
いいよねそういうのがこういうちゃんと王道だよね
そことの比較で理解できるだろうから変にそれいいだろう悪いだろうみたいな話にならないだろうし
そうだねそういう考え方みたいにはなると思うし
そういう過激って言っていいのかわからないけどね
そういう話って多分すごい引力というか面白さってあると思うからね
あんまり前提がないとそっちに引きずられちゃうっていう怖さもあるだろうしね
そうなんだよねやっぱりねこうなんだろうな
やっぱり宗教とかってさっき兄貴も言ってくれたけど
哲学に比べるとやっぱり信じるとか物語性が強いっていうのがやっぱりあって
そんな物語にピタッとハマってしまえばあなたこそが救世主だみたいに言われて
100人が家の前に来たらちょっと信じちゃうじゃん多分
でもそれで祭り上げられちゃったらやっぱりそれはね
自分がそれで飲み込まれちゃうみたいなことになっちゃうから
ちゃんとそこで自分は別に救世主じゃないしって言えることはやっぱ大事だと思うのよ人として
その感覚がちゃんとあるかってことだよね
その自分をちゃんと冷静に見れますかっていうところで
見れますかっていうのはね
今ちょっと極端な話をしたけどねそういう形でやっぱ自分がねどういう道を歩いているのか
っていうのがやっぱこういう哲学を学ぶ友人につながってたらいいなと思う感じですよね
そうだね確かに無理やりねそういうテクニック的にも使えるし
やっぱりね自分たちが何者なのかちょっとそういう冷静な目を持つっていう意味でね
前回の話だとやっぱハンバーガー同士が戦っている最中に
36:01
自分たちがハンバーガーと認識していない状態で戦っている人たちってことだもんね
うんうんそうそう
そこをねその可能性があるってことを冷静に想像できるかみたいな話だよね
そういう意味でやっぱヘイゲル面白かったななんか難しい難しいって聞いてたからちょっと構えてはいたし
難しかったんだけどなんかある一定なんか教えてくれた当時にはやっぱり楽しめた感じがして良かったなーって
あー良かったですちょっとまたね冒頭にもお伝えしたけどやっぱ自分の中ではねまだ消化不良っていうか
ちゃんとお伝えできなかったなっていうヘイゲルの哲学を
はいはいって感じがあるからちょっとそこはもう一回僕もちょっとねトライし直して
また次が来たら皆さんにもお届けしたいなぁと思っている感じですね
うんうんそうはね是非是非そうだもんねまだ考え方の話だもんねある意味
そうそうそうそうそういう感じでございますが
あとあれだよね今日はあの雑談会なのでねあの恒例のお便り紹介コーナーもお届けしていきたいという感じですが
はいそうだね本当あの皆さんお便りありがとうございます本当聞いていただいている方からちょっとねお届け始めていて本当に嬉しいなと思って
そう恒例にできると思ってなかったからなんかポツポツいただいて半年に一回ぐらい紹介できるかなみたいな感じだったけど
ありがたいことに雑談会ごとにぐらいはねお伝えできるというか本当にありがとうございますいつも
本当にありがとうございます今回はねえっと2つ来てましたのでお二人ご紹介したいなと思います
はいまずお一人目ラジオネーム睡眠不足さん
これちょっとねあの本当ありがたいことにすごい長い長文いただきまして数えてみたらね3000ね多分300文字ぐらいあったんだね
ブログぐらいありますね本当にちゃんと読ませていただいておりますので本当にどれだけ長くても読みますのでぜひお願いします
年功優式9枚分で本当にありがたく読ませていただいたんだけれどもこれ読んじゃうとあの本当に1回分になっちゃうんで
抜粋しながらちょっと読んでいきたいと思います
早途さん共通けさんこんにちはいつもラジオを楽しく聞いております大旅はお二人に感謝の気持ちをお伝えしたくメールを投稿させていただきました
民に悩んでいるときにそれ鉄ラジオと出会い
の悩みが解消され救われましたですのでその感謝を気持ちをどうしてもお伝えしたく夜寝るのが毎日楽しくそして楽になりました
おかげさまで毎晩とても快適に眠れておりましてラジオを聞きながら横になっていると自然と寝落ちすることができるんです
お二人のやり取りがとても聞き心地よく楽しく面白いので聞き飽きることがありません
感覚的には友達とみんなで泊り会をしてわいわいを不可少している最中に自分だけ先に寝落ちしてしまう感じといいますか
39:07
眠いけど楽しそうに話している友達の話がなんとなく耳に入ってきてそれが心地よく聞きながら眠ってしまうような感じです
ここまで聞くとねただ睡眠通りにめちゃくちゃいいみたいな感じですね
めっちゃありがたいじゃないですか
とはいえちょっと続き読むと毎日同じ部分を聞き直すことで理解がさらに深まった気にもなります
楽しく眠りにつけるおかげで朝起きた時の気分も良くて嬉しいです
今までは眠れないまま早朝の3時へ4時を過ぎてしまうと眠れなかったというネガティブな気持ちから一日が始まってしまい気がめいる日々でした
しかし最近は寝つけなくてもそれで鉄ラジオを聞いていたという事実があるわけで楽しく夜更かししちゃったなというポジティブな感情から一日が始まり
夜になったらまた続きを聞けるという楽しみもできました本当にありがとうございます
という感じですいませんこれ全然一部なんですけれどもここからさらに個別にお伺い
ありがたいことばをいただいたりとか本当にありがたい
ありがとうございます
すいません新入部族さん一部しかご紹介できず申し訳ないんですけど本当にありがとうございます
嬉しいですよねそもそもこの寝る前とかって基本的には一番やっぱり一日の終わりなわけじゃないですか
睡眠不足さんはもちろんちょっと寝れなくてというのが大変な時間だったかと思うんですけど
そういう時にこうやって僕らのラジオを聞いてくれてちょっとでもリラックスできるとか
なんたらよく寝る時もあるとかってなんかめっちゃありがたいですねそういう時にこのラジオが役立ってる
本当にありがたいし当初やっぱり話の内容が哲学だからやっぱりそういう眠くなるんじゃねえかなみたいな話は
便利でしたけれどもねそういう風に使ってくれても全然ねラジオって自分たちが考えてもね
いろんな使い方があるからね
そうそうそうやっぱりねそのなんか作業をしたい時になんか雑音っぽ雑音というかねガヤガヤしてる方が落ち着くからみたいな流すラジオもあれば
まぁねちょっと夜ちょっとゆっくりしたい時に行くラジオとかもいろいろある中でなんかね僕はなんかすごい嬉しい嬉しいし
なんかやっててよかったって思いましたよなんか
いやーねほんとねやっぱ眠りにもいいしっていうとこと言うてねちゃんと中身を聞いていただいてたんだっていうところも本当に嬉しくて
そうそうそうやっぱりなんかこういう風にねなんだろう自分にとってのこのそれ鉄ラジオみたいな感じのお便りいただけるのは本当に嬉しいですし
なんか僕らもやっぱ分かんないじゃないですかそれをね皆さんがどんな状況で聞いてらっしゃってとか
42:02
そうねそうね
僕もねそういうふうに伝えていただけるのとありがたいですよね
いやーほんとにはいありがとうございますちょっと引き続きねぜひ楽しんでいただければと思いますので
はいこれからもあのお届けはし続けていくんでちょっとぜひねあの睡眠のお供に
はいあのそれ鉄ラジオをぜひ楽しんでいただけたら嬉しいです
はいお願いします
じゃあ今度は僕の方から読ませていただくんですけど
ラジオネームダンディさんありがとうございます
ハイドさんお兄さんはじめまして
毎日それ鉄ラジオの更新を楽しみにしている32歳の会社員です
お気にの会は32回目で繰り返し来ていただきました
次はヘイゲル会ということで首を長くしております
そして難解に感じた空の思想やファントムの哲学も繰り返し聞くことでかなり理解先になれてとても嬉しく思っております
あとですね質問をちょっといただいておりまして
ずばり仏教により悟りを開いた人は実際に存在するのでしょうか
キャバの教えの解釈の違いにより仏教は多様化してしまいましたが
結局のところみんな悟りを目指しているのは同じかと思います
仏教の約2500年の歴史の間に悟れた人はどのぐらいいたのか
またまた一人もいないのか
また社会は生きたまま悟りを開きその後涅槃に入りましたが
私は涅槃に入る=悟っただと思っていたのでそこも混乱しております
ご多忙の中恐縮ですがぜひともお時間があるときにそのあたりのお話を伺いたいですよろしくお願いします
それを一部飛ばさせているところもあるんですがご紹介させていただきました
ありがとうございます
ご質問までいただいてしまって
はい嬉しいですね
この本に関してはぜひまた東洋の話をするときにお伝えしたいんですけど
悟った人は結構いるはずです
悟ったという定義があるっちゃあるんですよね
なんか細けの段階が何だっけ52段階ぐらい確かあって
それは何段階目から悟ったとかあるの
ある何段階目から悟ったとかここを越えたらもう現世には戻ってこない
現世というか悟りがなくなる瞬間はないけど
ここまではまだ普通の凡人に戻っちゃう可能性あるから気をつけてねみたいな段階とかもあるらしいんですよね
はいはいはい
こう書いてくださってた「涅槃に入る=悟った」みたいなのとか
僕も悟ったら楽になれるとか悟ったらもうそこがゴールだみたいなことを思ってたんですけど
どちらかそうじゃなくて悟った人も戻っちゃうことは悟らない状態に戻っちゃうこともあるし
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悟った人も煩悩がゼロになるかっていうとそうでもなかったりするし
みたいな感じがあるので結構その辺はしっかりまたお伝えさせていただきたいなとは思ったりしてます
あるんだねそこは歴史上手を挙げた者勝ちとかって感じではないんだ
私悟ったみたいな
そうだね例えば禅とかってやっぱりわかりやすくて師匠と弟子っていうのがしっかりいるから
師匠がお前はもうokだって言って他のお前の教えを広めてこいみたいに言うこともあるし
でもその弟子側も師匠の元離れたくないですって泣いて拝み倒すみたいな
悟ったって言われる人がそういうことをする
それって師匠の元離れたくないっていう煩悩じゃないかみたいなことも言えるんだけど
でもその煩悩とかを超えて自分の気持ちとか心とかその瞬間に全力投入してるみたいな話も言えたりするから
そうか悟ったってなぁにみたいな話とかも改めてしてもいいなってこのお便りをいただいて思いましたね
へーなるほどすごいねこんなご質問を極めて詳しい方なのかなぁすごいなぁ
もしかしたら僕と同じ感じで悟りたいって思ったことがある人なのかなって思いながら言われたんですけど
悟りたいって思ったことある?
ない
ないんだよねそうないらしいのよ僕みんなあると思ってて悟りてぇって言ったら何言ってんのって言われたことがあって
思わないよって言ったらないよって言われたんだけど
どっちがねマジョリティなのかがわからないけど
僕が聞いている限りはあんまり少ない悟りたいって素直に思ってる人
聞いている方に悟りたいって思ったことがある方はぜひちょっと共感のお便りとかいただけると嬉しいかも
アンケートみたいなね確かに私もありますみたいな人が多かったらね
なんかそのゴールじゃないんですよね悟りってだからその涅槃に涅槃というか
天と言われるところに行っても天もまだ欲望の欲界の一つだし
そのより上位に行くともう精神しか肉体とか払えて精神しかない世界に行っちゃうから
果たしてそれはなんかそれこそ存在しているのかどうかとかなんだっけみたいな世界にもやっぱ仏教でもどんどんなっていくので
はいそうなんだねなんかヘイデルとの世界観との違いに戸惑うよねやっぱいきなり東西をいきなりこうやって行き来されるとさ
48:02
違う世界があったりとかってさいきなりなんかね
触れ幅がそうだよね
やっぱりねそのどっちもあるのかとどっちも生きるのが人間の面白さだと僕は思っていて
一元論的ななんかあるはあるないはないみたいなとか全てはそれであるとかそれはあなただみたいな
そういう世界と同一性と区別があって矛盾というものが生じみたいな
どっちも面白いからやっぱり
じゃあそうはねまたこれはじゃあまたそのうち一回6巻シリーズでだったりとか6巻のまた雑談会とかと全然お話しできそうなところに
そうですねあのさっきもちょっと触れたけどやっぱり禅の話はまだしてなくて
仏教の中でねその禅の話はどこかで入れたいなと思っているのでちょっとまた近々
あの西洋をちょっと一通りやったりでもう一回東洋に戻るという時はちょっと禅扱ってその中でまた悟りとはとか禅の悟りとはみたいな
話とかもなんか織り込めたらあのお期待に答えられるかなというふうには思ってました
はいはいはい僕たちは是非ねその辺も一緒にちょっと楽しみにしてましょう
そうですねそういうのはやっぱり自信があるから自信があると言うとちょっとおこがましいけど
なんかやってきたっていう気持ちがあるからなんかこうやって強気で言えちゃうんだよね
ちょっと今怖いなって思って
怖い好きなんだね本当にねそこあたりはね
はいはいはい
わかりましたじゃあちょっとまたねこいつに忠誠いた後とかにまた戻ってくるタイミングがあるだろうって感じかな
そうですね
是非そちらも楽しみにまた聞いていただけると嬉しいなと思います
ですねはい引き続きよろしくお願いします
じゃあ是非ねあの本当今回これ聞いた方とか是非お便りね是非なんか感想とか本当こんな風に聞いてますとか
ここわかったわからないとかみたいなお気軽に本当送っていただけると本当喜ぶんで
僕らね多分あれなのよ僕今さ京都にいるじゃん関西にいるじゃん
岩手の人なのかわかんないけど多分感情が伝わりにくいのよ
そうなの
嬉しいじゃんこれは別に哲学とか関係ないけど嬉しいし嬉しいですって言うじゃんでもなんかわーいみたいにならないんじゃないなんか
あーまあうちらこれはあれだよ岩手の人なのか知らないけどうちらじゃないこの兄弟がちょっとそういう感情の表現が欠落してる可能性があるみたいな話なの
そうその話その話え言われないなんか兄貴分かりづらいみたいな
いやそこはね気をつけてはいるつもりだけども言われたことがあるのが笑い方が嘘くさいうさんくさい
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言われるんだなー
ミッキーマウスみたいな母ってそれ本当笑ってんの面白いなみたいなのはあるから
自分で編集してて笑ってるとことかもちょっと嘘くさいなーっていうのはある
母ってそれ本当面白いなみたいな台本に母って書いてんじゃないみたいなそういうところはあるよね
いやーある僕もめっちゃ言われたし笑い方直したもんだって5年前ぐらいに
そうだぞ
ちょっとなんかねあのちょっと絶対面白くないでしょっていろんな人に言われて確かに肩で笑ってるのねなんか伝わらないと思うんですけど聞いてる人はなんか肩が上下して笑ってて顔笑ってないんだよね
はいはいはい
夫婦みたいな感じになってて
だからなんか多分ね僕ら兄弟は多分そうなんすよね感情が出にくいっていうか伝わりにくい
なるほど
もしかしたら聞いてる人もねいや嬉しいとか言いながらちょっとなんかこう本当かって思われたかもしれないですけど
それは僕らの感情表現だけです
そこあれねちょっと誰かじゃあ手伝くじゃなくてちょっと感情表現ラジオをぜひねご紹介してほしいな
そうねエモーショナルラジオやってほしいなちょっと聞くなそれ
やっぱ言ってもね僕ら声でしかね伝えられてないんでちょっとねもうちょっとちゃんと伝えるように頑張っていきましょうって今ね思いました
まあいいんじゃない?
もううん直んないな
そうだよねほら真面目だからさ考えちゃうやっぱそういうの
あーちょっと深掘っちゃうの?
深掘っちゃう
ハヤトは?
だからどうしたら言葉でそうやって感情やっぱ伝えるの下手って思ったらやっぱり上手くなりたいって思っちゃうから
素晴らしいね向上心がありますね
そうですねちょっとねそういった我々のちょっとあの弟ハヤトの成長も楽しんでいただけるらしいのかと思いますので
それ人間としての人間的な感情を備えていくのかみたいな
人として感情をどうやって豊かにしていくのかっていうね
じゃあそのアドバイスもぜひぜひそうなんで
ぜひお願いしますちょっとねロジックっていうかそっちに勝手折っちゃってる人間があるのやっぱり
あのよく聞いていただいてる方にはね多分伝わってるかと思うんですけど
さっき紹介しきれなかったけどあの睡眠不足さんからのお便りの中であったよねちょっとあのハヤトとちょっとそのオタク的なとこで共感できますみたいな
そうですよね
雰囲気がね伝わってるよ安心して大丈夫伝わってると思う
そうねそれを隠さずねこうやってお話できてるっていうありがたさがやっぱありますよね
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まあそうねちょっと最後はそうねあまりどうでもいい本当は雑談会からいいのかどうでもいい
そう雑談会でしかこういうの話せないんでねちょっとやっぱり素の部分とかちょっとねパーソナリティ出していこうかなと思う
感情がないっていうパーソナリティな
あるけど伝わらないかあるけどそれが外にうまく伝わらないっていうところに
分かんないでもないかもしれないもしかしたらあると思ってるだけで
いいよそこは手伝うくせなくていいよもういいよ
まあそうですね
雑談会前回と重ねるけど次回はどんな感じになっていくのか
そうですねはい今後でいくとあの一回中世に戻りますと
まさにさっき兄貴が言ってくれたような宗教と哲学とはとか宗教の力が強かった
それこそ10世紀とか本当に元9世紀7世紀ぐらいの西洋において
その哲学と宗教ってのはどういうものだったのかとか
その宗教哲学みたいなものを発展させた人がどういうことを考えたのかみたいなことを
それこそアウブスティンスとかトマス・アクリナスみたいな結構有名な方がいたりするので
そういう人たちからちょっと学ぶっていうのはまあさらっとやりたいなと思ってますと
そっかじゃあ先ので言うと誰か個人に焦点当てるとかっていうよりはもうちょっとこう長いスパンですか
そういう流れとして広くやろうかなと
それでまあさらっとその暗黒時代って言うけどそれって本当はどうだったのみたいなところをちょっとやった後に
まさにさっき言ったケルゲゴールみたいな神っていうものに対して
それこそ伝承法的なというかヘーゲルあたりの哲学とかも組まれながら向き合った人とか
あとその後に出てくる自分っていうものをどう捉えるかとか
自分と社会っていうものをどう捉えとらせるかみたいなやっぱり哲学の流れがあったりするので
その辺をちょっとやりつつという感じでちょっと
いわゆるヘーゲル後の哲学者、エロの哲学者っていうのをいろいろ取り上げて
またどんどんこの哲学の面白さっていうのを皆さんに伝えていきたいなっていうふうには思ってます
そろそろあれかも、時々友達が言われたんですが
この哲学者のことを取り上げてほしいみたいな
それこそフロムっていう人がいたりとかあるんだけど
やっぱなんかこれまではどっちかというと歴史の流れを追いたかったから
あんまり誰かを取り上げるみたいなとか時系列がってなってたんですけど
あれだと1900年くらいになるとあれだとその辺がごちゃっとしてくるんで
この哲学者の話はもし聞きたいとか
なんか気になってるんだけどなんか紹介してほしいとかあれば
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それもぜひいただけたら僕も応援したいなと思うので
そっかそっか、次の中世くらいまでやるとある程度哲学の歴史というか
王道みたいなところはある程度は網羅できるというか
つまみ食いしてるって感じかな
それなりにつまみ食いしてきたっていう感じになると思うので
ちょっと哲学が好きな方向けの個人的な話で言うと
前からちょっと話してるけれども
それこそニーチェとかビトゲンシュタインみたいな人たちとか
またフッサールから始まる幻聖学の流れとか
そこからハイデガー、メルポンティやりたいとか
そういうのはいろいろ思ってます
哲学好きな人向けの話ね
王道:哲学好きな人向けの話
そういう人たちの名前が出るのねみたいな話
そっかそっか
その優先順位とかももしかしたらお便り次第で変わるかもしれないので
王道:そっかそっか、ここらで変わっていいかなって思ってます
一つ中世が多分あと3、4回入ると思うので
その中でもし自分はこの人の話を聞きたいとかがあれば
それをまさに言っていただけたら嬉しいなと思っております
次はまた次回遡って中世ということで
今回雑談でちょっといろいろ話したけれども
また次回からこの人の話を聞いていきたいと思いますので
またよろしくお願いします
王道:ぜひこれからもよろしくお願いします
ありがとうございます
(♪ BGM)
