スペインのW杯優勝と若い世代
この番組は、ベイン・ズキハッシーノと、ミラニスタ・タイキと、サッカー弱者のセラビが、フラット3のフォーメーションで、主にサッカーについてお話しする番組です。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回は、今9月上旬ですけど、1ヶ月ほど経ちましたが、
1ヶ月以上経ってますが、
そうですね。
はい、今年の夏のFIFAワールドカップ2026決勝戦を振り返りたいと思います。
よろしくお願いします。
お願いします。
橋野さん、引き入るスペイン代表が。
橋野さん引き入る、引き入る勝負。
そしてもうみなさんね、ネタバレも何も結果はみんな知ってるでしょうけど。
そうですよね。
スペインが。
4大会ぶり2度目の世界王者。
はいはいはい。ありがとうございます。
いやースペイン強かったですね。
おめでとうございます。
いやー強かったですね。
特に決勝戦が。
はい。
大輝くんも見てましたか?
見てました見てました。
延長までも連れ込んだっていう激闘?
そうですね。
アルゼンチンでしたね、相手は。
アルゼンチンでしたね。
アルゼンチンはね、チームとしてどうこうというよりメッシーという話をやったので。
負けるイメージは全然なかったですけどね。
へー。
チームとしては。
メッシーがいなかったですね、あの試合中メッシー。
そうね、完全に。
そうなるとやっぱりね。
そうですね。
ああいう感じに。
でもまぁちょっと後味がちょっと悪かったりとかね、なんかいろいろあったけど。
うんうんうんうん。
へーどの辺り。
ペットマンが出たり。
そうそうそう。
アルゼンチンっぽい。
うん。
悪い方に。
出ましたね。
ただスペインは強かったですね。
その準決勝も強かったですもんねスペイン。
強かったね、強かった。
あー準決勝強かったよね。
準決勝の方が。
相手はどこですか。
フランスでしたね。
あそこも干渉やったもんね。
もう何にもフランスが何もできてなかったんで。
へー。
そうそうそう。
あんな試合もなかなかないけど。
そうですね。
良かった。
あの時僕ね、ロドリさん。
うん。
ね。
ロドリさんめちゃくちゃ良くなって。
いやすごかったですよね。
ずっと。
そうなんよ。
なんかちょっとごめんなさいと思って。
聞いてたのかもしれないですねこの配信。
なんでっつって。
いやそうなんよ。
逆にねペドリがちょっともう一つ調子が上がらずだったんだけど。
最後まで。
ロドリさんがやばかったね。
まあ良いんですよ。優勝したらそれで。
そうですね。スペインは。
ユーロもスペイン優勝しましたよね。
うーん。
だから。
前回のワールドカップ優勝した時もユーロ優勝していて。
そうでしたっけ。
しばらく、なんていうの。
何年か御本気が続いて一旦去ってまた来たみたいな。
そのサイクルが今回早かったからスペインの良い感じの育成というかがスペインらしさがだいぶ定着してきているなという印象です。
そうですね。世代交代がしっかりしてて。
今のメンバーって年齢どんぐらいなんですかね。
今結構若いよね。若い。
どんぐらいだろうね。
デアマル、クバルシとかまだ10代。
クバルシも若いか。
ベテランっぽい動きしてるのもまだ20代やしね。
ロドリさんはちょっと。
フェラントーレス26か。
あの辺もいいよ。まだいけるかな。
そうですね。ペドリってまだ23なんですね。
そうやで。
そっか。
まだまだどんどん若い選手も出てきそうな感じ。
そうですね。
あるので、しばらく楽しめそうやなと思ってます。
そうですね。
オールキーパー。キーパーが30か。
キーパーか。そうね。
キーパーって確かにベテランがみんな上手いから若いとあんまり。
キーパーってどこの国もそうなっちゃいますよね。あんまり入れ替わりがね。
そうね。確かにね。
ドイツのキーパーとかかわいそうですよね。
いや、ほんとにね。
ずっとノイヤーがいるせいで輝けない。
ドイツのノイヤーっていうキーパーが何年ぐらいいます?
15、6年ずっと多分やってて。
ノイヤーの後継者と言われてたキーパーもノイヤーより先に引退しちゃってみたいな。
強いんですね。
ね。
そうね。
そういう意味で日本は今、ザイオンさんだいぶ若いから。
ね。そうそうそうそう。なんかここ5年10年は安泰だみたいな話ありますよね。
なんか若い選手がいいわけじゃないけどやっぱりこうどんどん出てきてくれないとやっぱり。
さっきから書いてる。活性化にはやっぱりつながらないかなと思って。
そうですね。新しい若い選手が入ってこないと弱くなってく一方ですもんね。
そうそうそう。
アルゼンチンのプレー文化とVAR時代の指導
スペイン代表、宇大志も。
でもアルゼンチンのね、悪い方に出たアルゼンチンっぽさ。
昔からあるアルゼンチンの汚いというか、狡猾というか、なんて言ったらいいかな。ちょっと言葉が難しいけど。
ファール取られへんかったら別にやってもいいみたいな感じとか、そういうので結構今ってさ、VRがあるから全部バレるやんか。
そうですよね。
あれちょっとちゃんと組み上げて考えた方がいいんじゃないかなと個人的に思っていて。
多分ね、育成年代からそういう指導はしてないと思うけど、そこに対するプレーであれよっていう指導はないんじゃないかなと。
口ではもちろん言うやろうけど、子供の試合とか見てても、コーチによってその辺厳しくダメだっていうコーチと、別にそんなアリアでぐらいのコーチとかいるわけよ。
日本でも。
でも日本ってどっちかというと綺麗やりましょうやし、手なんか使うなっていう、特に子供の年代に対しては手なんか使うなっていうコーチも結構多くて。
なんか日本ってそうやけど、アルゼンチンって手を使えって多分言ってるんやろうなと思うから、
もう今バレるし、この先ちょっと変えた方がいいんちゃうかなとはちょっと思ったり、個人的にはしてました。
という考え方。文化じゃないけどなんて言ったらいいんかな、難しいけど、バレるからね。
手を使わないっていうのが、全く使わないのもダメな気がして、
手を使うっていうのはその、引っ張ったりファールっていうのがダメなやつですよね。
そうそうそうそう。
これ難しい、難しいとこで。
はい。
難しいとこで。
難しいですね。
で、なんかその、例えば子供のサッカー見てる時とか、むちゃくちゃ手を使ってくる選手、
引っ張ったり押したりをむちゃくちゃしてくる相手に、フェアに戦ったら絶対勝てへんのよ、逆に言うと。
でもそれは、損した感じになっちゃう。
だからお互い使わなあかんみたいな空気感が出てくるから、
そこは指導者とか審判がちゃんとファールを取ることで、
手を使ったらあかんというか、使い方はもちろんあるけど、
引っ張ったり、掴んだり、押したりを過度にしないようにコントロールを、
大人がするものが、子供の時代って、
そこを上手にコントロールしていかんとこなあって、これからはって、特に感じます。
今回、スペインとアルゼンチン戦の中で引っ張ったり押したりっていうのがあったんですか?
そういう、個別の具体的な感じというよりは、
そういうもんだというか、アルゼンチンらしい考え方でみんな動いてるから、
アルゼンチンって昔からそういうところは上手にやる、上手にっていうか。
あれは上手じゃなかったですけどね。
アルゼンチンっぽさが多分ね、難しいね。
上手にできてたらもうアルゼンチンっぽいけど、
上手にできてないのは、それもアルゼンチンっぽいか。
何を言おうとしたかっていうと。
口を隠す行為へのレッドカードと差別発言対策
アルゼンチンっぽさって、VARをハックするパターンもあるじゃないですか。
相手に見えないところでちょっと相手の感情を揺さぶる発言して、
相手が激怒したところにこっちが過剰な反応してファールを誘うみたいな。
ズルいなって思うけど、VAR使ってるから、
そのよう思いつくかっていうのは思うんですよ。
確かに確かに。
ファールとか手出しちゃうのは全然アルゼンチンっぽさとして上手く機能してないというか、
良くない部分もあるけど、下手な時と上手い時ありますね。
スペインはスペインだけに限らないけど、ヨーロッパは結構みんな守ってますもんね。
メッシが試合中に相手が口を覆って言ってきたことを審判にちくっている場面があって。
そうそう、ありましたね。
なんかあれちょっとメッシ叩かれてるじゃないですか。
メッシがそんなことしないでくれみたいな。
あれはどうなんやろね。
あれはマリーシアじゃないですか。
あれもマリーシア。
あれ多分そんな変なこと言ってないよね、多分選手は。
多分わかんないね。
だってそういう表情じゃなかったですもんね。
そうそうそう、そういう表情じゃなくて。
呆れてたし。
なんかよく味方同士で喋る時に口元隠して喋るとか結構みんなやるから、
なんか癖でやっちゃった感が相手に対しても出ちゃったのを、なんか口隠しされてるみたいな感じで。
ゆくってたから。
メッシがやってほしくないってみんなこうメッシを噛み出してるから。
噛みと、はいそうですね。
今回あれなんですよ、口隠して喋ったらレッドカードになったんですよね。
前回話しましたっけそれ。
いえ。
話してないか。
そんな悪い発言をしたんですか。
いや、何を言ってもこの口を隠して言う時点でもアウトっていう決まりがあって。
そうなんですね。
そうそう結構あるんですよね、差別発言が。
人種が違う選手に対して他方の選手が口隠してその差別発言っていうのがよくあって、
もうそれを一律でさせないっていう意味で、もうルールとして口隠して対面して口隠したらレッドカードっていうのがあって、
で、多分もうメッシ、この大会それが適用されたんで、それでレッドカード出て、
口隠したから、はい。
本当にあるんだってなって、それを多分メッシはしめしめっていうか、
あの状況で勝ちたかったからか、使っちゃったんですよね。
勝ちたい。
そっか、海外では口を隠して何か発言することってあんまないんでしょうね。
ほら、日本だと平安時代とかこう、人おかしいみたいな、ほほってする人たちいそうじゃないですか。
確かに。
でも海外では口を隠すと、何か人にバレない、バレちゃいけないことを言ってるっていうジェスチャーなんですかね。
でもありそう、ありそうというか。
確かに。
口隠す。
でもなんかヨーロッパのなんか女王様みたいなのもこうやってやってるイメージありません?
イメージかなこれ。
女王様。
でもこう、周りにわからないように、あのセンスとかなんか奥義とかで隠して言ったりするから、やっぱ隠して言うっていう内容だから、
それがレッドカードっていうのは知らなかったです。
僕も知らなかったです、そのルールは。
レッドカードが適用されて何あれってなって話題になって僕も知りました。
ビニーシュースルールって何か言ったっけ?
そんな名前、通称ってことですね。
そうそう、なんかビニーシュースがめちゃくちゃこう、ウィンシュースわかるんで。
わかないです。
ブラジル代表のエース、レアルマドリードにいるんですけど、
普段からすごい差別発言をされまくっていて、
常にこう声を出してこう、差別が差別だと言っているので、なんか今回それがあったんじゃないかと。
違う選手かもしれないですけど、前お母さんのことをこう酷く言われたりするっていう話とかありましたよね。
妹、なんか家族のこととかを言われて。
ジダンか、ジダンか。
タイギーくんとこまで、
イタリア。
そして僕がハッシーノさんに対して言ったやつですよね。
あれハッシーノ選手だよ、あれはフランスだから違うの。
あれフランスだからね。
そうそうそう、ありますね。
スポーツにおける挑発と悪意の境界
そういうのってあるんですかね、他のスポーツで。
他のスポーツ?
サッカーって敵と味方と入り乱れてて、やっぱ近いから直接的にそういうスポーツと関係ないことを言ったりしてしまうスポーツなんでしょうかね。
なんかバスケとかでもなんか、
バスケも近い。
煽ってそうなイメージあるけど、でもそんな汚いことしてなさそうやね、なんか。
でもなんかテニスとかでも煽ってたりしません?なんかイメージかな。
テニスで?
でもあれはあれか、なんかそのプレイスタイルとして挑発的な感じにする、してんのかな。
あー。
叫んでるってこと?
その、テニスのルールがよくわかんないけど、あれジョコビッチでしたっけ?
そのめっちゃガッツポーズしてうえーって相手に向かってこうやってやるやつ。
あーそういう感じ。
でもそれは差別に、プレイの一環ですもんね。
ちょっと待って、それでちょっと今話したいこと思い出したんやけどさ、
挑発っている?
俺あれあんま好きじゃなくて、
なんか煽ったりとか、友達同士とかなんか遊びでやる分には全然いいんやけど、
ガチの試合とか、全然知らん相手と試合するときに、
なんかね感情が出てしまってよっしゃっていうのは全然いいんやけど、
なんか相手に対して煽ったり、なんかこう、
悪意のある行為がむちゃくちゃ嫌なんよ、個人的に。
あるいはなんかその相手の精神を揺さぶって優位に立とうとする戦術というのももちろん分かるんやけど、
そんなことせんといてって思って。
戦術としても使ってほしくないなって。
そうそうそう、個人的にはね。
僕多分柏さんほど否定的じゃないですね。
そうやね。
でも、いいのと嫌なのの言語化がまだちょっと線引きできてないからちょっと考えたいですね。
ちゃんとあるか、線引きが。
ありそう、だってこれは明確に嫌だっていうのもあるんで。
たしのさん、全部嫌ですか?
基本的に俺は悪意が嫌い。
悪意は他者解釈。
えっと、他者、
他者、むずい、他者どういうこと、他者。
悪意の判断基準って。
悪意を感じる、感じたとき。
だから本人は善意のつもりでも、受け手が、とか第三者がこれは悪意かって思ったようなことが嫌いってことですね。
そうそうそうそう。
今のパターンでいうと、本人は悪意がなかったとして、悪意を感じて怒っちゃったと。
でもそれってたまに試合後にごめんねって言いにくるとかあるやんか。
あの時はごめんみたいな。
ちょっとかかぶって言っちゃったんだよみたいな。
それは全然セーフ。
謝ればOK。
そう、なんかね、謝ったら俺許しちゃうんだから。
あーそういうことか。
なんか別に足蹴られたり、なんか掴まれたりしても、あ、ごめんって言われたら、全然許しちゃうんやけど。
あー。
なんていうの、さりげないなんか一言、性格悪い発言して去られるとめっちゃ。
あーそういうのは結構嫌ですね、僕。
嫌ですね。
で、それを戦術というか相手の感情を揺さぶってパフォーマンス下げるみたいな意味も含んでやってるとして、やめてって思う。楽しくないと。
技術による応酬と煽りの線引き
じゃあ、例えば、めっちゃシザースする選手とかいるじゃないですか。
シザースって何ですか?
この、フェイントとして。
またぐやつ。
ボールを。
ボールの上を、これポッドキャストで説明するのむずいですね、シザースって。
ボールに触れずにボールをまたぐんです。この、利き足。
蹴ろうとするってこと?蹴ろうとする、振りをしてフェイントをかけてるってことですか?
右に行く振りをして、右に行く振りをして。
体をこう揺さぶるみたいな。
何と何か分かります。
揺さぶる。
それをめっちゃしてくる人がいるんですか?
めっちゃする選手とか、別にそこ戦でいいやろっていうのはどうですか?相手の感情をこう揺さぶるみたいな。
それはどういう意図でやってるのかな?どういう意図?
それは普通に。
ちょっとダサみしてる感じなんですかね。
そうそう、ちょっとなめぷっぴ的な感じで。
あー、はいはいはい。
試合中になんかリフティング的なことをする選手とか、相手を下に見てるっていうのは僕は感じないけど、こういう、試合中にそういうことするのとか、近い例で言ったら何ですかね。
その、めっちゃまた抜きするみたいな。
はいはいはい。
プレー。結構好きなんですけど。
それは好き。
好きというか、それはなんていうかな、技術の問題なのか、技術の。
されて嫌なやったら自分の技術上げればいいし、されるぐらいの技術がされても仕方がないと思うから。
言われても仕方がないっていうことじゃなくて、技術で対処できるかどうかってことですね。
相手が。
その技術を見せつけてるわけやんか、それって。
はいはいはいはい。そうですね。
それはそのスポーツのルールとして何のあれもないというか。
例えばそれでよくあるのが、何めぷっぽっぽしてきて、逆に勝っちゃうときあるやんか。
逆に。
その時にそいつが正確な批判つけんとかしてきたらめっちゃ腹立つけど、
うわ、やられたみたいな感じやったら全然。
何めぷをされた人が勝って。
された人が勝っちゃいました。
その時に何か言いらんこと言ってきたりとか逆に何か引っ張ってきたりとかされたら。
それは確かに良くないですね。
引っ張らなきゃ負けてる可能性が出てるからまだ良いけど、何か言ってこられたらちょっと嫌やなと。
え、じゃあ別に具体例思いついてないんですけど、何めぷを僕が橋野さんに対してするじゃないですか。
はいはい。
だけど僕が取られるとするじゃないですか。
逆の方が例えよかったかな。まあいいや、取られたとして橋野さんが僕に対して下手くそっていうのは。
それは挑発になります?そんなことしやがって下手くそみたいな発言とか。
えーむずいな。
僕から挑発的な仕掛けをしてそれに誠実にプレイの中では対処してその後の態度がどうかみたいな。
下手くそか。やめてほしいなって。やめてほしいな。
言わないと思います橋野さんは。
確かに。
何かもう思ってるかもしれないですけど言わないと思います。
技で見せる。
技で見せる、確かに確かに。
技術は技術で返してねって思う。
味方への声掛けとフェアな言葉
難しいんやけど、例えば言葉ってめっちゃ重要じゃないですか。
どんな場面においてもある。
言葉でその相手の気持ちを良くも悪くもできるというか言葉一つで。
スポーツにおいては言葉があってもなくても別にできるんやけど、
それを味方に対しての発言も良い発言と悪い発言ってもちろんあると思ってて。
例えば味方がミスしたときに
何やってんねんっていう発言。
こうやって何か意味ないんやんか。
意味ないというか相手を怒ってるだけというか。
例えば難しいな、例えが難しい。
もし味方に対して味方の選手のパフォーマンスを上げたいとかチームのパフォーマンスを上げたいという目的で発言するのと
ただ単に感情で文句を言うというか。
ただの文句みたいな。
っていうのは良くないなっていうのはちょっと思ってるね。
言葉って結構大事やし、
プレーに関係あるなしとはちょっとまた違う部分で
人としての人間性が出てるなって思う。
だからそれを意図的にやるっていう文化が良しとされるのも嫌やし、
意図的にやってほしくもないんやけど、
意図的じゃなかったとしても、
ほんまにそういうのやめてって思う。
相手の気分を返すような。
ほんまにフェアにスポーツしようぜって思う。
難しいけど。
難しいですね。
全部なくなっちゃうのと、
全部なくなっちゃったらね、
感情的な表現できなくなっちゃいますよね。
その瞬間瞬間全部を考えたら。
そのゴールした後に、
その瞬間に全部改善につながる発言ってできる自信がないですね、僕。
分かるね。
絶対そうできるわけじゃないけど、
そうあってほしいなって思う。
確かに確かに。
ラップバトルとゴールパフォーマンス
なんかこの前さ、ちょっと話なっせんするんやけど、
DJバトルみたいなの、
多分このYouTubeで。
ラップバトルじゃなくて?
ラップバトル。
ディスり合う感じですか?
そうそうそうそう。
ルールの範囲内で相手のことを攻撃してる。
攻撃の仕方もやっぱり、
ただただ攻撃するわけじゃないみたいな、
たまたま俺が見たやつが、
すごいフェアなやつだったかな。
ただこういうところだなと思って、
その相手を倒すために言葉を発してるんやけど、
なんかフェアにやってほしい、
こういう感じしてほしいなっていう。
伝わるかなこれ、むずいけど。
なんかね、言語感むずいですけど、
伝わりますよ。
ラップバトルで強い人って、
めっちゃ相手の発言聞いてますよね。
確かに。
それせずに、攻撃するのはただの暴力、
暴力って言っていいか分かんないけど、
成り立たないですもんね。
やったことも詳しく見たこともないんですけど、
イメージ。
そうそう、たまたま見てた。
あの、アールシティっているじゃないですか、
ラッパー。
あの人のラジオをよく、今はやってないんですけど、
よく聞いてて、
この人すごいなって思ったんですよね。
そういうことを言ってて。
うん。
あの人もやってる?そのバトル。
あの人は日本一3連覇してますね。
ラップバトル。
そうなんや。
それ見ようじゃん。
なんか脱線したけど、なんかそんな感じ。
そうですね、煽る。
煽るのは面白いから好きですね。
めっちゃなんかゴールパフォーマンスとか、
面白くないですか?
感情を表現してんなって。
そうですね。
なんか自分に向けてガッツポーズって全然いいと思うんですよ。
うん。
なんか相手に向けてすると失礼にあたるから、
大貞原会長はガッツポーズしないっていう人じゃないですか。
そうなんだ。
真摯だなと思ってて。
相手に向けてのガッツポーズは確かに。
嫌ですよね。
嫌ですね。
日本人的なのかな、これって。
どうなんですかね。
どうだろうね。
日本人でもみんななんかカズダンスみたいなのがあるわけじゃないですよね。
やっぱ、ただガッツポーズの人とかもいますよね、きっと。
いる、結構多いんじゃないですか。
あんまり積極的に点取るポジションじゃない人は、
あんまり自分のゴールパフォーマンス持ってないと思いますね。
そうね、だからクリスチャンドとかロナウドとか、
エンバフェとか自分の決まったやつが必ずあるけど、
メッシーってあんまりいないもんね、そういう意味でも。
あー、確かに。
めっちゃゴールしてそうなのに。
メッシーいつもただ単に喜んでる感じがある。
普通に走って。
普通なんですかね。
あんまりあおったりしないし、
ぶつけられてもそんなに怒らないし、
神やからさ。
神ですね。
じゃあ、そろそろお時間が来ましたので、
また次回、ということで、改めてスペインを。