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ク ロ ニ ク ル お は よ う ご ざ い ま す。2025年 3月 29日 土 曜 日 ニ ュ ー ス コ ネ ク
ト パ ー ソ ナ リ テ ィ の 野 村 貴 文 で す。こ の 番 組 で は フ ェ イ ス マ ン ス は 5分 間
で 世 界 の メ ガ ト レ ン ド か か る ニ ュ ース を 解 説 し て い ま す。
記 憶 は お 聞 き い た だ き ま し て 誠 に あり が と う ご ざ い ま す。
さ て、 今 日 は 土 曜 版 ゲ ス ト ト ー ク の 配信 で す。
ち ょ う ど で す ね。3月 23日、 日 曜 日 の 配 信 分 で で す ね、 あ
の 塩 野 誠 さ ん も 言 及 さ れ て い た ん です け ど、 今、 ビ ジ ネ ス パ ー ソ ン の 弱 さ
に フ ォ ー カ ス し た 一 冊 の 本 に 注 目 が集 ま っ て い ま す。
は い、 と っ て そ の で す ね、 関 連 し た ゲス ト の 方 を お 呼 び し た い と 思 い ま す。
株 式 会 社 問 読 共 同 創 業 者 の 井 上 新 平さ ん で す。
よ ろ し く お 願 い し ま す。よ ろ し く お 願 い し ま す。
は い ち ょ。っ と で す ね。
リ ス ナ ー の 皆 さ ん、 あ の ニ ュ ー ス コ ネク ト に 登 場 い た だ く の は 初 め て な の
で、 簡 単 に ご 紹 介 を し た い と 思 い ます。
井 上 さ ん 1988年 生 ま れ。京 都 大 学 総 合 人 間 学 部 を 卒 業 後、 出 版
社 の デ ィ ス カ バ ー ト ゥ エ ン テ ィ ー ワン に 入 社 さ れ ま す。
そ の 後、 ダ イ ヤ モ ン ド 社 を 経 て、2019年 に ニ ュ ー ズ ピ ッ ク ス に 移 籍 し、
書 籍 レ ー ベ ル ニ ュ ー ズ ピ ッ ク ス パ ブリ ッ シ ン グ の 創 刊 編 集 長 を 務 め ま し
た。そ し て、 今 年 3月 に 初 の 著 書 強 い ビ ジ
ネ ス パ ー ソ ン を 目 指 し て 鬱 に な っ た僕 の 弱 佐 校 を 出 版 さ れ ま し た。
ま た、 同 じ く 今 年 に 株 式 会 社 問 六 を 共同 創 業 さ れ ま し た。
は い、 と っ て で す ね、 今 日 の テ ー マ は弱 迫 な ん で す け ど、 ま あ な ん か こ ん な
で す ね、 か し こ ま っ た 感 じ で ご 紹 介 をし て る ん で す が、 ま あ、 リ サ ー の 皆 さ
ん も あ の、 気 づ い た 通 り、 あ の ニ ュ ース ピ ッ ク ス な ん で す よ ね。
元。は い、 な ん で、 ま あ 元 同 僚 で あ り、 は い
か つ ま あ こ れ 数 少 な い な ん で す け ど。は い、 あ の、 私 の ね、 出 版 社 の 同 期 な ん
で す よ ね。出 版 業 界 の 同 期 は い、 な ん で す よ ね。
う ん。で、 あ の、 私 は 新 卒 で PHP っ て い う 出
版 社 に 入 っ て で、 井 上 ま あ さ ん と か 井上 君 っ て 言 っ ち ゃ い ま す。
け ど う ん。デ ィ ス カ。
バ ト ゥ エ ン テ ィ ー ワ ン。は い。
だ っ た ん で す よ ね。そ う で す ね。
は い。実 は そ の 年 次 も 一 緒 で、 最 初 の だ か ら
社 会 人 一 年 目 は い か ら の 付 き 合 い 長い 長 い ね、 本 当。
13 4年？そ う な ん で す よ。
だ か ら え っ と、 今 日 で す ね。初 め て な ん で す け ど、 で す ま す 調 じ ゃ
な く て、 タ メ 口 で あ の 配 信 を し て い こう か な と 思 っ て ま し て。
こ ん だ け 長 い こ と や っ て き て 初 め てな ん で す ね。
そ う、 初 め て な ん で す ね。つ っ ち ゃ ん じ ゃ あ、 い つ も 通 り。
僕 も あ の、 飲 む と 呼 ば せ て。も ら っ て。
そ う ね。は い。
ま あ、 あ の 井 上 君 と ね、 い つ も 飲 ん でる ん で い き ま し ょ う か ね。
井 上 君 が ち ょ う ど あ の 弱 さ こ う を 出し ま し て 出 し た で、 こ れ こ れ ど う な
の？あ の 反 響 は。
い や、 な ん か あ の、 結 構 び っ く り し て、発 売 し て 3日 後 ぐ ら い に バ バ バ バ バ っ
て 感 想 が 出 て。で、 そ の 時 そ れ で だ い た い 2 3週 間 か
か る か ら、 そ れ が ま ず び っ く り と。な ん で し ょ う ね。
自 分 の 弱 さ を こ う 乗 せ て 出 し て く れる 人 が す ご く 多 か っ た の が 嬉 し か っ
た。で す ね。
や っ ぱ り そ の ネ ガ テ ィ ブ な も の と かっ て あ ん ま り 世 に 出 し ち ゃ い け な い
っ て い う。で、 そ れ に 対 し て ど う な の？
っ て い う 本 だ っ た の で、 そ れ が 嬉 し かっ た で す ね。
03:00
あ と 一 個 だ け な ん か 女 性 が 特 に 反 響が 多 か っ た の が 結 構 意 外 な ポ イ ン ト
で し。た う ん、 な る ほ ど。
で、 ち ょ っ と 最 初 は あ の リ ス ナ ー の 皆さ ん へ の ご 紹 介 も 込 め て。
も と も と 井 上 君 が ど う い う キ ャ リ アを 歩 ん で き た の か、 そ の 中 で ま あ こ
う、 今 回、 弱 迫 に 書 か れ た 通 り、 自 分 の身 に 何 が 起 き た の か、 そ の あ た り か ら
話 し て も ら っ。て も い い か な。
そ う ね。あ の 社 会 人 一 年 目 で 飲 む と な っ て か
ら、 ま あ、 し ば ら く 空 い た 後、 ニ ュ ー ズピ ッ ク ス に 入 る じ ゃ、 そ の ち ょ っ と 前
か ら 言 う と、 え え ダ イ ヤ モ ン ド 社 っ てい う 出 版 社 に い て。
で、 そ の 時 に ま あ、 あ の 我 々 の ボ ス 佐々 木 紀 彦 か ら。
ま あ、 あ の 人 な ん か 芸 能 人 み た い に なっ て る か ら い い か な？
み た い。な、 佐 々 木。
さ ん ね、 そ う そ う。佐 々 木 さ ん に 呼 ば れ て、 え え、 社 内 で
こ う レ ー ベ ル を 立 ち 上 げ る か ら 来 ない か み た い な 感 じ で、 君、 気 が い い ね
み た い な 感 じ で。え え、 誘 わ れ て。
で、 俺、 そ の 時 も あ、 飲 む も い る し な って 言 っ て 入 っ た の が 2019年 4月 う ん。
で、 だ か ら も う 創 刊 は 決 ま っ て て、 じゃ あ 君、 編 集 長 ね っ て 自 然 に な っ て。
で、 一 言 で 言 う と 無 事 に、 ま あ 仲 間 のお か げ も あ っ て、 創 刊 は で き て。
う ん。で、 そ の 時 に ま あ、 突 っ 走 り す ぎ た と
い う か。僕、 そ れ ま で は 別 に ダ イ ヤ モ ン ド 社 に
い た 時 は、 た だ の 平 社 員 だ っ た の よ。副 編 集 長 と か で す ら な い。
で も い き な り な ん か そ う い う メ デ ィア に 出 て 語 っ た り と か。
編 集 長 と し て ね。う ん。
で、 や り が い も あ っ た し、 楽 し く て 仕事 が。
で、 ア ク セ ル 踏 み す ぎ て、 そ こ に 子 育て と か も 重 な っ て、 三 年 ぐ ら い し た 時
に 鬱 で 一 年 休 ん だ の よ ね。う ん う ん で 戻 っ。
て き た ん だ が、 ま あ 戻 っ て き た。今 も ま あ、 う つ 病 っ て い う と 病 な ん
で、 ま あ 時 間 を か け て 治 る ん や け ど、俺 は あ の 双 極 性 障 害 っ て い う、 ま あ よ
く 躁 う つ 病 っ て 呼 ば れ る や つ で、 ええ、 ま あ そ う、 こ の ア ッ パ ー な 時 と う
つ ダ ウ ナ ー な 時 が 交 互 に あ っ て、 ま ああ れ も 人 に よ っ て 差 が あ る ん や け ど、
俺 は 結 構 ダ ウ ナ ー な 時 が 多 く て、 か なり し ん ど い か、 う っ す ら し ん ど い か。
っ て い う の を の 中 の え え 波 を い つ も漂 っ て る 感 じ で。
ま あ 今 日 は 割 と ま し や ね ん け ど、 ま あだ か ら う っ す ら し ん ど い こ う だ か ら、
ま あ、 あ の リ ス ナ ー の 皆 さ ん に も 先 に言 わ せ て も ら う と、 ま あ う っ す ら し ん
ど い し、 頭 の 回 転 も ち ょ っ と し、 ど のも ど の な と こ ろ が あ る の で、 え え、 行
っ た り 来 た り す る か も し れ ま せ ん が、お 聞 き 届 け い た だ け た ら 嬉 し い で す
と い う。う ん、 ま あ、 今 に 至 る ま で は ざ っ と そ
ん な と こ ろ か な。あ の ニ ュ ー ズ ピ ッ ク ス パ ブ リ ッ シ ン
グ っ て い う の を 立 ち 上 げ る 時 は。ま あ こ れ も 一 応 ち ょ っ と リ ス ナ ー さ
ん に ご 紹 介 す る と、 私 は そ の ニ ュ ー ズピ ッ ク ス ア カ デ ミ ア と い う。
ま あ、 隣 の 部 門、 ま あ 関 連 す る 部 門 のマ ネ ー ジ ャ。
ー を 同 じ く や っ て い。て ね。
で、 ま あ、 も と も と の 旧 友 だ っ た 井 上君 が あ の ニ ュ ー ズ ピ。
ッ ク ス に 入 っ。て き て。
で、 隣 で そ の 猛 烈 な 勢。い で、 あ の 新 し い レ ー。
ベ ル を 送 還 す る。だ か ら ま あ ち ょ っ と こ れ 伝 わ る か わ
か ん な い。わ か ん な い け ど、 そ の 取 り 付 き 口 座 を
開 く と か、 倉 庫 を 手 配 す る と か、 こ れ、あ の 本 を 作 る と 同 時 並 行 ね そ う、 同 時
並 行 で こ う や っ て た っ て い う 日 々 を、ま あ 隣 の 部 門 か ら こ う 見 て い た。
っ て い う の が 私 で す ね。い。
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や、 あ ん 時 ね、 き つ か っ た よ ね き。つ か っ た ね、 本 当 に ね。
い や、 あ れ、 よ く や っ た と 思 う よ、 本。当 に よ く や っ た し。
い や ま あ、 あ の、 僕 も そ こ で 月 一 冊 作る っ て い う、 ち ょ っ と、 う ん、 今 考 え て
も あ り え な い よ う な こ と を ま あ や って た け ど、 ま あ 飲 む も 飲 む で 大 変 さ だ
っ た と い う か。ま あ。
ア カ デ ミ ア っ て い う 中 に、 ま あ パ ブ リシ ン グ が ち ょ っ と 含 ま れ て た み た い
な と こ ろ も あ る。そ の ア カ デ ミ ア っ て 大 き い 袋 に 包 ま
れ て た よ う な 存 在 だ っ た け ど、 あ れ を引 っ 張 っ て て。
で、 ど う や っ た ん？っ て 俺 も ち ょ っ と 聞 い て み た く て。
そ れ か ら 独 立 し て ク ロ ニ ク ル の え え代 表 に な っ て っ て い う、 そ の ま た 違 う
大 変 さ も あ っ た け ど。で、 そ の 前 も な ん か あ の 出 版 社 か ら コ
ン サ ル テ ィ ン グ 会 社 行 っ て、 ニ ュ ー スピ ッ ク ス っ て い う 変 わ っ た キ ャ リ ア
じ ゃ ん。う ん、 そ の 中 で も あ の ア カ デ ミ ア の 時
っ て ど う 本 人 の 人 生 な ん で。振 り 返 し ま あ。
ち ょ っ と 今 日 の 本 題 で は な い け ど、 まあ ど う だ ろ う ね。
ま あ 最 初 だ か ら 触 れ と く と な ん だ ろう ね。
だ か ら す ご い。ま あ、 ま ず 無 理 は 基 本 聞 か せ て た 時
期。し て た ね。
う ん、 聞。か せ て て と は い え、 こ う 予 算 責 任 と い
う か、 こ の 目 標 を 達 成 し て く だ さ い ねっ て い う 責 任 持 っ て い た か ら。
ま あ、 そ の 達 成 の た め に、 ま あ 基 本 その メ ン バ ー と い う か、 集 ま っ て く れ た
メ ン バ ー が で き な い こ と と い う か。誰 も 持 た な い ボ ー ル は 全 部 や る み た
い な。全 部 や っ て た よ ね。
全 部 や っ て。た、 本 当 に。
で 役 も や っ た し、 企 画 も や っ た し、 事業 計 画 も 作 っ た し、 採 用 組 織 系 も や っ
た し。あ と、 そ の 本 を 書 く ラ イ タ ー の 仕 事 も
や っ た し。み た い な 感 じ で。
サ ッ。カ ー の フ ィ ー ル ド を 一 人 で 守 っ。
て き た。そ う そ う そ う み た い な 感 じ で ね。
だ か ら 当 時 は あ の 互 い に、 な ん か そ うい う 働 き 方 を。
や っ て い た 時 期 が あ っ た と い う こ とで す ね。
お 互 い に ず っ と 続 け ら れ な い 働 き 方を し て た ね、 あ の 時。
は そ う そ う そ う そ。う、 そ う ね。
い や、 こ の 話 は 飲 み 屋 で、 じ ゃ あ 飲 み？屋 で、 な る ほ ど で、 え っ と、 ま あ、 そ う
い う こ と が あ の 起 き て、 ま あ、 自 分 のそ の 体 に こ う 変 調 を き た し て、 で、 ま
あ そ の そ の 時 は う つ を 発 症 し て、 で、今 は ま あ そ こ か ら こ う 双 極 性 症 候。
っ て い う も の を こ う 抱 え て い る と、 うん い う こ と だ と 思 う ん だ け ど。
え っ と、 そ の ま あ 時 期 の 中 で 一 体 こう、 何 を 思 っ た か、 そ の あ た り 聞 い て
も い。い、 あ の だ、 鬱 っ て や っ ぱ り 想 像 し て
た 以 上 に き つ い か ら。ま あ、 こ の 本 で も 地 獄 っ て 書 い た ん や
け ど、 本 当 に き つ く て。で も な ん や ろ う な。
ま あ、 一 番 き つ か っ た の は、 シ ン プ ルに 何 も で き な い っ て い う 我 々 本 好 き
だ か ら。あ る じ ゃ な い。
仕 事 で 読 ま な き ゃ い け な い 本 で も、 いつ か 時 間 が あ っ た ら 読 み た い な っ て
い う 本 と か。ま あ、 積 読 が ね、 積 読 が あ る か ら ね、 本
当 ね。基 本 的 に。
で 休 み に な っ た ら 時 間 だ け は あ る のに、 も う 本 を 読 み た い と 思 え な い 自 分
が 好 き だ っ た こ と が 好 き だ と も 思 えな い。
ど ん ど ん も う ベ ッ ド か ら。起 き 上 が の 目 に な る み た い な。
な ん か そ れ ぐ ら い ど ん 底 だ っ た 時 に、僕、 結 構 間 違 え た な っ て い う と こ ろ が
あ っ て。対 処 ね。
で も こ れ、 多 く の 打 つ の ビ ジ ネ ス パ ーソ ン 共 通 す る ん じ ゃ な い か な と 思 う
ん で す け ど、 結 構 頑 張 っ て 直 そ う と しち ゃ っ た の よ。
う ん、 な る ほ。ど こ う、 な ん か 絶 対、 ビ ジ ネ ス パ ー ソ
09:00
ン と し て の こ う 課 題 解 決 志 向 み た いな の が 悪 い 方 に 出 ち ゃ っ て。
結 論 か ら 言 う と。う つ の 治 し 方 っ て。
待 つ し か な い の？よ あ あ、 な る ほ ど。
も ち ろ ん そ の 薬 で 対 処 っ て い う の はあ る け ど、 根 本 的 に は 待 つ し か な い。
う ん、 そ の 時 俺 が 何 を し た か と い うと、 う ん、 何 も で き な い で 最 後 ま で 残
っ た の が 自 然 が 好 き っ て い う。そ れ を 心 の 揺 れ だ け は ギ リ 残 っ て た
か ら。う ん、 な ん か 毎 朝 5時 半 に 起 き て、 6時
半 ぐ ら い か ら 山 の 登 山 道。結 構 険 し い や つ。
う ん、 行 っ て。ま あ 景 色 が 綺 麗 や っ た か ら、 そ こ の 山
頂 で め ち ゃ く ち ゃ 寒 い の に 六 枚。ぐ ら い 着 込 ん で ず っ と 景 色 見 て る み
た い な こ と と か。で も そ れ は 絶 対 に や っ ち ゃ い け な い
こ と で。だ っ て 俺、 散 歩 で す ら き つ い の に、 な
ん か そ の 自 然 が 好 き っ て い う と こ ろだ け で 頑 張 っ て。
え え 無 理 な 上 り 下 り 繰 り 返 し て、 お 医者 さ ん に 後 で め っ ち ゃ 怒 ら れ た り し
て。で、 そ の 次 は じ ゃ あ 登 山 が 無 理 だ か ら
湯 治 に 行 き た い っ て 妻 に 相 談 し。て。
温 泉 っ て こ と？ね 温 泉？
温 泉 行 っ て。な ん か 直 し て や ろ う。
い や、 俺 に は 直 せ る は ず だ、 課 題 が あれ ば 解 決 す れ ば い い じ ゃ な い か っ て
い う の が、 も う 染 み つ い て し ま っ てて。
う ん。そ こ で 深 く 学 ん だ の が い や。
な ん か 結 局 俺、 今 振 り 返 る と、 す ご く能 動 的 に、 か つ 主 体 的 に ち ょ っ と 皮 肉
も 込 め て 言 う と、 ビ ジ ネ ス パ ー ソ ン とし て は め ち ゃ く ち ゃ 優 等 生 的 に 鬱 を
悪 化 さ せ て い っ た な っ。て、 な る ほ ど。
う。ん？
感 じ が あ っ た ね。う ん。
ま あ、 そ う す る と、 ま あ、 こ う 課 題 解 決志 向 で あ る と か、 能 動 的 で あ る と か 主
体 的 で あ る っ て い う の は、 ま あ こ う 全部 ビ ジ ネ ス パ ー ソ ン と し て は、 こ う 評
価 さ れ る。こ う メ ン タ リ テ ィ ー な。
わ け な ん だ よ ね。そ う ね。
逆 に や っ ぱ り。一 番 ビ ジ ネ ス パ ー ソ ン と し て ダ メ な
セ リ フ っ て、 こ う 指 示 待 ち っ て 言 葉じ。
ゃ な い？う ん。
そ う ね そ う そ う そ う。あ の 人 は 何 も や ん な い よ。
指 示 待 ち な ん だ。よ み た い な ね。
あ い つ、 指 示 待 ち だ か ら 何 も や ん ね えん だ よ。
自 分 で も っ と 主 体 性 発 揮 し て、 自 分 で考 え て や れ よ っ て い う の っ て、 も う テ
ン プ レ ー ト し て 機 能 す る。う ん。
で も 待 た な き ゃ い け な い の よ。打 つ わ。
多 分 多 く の ビ ジ ネ ス パ ー ソ ン が 忙 しす ぎ て 鬱 に な る ん や け ど、 俺 と 同 じ こ
と や っ て る と 思。う、 そ う ね。
ち ょ っ と な ん か 本 題 か ら 外 れ ち ゃ うん だ け ど。
そ の 散 歩 す る の も し ん ど い ん だ け ど、山 に は 行 く っ て い う の は こ れ こ れ ど
う い う メ ン タ リ テ？ィ、 い や、 な ん か ね、 あ の、 こ れ 振 り 返
っ て 語 る の が 憚 ら れ る ぐ ら い ア ホ な話 で 散 歩 に 行 く の は。
し ん ど い。で も ま あ、 そ の 登 山 に な ら っ て い う の
は、 や っ ぱ り そ の、 さ っ き 言 っ た 自 然が 好 き だ っ て い う の も、 も ち ろ ん あ っ
た よ。あ っ た け ど、 本 当 の 根 底 の と こ ろ で は
何 も で き な く な っ た 自 分 っ て い う のを 認 め た ら 終 わ り だ っ て。
多 分 も う そ う い う の も 言 葉 に し た くな い か ら、 そ う い う ふ う に も 思 っ て な
か っ た け ど、 思 っ て た の よ ね。ま だ 何 か そ の 自 然 が 好 き っ て い う も
の が 残 っ て い る 自 分、 そ れ す ら な く なっ た ら。
も う 生 き て て も 意 味 な い わ み た い な。鬱 っ て そ う い う 思 考 モ ー ド に。
な っ ち ゃ う か ら。う ん う ん、 な る ほ ど ね。
ま た そ う す る と、 そ の ま あ 課 題 解 決 をし て い こ う と し て、 ま あ 打 つ と い う の
12:02
は、 本 来 は こ う 待 つ し か な い ん だ けど、 そ の ど ん ど ん ど ん ど ん、 あ の 能 動
的 に こ う 悪 化 さ せ て い っ て し ま っ たと。
で、 そ の 中 で、 じ ゃ あ、 そ も そ も、 え っと、 ビ ジ ネ ス パ ー ソ ン と し て 求 め て い
る こ の 主 体 的 で あ れ っ て い う の は 一体 何 な の か と か、 ま あ、 あ と は そ の そ
も そ も、 な ん で こ う 我 々 は 常 に こ う 忙し く 働 か な き ゃ い け な い の か、 成 長 を
求 め て る の か み た い な 方 に、 思 考 が こう 巡 っ て い っ た っ て い う、 そ う い う。
感 じ？う ん。
そ れ が ま さ に 弱 さ 高 の 高 の 部 分 で 考え な い と 生 き て こ れ な か っ た っ て い
う 感 じ は あ る。ね、 な る ほ ど ね。
う ん。で、 そ の 中 で 考 え た。
ま あ、 い ろ ん な こ と っ て い う の を、 まあ ち ょ っ と そ の、 な ん だ ろ う ね。
ま た 体 系 的 に ち ょ っ と 文 章 が 書 け るよ う に な っ た 時 に 書 き 溜 め て い っ た
っ て 感 じ か な う。ん、 あ の 時 の。
ま あ 今 も そ の 弱 い ま ま っ て い う の はも ち ろ ん あ る し。
あ あ、 絶 対 俺 と 同 じ よ う な 過 ち を 犯 す人 は い っ ぱ い。
い る な。と も 思 っ た か ら ね。
う ん、 な る ほ ど ね。う ん、 じ ゃ あ ち ょ っ と こ の あ た り か
ら、 実 際 に 書 か れ て い る こ と を 中 心に、 ま あ、 こ れ ち ょ っ と、 ど っ ち か っ て
い う と、 一方 的 に 聞 い て い く っ て い うよ り も、 あ の 考 え を 交 換 し。
な が ら そ う ね。飲 む の。
喋 っ て い き た い な っ て い う 感 じ も する ん だ け ど、 一 番 や っ ぱ り こ の 本 読 ん
で そ う だ よ な と 思 っ た の が、 う ん、 まあ 基 本 的 に や っ ぱ こ う。
企 業 も 個 人 も、 あ の 絶 え 間 な く こ う 成長 を 求 め ら れ て い る と。
う ん。で、 成 長 っ て い う の っ て 結 構 厄 介 で。
う ん、 ま あ な ん だ ろ う な。企 業 は。
ま ず 例 え ば そ の 上 場 し た ら、 う ん、 株価 を 上 げ な き ゃ い け な い か ら ね。
ま あ、 基 本 的 に 強 引 コ。ン サ ル、 成 長 で す と で す。
え え。で、 こ れ っ て い う の は 別 に 上 場 っ て 言
っ た け ど、 上 場 だ け じ ゃ な く て、 例 えば、 じ ゃ あ、 え え、 ベ ン チ ャ ー キ ャ ピ タ
ル か ら お 金 を こ う 出 資 し て も ら っ ても、 そ の ベ ン チ ャ ー キ ャ ピ タ ル の 期 待
に 応 え る た め に 成 長 し な き ゃ い け ない と。
う ん。で、 え っ と、 企 業 っ て い う の が 成 長 し
な き ゃ い け な い っ て こ と は、 そ の 企 業は 従 業 員 に 対 し て え え、 成 長 を 求 め る
と、 い や、 ず っ と そ う、 同 じ こ と や っ てっ ち ゃ ダ メ だ よ と 上 が っ て い け よ と。
で、 こ の。罠 か ら こ う ど う 逃 れ た ら い い の か で、
な ん か 一方 で。ま あ、 こ の 本 の 議 論 に も あ っ て 私 も 共
感 し た ん だ け ど、 別 に じ ゃ あ 脱 成 長 が答 え か っ て い う と、 ま あ、 そ ん な こ と
は な い。決 し て な い。
う ん。こ れ が ね、 す ご い 難 し い と こ ろ で、 あ
の 成 長 至 上 主 義 で も な く、 脱 成 長 で もな い。
こ う、 う ま く こ の 成 長 と い う も の と 向き 合 う 方 法 っ て い う の は、 こ れ 何 な ん
だ ろ う っ て い う の は。最 初、 ち ょ っ と 話 し た。
い か ら、 そ う ね。い や う ん、 成 長 成 長 っ て 言 わ れ る の っ
て、 ま あ、 そ れ こ そ ま あ、 た ぶ ん 成 長 って い う 言 葉 で 意 識 し て い る 人 は 少 な
い と 思 う ん だ よ。な ん か こ う、 成 長 成 長 っ て 言 っ て た
ら、 意 識 高 い 系 み た い な、 あ の 揶 揄 も入 っ た り す る 時 代 で も あ る か ら。
で も、 な ん か。マ ネ ー ジ ャ ー と し て、 も っ と 多 く の 人
を 束 ね て、 い い 結 果 を 出 す と か、 で きる こ と 増 え る み た い な 意 味 で の 成 長。
そ の ビ ジ ネ ス パ ー ソ ン と し て の で きる こ と、 増 え る こ と は み ん な 願 っ て る
な と 思 っ て い て。そ う ね、 そ っ か ら 脱 成 長 で き た ら い い
ん や け ど ね。で き な い か ら ね。
逃 れ な ん で し ょ う、 う ま く 付 き 合 う。っ て い う 感 じ よ ね。
そ の 俺 が 今、 障 害 の 症 状 と を ど う す るこ と も で き な い か ら、 う ま く 付 き 合 っ
て い く し か な い っ て い う マ イ ン ド とも 似 て る か な と い う。
な ん か こ の 市 場 経 済 が 浸 透 し た 社 会で、 成 長 っ て い う こ と と 全 く 無 縁 で い
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く 方 が 不 安 に な る。う ん。
そ う な ん だ よ ね。う ん、 だ か ら う ま く 付 き 合 う し か な い
か な。で も、 ど ん な ゲ ー ム を？
プ レイ さ せ ら れ て る ん だ と い う の は、ち ょ っ と 理 解 し て お い た 方 が い い ん
じ ゃ な い か な。と い う か、 そ の 成 長 す る こ と っ て そ も
そ も 全 然 当 た り 前 じ ゃ な い と い う か。そ の 成 長 を 求 め ら れ る こ と も 何 も 当
た り 前 じ ゃ な い の に、 今 そ う い う プレイ を 強 制 的 に さ せ ら れ て る っ て い う
の は、 ま ず 知 っ と い た 方 が い い こ と かな と 思。
う け ど ね。う ん。
あ の、 ど う い う ゲ ー ム を や っ て る か って い う か、 ま あ や ら さ れ て る か っ て い
う の を 認 識 し と く っ て い う の は す ごい 確 か に 大 事 だ な っ て 感 じ が す る。
う ん、 別 に。え っ と、 意 図 し て そ の ゲ ー ム を や っ て
ん だ っ た ら、 別 に や っ て い い と 思 う んだ よ。
や っ て い い と 思 う し、 別 に 耐 え れ る なっ て い う 感 じ が し て い て。
な ん だ け ど、 そ の ど こ に 向 か っ て る かわ か ん な い ん だ け ど、 と り あ え ず 走 ん
な き ゃ い け な い み た い な 状 態 で、 結 構人 間 っ て あ の や ら れ て し ま う と 思 う
か。ら、 そ う ね。
こ れ。を 認 識 し と く っ て い う の は 結 構 ね。
大 事 な 感 じ が。す る ね。
な ん か こ の 時 代 の 異 常 性 み た い な のは。
う ん、 知 っ て お い て い い の か な と い う気 が し て。
成 長 っ て、 や っ ぱ り そ の 競 争 じ ゃ ない。
他 者 と の 一 人 だ。だ っ た ら さ、 別 に そ ん な こ と 考 え な く
て も い い け ど、 周 り に な ん か も っ と 自分 よ り 優 秀 な 人 が 出 て く る か も と か
い う 不 安 の 中 で 成 長 に 向 か っ て 競 争す る。
で も な ん か そ の 競 争 自 体 は 別 に 悪 いこ と で は な い と い う か、 も う 良 い も 悪
い も な い と い う か、 そ の 命 が ね、 何 十億年 前 に 生 ま れ て か ら 今 ま で ず っ と 生
命 は 生 存 競 争 し て き て る か ら。ま あ 競 争 は 基 本 的 に す る し、 で も な ん
か 今 の 成 長 の 何 が 異 常 か っ て い う と、な ん や ろ う。
そ ん な 本 の 中 に も 少 し 変 え た け ど、 ちょ っ と 時 代 が 加 速 し す ぎ て る と い う
か。そ れ こ そ ひ い お じ い ち ゃ ん の 時 と か
っ て、 こ う 代 々 継 い で い く み た い な。で、 そ れ が も う 十 代 続 い て る み た い な
ビ ジ ネ ス っ て あ っ た し。で も な ん か ち ょ う ど 俺 ら の お と ん ぐ
ら い の 世 代 っ て、 終 身 雇 用 が 一時 的 に実 現 し て し ま っ た み た い な。
ま あ、 し て し ま っ た っ て 別 に 悪 い こ とじ ゃ な い け ど、 で も 今 っ て も う 俺 ら も
そ う や け ど、 ま あ 転 職 誤 解 し ま し た って 言 っ て も、 あ あ そ う な ん だ っ て 別 に
多 い っ て。い う。
感 じ も し な い け ど、 で も や っ ぱ り ま あう つ な ん か ス ト レ ス が 原 因 で な り や
す い け ど、 転 職 す る と か、 そ れ こ そ なん か 1回 身 に つ け た ス キ ル を リ ス キ リ
ン グ せ い っ て む ご い こ と 言 わ れ る みた い な こ と も、 そ の 何 回 も 人 生 の 中 で
繰 り 返 す っ て い う の は。脳 に 負 荷 が か か り や す す ぎ る し、 そ も
そ も 人 間 の 脳 っ て そ う い う ふ う に はで き て な い よ ね っ て い う の は あ る。
そ う ね。ま あ も ち ろ ん あ の 環 境 が 変 化 し ま す
と 変 化 は し か も 加 速 し ま す。え え、 リ ス キ リ ン グ リ カ レ ン ト し な き
ゃ い け ま せ ん。と い う の は わ か る。
と。わ か る 事。
実、 そ う、 め っ ち ゃ わ か る。わ か る し。
そ れ を や っ て い か な き ゃ い け な い のは わ か る ん だ け ど、 さ す が に 一 生 の 中
で そ れ が 5回 も 10回 も 来 た ら き つ い って い う の は わ か る。
で、 な ん か き つ い っ て 言 え た ら ま だ ちょ っ と 救 わ れ る け ど、 な ん か し ん ど い
っ て 言 っ た や つ か ら 負 け て い く ゲ ーム み た い な と こ ろ も あ る。
18:00
じ。ゃ な い、 あ る あ る。
め っ ち ゃ あ。る う ん、 な ん か ね。
そ れ を 言 え た ら い い け ど、 う ん。言 え な い。
い や、 な ん か ね、 こ れ 書 い て あ っ た こと で す ご い 面 白 い な と 思 っ た の が、 ま
あ な ん で 人 間 が こ う 成 長 し な き ゃ いけ な い の か っ て 話 で、 え っ と、 負 債 と。
え っ と、 閉 じ た 系 じ ゃ な く て、 や っ ぱ競 合 が 現 れ る 環 境 に い る か ら っ て、 そ
の 二 点 が 言 わ れ た ん だ よ ね。で、 負 債 っ て い う の は、 つ ま り そ の お
金 を 借 り て、 基 本 こ う。会 社 っ て の は、 成 長 さ せ る と す る と お
金 を 返 さ な き ゃ い け な い。し か も 利 子 を つ け て 返 さ な き ゃ い け
な い か ら。ま あ こ れ は そ の 借 金 だ っ た ら 利 子 だ
し、 ま あ エ ク イ。テ。
ィ 株 価 だ っ た ら え え 企 業 価 値 の 向 上と い う 形 で 返 さ な き ゃ い け な い と。
だ か ら 成 長 し な き ゃ い け な い っ て いう の で、 じ ゃ あ 一方 で 全 部、 じ ゃ あ そ の
自 分 の お 金 で ビ ジ ネ ス を 回 せ ば 成 長し な く て い い か っ て い う と、 そ ん な こ
と は な く て。そ こ に は 必 ず あ の 競 合 が 現 れ る ん で。
す よ ね。い や、 そ れ は 俺 飲 む に 逆 に 聞 い て み た
い と こ ろ で、 今 も 立 ち 上 げ て ク ロ ニ クル っ て い う。
で、 も ち ろ ん 競 合 も 意 識 す る し、 同 じよ う な や り 方 で め っ ち ゃ 資 本 力 あ る
と こ ろ が ガ ッ と 入 っ て き た ら と か、 絶対 考 え る じ ゃ な い？
だ か ら そ こ の 俺 は そ れ を 理 屈 側 か ら書 い た け ど、 そ れ を 読 ん だ 現 場 の 代 表
で あ る の は ど う い う 感 じ て？い や、 こ れ は ね、 も う ね、 ズ バ リ そ う
で。こ の 本 読 ん で 改 め て 確 信 し た ん だ け
ど、 じ ゃ あ そ の。な ん で 自 分 が 今 こ ん な 月。
詰 め て 働 い て る か っ て い う と、 や っ ぱり 競 合 の 存 在 は 結 構。
大 き い。突 き 詰 め て 働 い て る あ。
突 き 詰 め て っ て い う の は、 つ ま り 例 えば 今 っ て 自 分 の 立 場 っ て、 も う 会 社 員
で は な く。て。
そ う ね。ま あ、 そ の ち っ ち ゃ い 会 社 の 代 表 っ て
い う 立 場 だ か ら、 ま あ な ん だ ろ う。別 に 誰 に そ の こ ん だ け 働 い て く だ さ
い ね っ て 言 わ れ て な い し、 別 に そ の まあ、 基 本 的 に ク ロ ニ ク ル っ て 全 部
100% 自 己 資 本 だ か ら、 ま あ 誰 に こ う成 長 を コ ミ ッ ト し て る わ け で も な い
と で。じ ゃ あ と と な る と、 別 に こ う 緩 め れ る
わ け じ ゃ な い で す か。じ ゃ あ リ ソ ー ス の あ の 6割、 7割 ぐ ら い
で 働 い て、 ま あ 残 り の 時 間 な ん か ど っか 旅 に 行 こ う と か 映 画 見 よ う と か 本
読 も う っ て 別 に し て も い い わ け で。じ ゃ あ 今、 自 分 が こ の 創 業 し て 丸 三 年
経 っ て や っ て る か っ て 言 っ た ら、 全 くや っ て な い と。
基 本、 常 に 時 間 が な い と で、 ま あ そ れは あ り が た い こ と に あ る 側 面 か ら 見
る と、 多 分 そ の、 え え、 思 っ た よ り も、そ の お 話 を い た だ け て 色 々 と こ う、 あ
の お 仕 事 が こ う 増 え て い っ て る と いう こ と が ま ず 一 個 あ る ん だ け ど、 じ ゃ
あ で も そ う じ ゃ な い 理 由 も あ っ て、 それ は や っ ぱ 何 か っ て い う と、 自 分 が 止
まる と、 や っ ぱ り こ う、 ど ん ど ん ど ん どん、 こ の ビ ジ ネ ス っ て い う の は 陳 腐 化
し て い く ん だ ろ う な っ て い う 怖 さ がや っ ぱ 常 に あ る の ね。
そ う よ ね。で、 常 に あ っ て、 で、 え っ と、 必 ず 新 し
い プ レイ ヤ ー が し か も 想 像 も つ か な かっ た と こ ろ か ら 絶 対 に 現 れ て く る か
ら。だ か ら ち ょ っ と 幸 い に も ポ ッ ド キ ャ
ス ト 市 場 に 世 間 が 注 目 す る。数 年 前 に 入 っ て、 で、 ち ょ っ と だ け 今
そ の え え 何 歩 か 先 を 行 っ て い る 状 態っ て い う の が、 今 自 分 の 自 己 認 識 な ん
だ け ど。は い、 そ の 間 に 次 の こ と や ん な き ゃ い
け な い っ て い う の が 常 に あ る の、 協 和観 念 と し て。
そ う よ ね。自 分 だ け が 見 つ け た 花 園 に 今 ち ょ っ
と。観 光 地 化 の 気 配。
が、 す る す る す る や っ て き て す る し、も う 観 測 し て る。
21:02
具 体 的 に あ、 こ う い う 感 じ の 人 が 来 たぞ。
い や。う ん、 あ る よ ね。
あ る あ る で、 な ん か こ う い う 観 測 し てる 人 だ け や っ た ら い い け ど、 な ん か も
う、 そ れ こ そ え そ こ か ら っ て い う ア イテ ィ ー 企 業。
が 入 っ て き た り と か。全 然。
多 分、 自 分 が 観 測 で き て な い 範 囲 で もい ろ ん な 向 き が あ る な っ て い う ふ う
に 想 像 し て る か。ら、 そ れ っ て 現 場 か ら し た ら ど う す？
経 営 者 と し て 会 社 を 成 長 さ せ る 以 外の 道 っ て あ る と 思。
う。こ れ は ね、 ど う な ん だ ろ う。
だ か ら あ れ だ よ ね、 そ の 状 況 に 対 して、 成 長 と い う 以 外 に 何 か ソ リ ュ ー シ
ョ ン あ る の か っ て 話 よ ね。そ う、 こ れ は ね、 今 の と こ ろ は な い、 あ
あ、 い や な い か、 う ん、 な い っ て い うか。
え っ と、 正 確 に 言 う と、 売 り 上 げ を 伸ば そ う と い う 意 味 で の 成 長 じ ゃ な い
方 法 は あ る か も し れ な い な ん だ け ど、ど っ ち に し ろ そ の 改 善 は し な き ゃ い
け な。く て。
で も そ れ っ て 成 長 よ ね。結 局 ね、 こ の 本 で 描 か れ て い る 成 長 と
い う こ と に、 う ん。ま ま な ん な い か ら。
だ か ら、 え っ と、 結 局 何 か を や ん な きゃ い け な い ん だ ろ う な っ て い う 感 じ
は し て る。い い。
な ん か こ う い う 答 え の な い 会 話 を。今 日 は。
し よ う と。そ う そ う そ う そ う。
ま あ こ れ。ね。
な い の よ ね、 こ れ だ か ら。ど れ く ら い ち ょ っ と リ ス ナ ー さ ん に
あ の、 ピ ン と く る か わ か ん な い ん だ けど。
う ん、 あ の、 結 構 こ れ ね。え っ と、 商 売 や っ て る 人、 会 社 員 も も
ち ろ ん な ん だ け ど、 う ん、 自 分 で 商 売や っ て る 人 も 結 構 感 じ て る こ と な ん
じ ゃ な い か な っ て い う の は。う ん、 思 う か な。
や っ ぱ り そ の 成 長 っ て い う も の を、 もう ち ょ っ と ひ も を 平 た く。
日 本 語 で 言 う と、 や っ ぱ り ず っ と こ のま ま で い て は い け な い っ て い う こ と
を 常 に 自 分 に 言 い 続 け て い る、 社 会 に言 わ れ 続 け て い る 状 態。
そ の 声 が 鳴 り や ま な い 限 り、 ゆ っ く り寝 れ な い ん だ が、 そ れ が 鳴 り や ま な い
っ て。な り や ま な い よ ね。
い や、 だ か ら わ か ん な い。ち ょ っ と そ う い う 立 場 に な っ た こ と
な い か ら わ か ん な い ん だ け ど。じ ゃ あ 仮 に そ の、 ま あ、 一 定 額 の す ご
い ま と ま っ た 資 産 を 手 に 入 れ て、 そ の投 資 だ け で 資 産 運 用 だ け で 食 べ て い
け ま す、 み た い な。立 場 に な っ た 時 に 同 じ こ と を 思 っ て
る の か ど う か っ て い う の は よ く わ かん な い な っ て 感。
じ が し て る。そ う ね。
ま あ 唯 一 あ る と し た ら、 も う そ れ っ て成 長 し な き ゃ い け な い の っ て、 や っ ぱ
り 全 体 が な ん か 2パー な り 3パー な り で成 長 し て る か ら、 そ の ぐ ら い の 割 合
で、 ま あ 会 社 も 成 長 し て い か な い と 負債 が 返 せ な い っ て い う 話 だ と 思 う け
ど、 ま あ、 そ の 世 界 全 体 の 経 済 成 長 に乗 っ ち ゃ っ て っ て い う の し か 脱 出 方
法 っ て な い よ ね。で も そ れ っ て お 金 持 ち し か で き へ ん
や ん。い や、 そ う な の よ、 そ。
う な の よ。い や、 な ん か 再 現 性 が な い よ。
ね。そ も そ も 再 現 性 も な い し、 俺 も。
の で き ひ ん ち、 ど う し た ら い い ね ん って い う ね。
そ う そ う そ う。そ う。
と な る と、 結 局 こ れ、 あ の オ チ は な いん か い っ て 話 な ん だ け ど、 最 初 に 井 上
君 が 言 っ て く れ た あ の、 何 を さ せ ら れて る の か っ て い う の を 認 識 す る っ て
い う の が、 今 ん と こ 自 分 が 考 え る 唯 一の ソ リ ュ ー シ ョ ン な ん だ よ ね。
そ う ね。だ か ら、 ど う い う ゲ ー ム を 今 自 分 が し
て る ん だ み た い な こ と を。ま あ、 ち ょ っ と ハ ッ と 気 づ く み た い な
こ と が あ れ ば。距 離 は 取 れ る と い う。
か、 そ う ね。そ う 思 う。
こ の 弱 さ、 校 っ て い う の を 書 い て る 前の 俺 は、 も う そ れ が 自 分 の 人 格 と 一 体
化 し て し ま っ て、 う ん う ん う ん、 ゴ リゴ リ マ ッ チ ョ や っ た の よ。
う ん う ん う ん。ま あ、 あ の、 ち ょ っ と 成 長 と は そ れ る
24:01
け ど、 な ん と い う か、 愚 痴 を 言 う や つが 一 番 ダ サ い っ て、 俺、 20 代 の 時 言 い
ま く っ て て す ご い ね。ま あ、 ち っ ち ゃ い 会 社 に い た か ら、 会
社 を 変 え る か じ ゃ な か っ た ら や め るか や ろ う な ん や ね ん。
愚 痴 っ て ダ サ い な み た い な。い や も う 愚 か の 極 み え。
で も。そ れ は 今 や っ た ら、 今 思 っ た ら な ん で
や ろ う と 思 う け ど、 あ の、 そ れ 何 の ゲー ム を し て る か、 な ぜ じ ゃ あ そ う い う
ふ う に 立 派 な 人 物、 立 派 で も な い よ うな、 な ん か こ う、 う ん、 す ご い や つ に な
り た い み た い な、 謎 の エ ネ ル ギ ー だ けで い け て た の か っ て い う こ と を 全 く
意 識 せ ず に う ん、 だ か ら、 今 は や っ ぱり 逆 に シ ラ ケ る こ と が 大 事 や な っ て
い う の は 多 少 思 う け ど ね。そ の や る ん や け ど、 そ れ は な ん か 大 学
入 試 の 話 と も 結 構 近 い な と 思 っ て る。ま あ。
大 学 入 っ た ら 別 に 単 位 取 れ と か 卒 論出 せ っ て い う の を 理 不 尽 や と は 誰 も
思 わ な い わ け じ ゃ ん。で、 な ん か 我 々 っ て い ろ ん な 時 代 に い
ろ ん な 競 争 が あ っ て、 す げ え 原 始 時 代だ っ た な。
な ん か 餌 取 っ て き て く れ る や つ の が強 い み た い な。
そ こ の 生 存 競 争 っ て あ る じ ゃ な い？い や、 な ん か こ こ に 生 ま れ る と、 す ご
く 理 不 尽 な 競 争 さ せ ら れ て い る よ うな 気 が す る ん だ が。
で、 こ ん な こ と を 言 っ て る と、 こ の 井上 さ ん と い う 人 は、 な ん か 現 代 社 会 に
生 ま れ た こ と を 憎 ん で る ん だ な み たい に 聞 こ え る か も し れ な い が、 ま あ で
も 実 際 便 利 じ ゃ な い。そ う ね。
う ん、 思 う う ん だ か ら、 こ こ に 生 ま れた こ と は 嬉 し い な と 思 っ て、 う ひ ゃ ひ
ゃ っ つ っ て も ら い つ つ、 ま あ で も そ れと 引 き 換 え に ち ょ っ と つ い て く る し
ん ど さ と し て、 こ の 厳 し い 競 争 っ て いう の は 避 け ら れ ん な。
っ。て。
い う あ、 そ れ は ね、 す ご い 私 の 考 え にも 近 い わ。
あ の、 基 本 的 に ス テ ィ ー ブ ン ピ ン カ ーじ ゃ な い ん だ け ど、 個 人 的 に。
え っ と、 世 界 は 良 く な り 続 け て る と 思っ て る の ね。
う ん う ん う ん。21世紀 の 件 も は い、 あ の パ ブ リ ッ シ ン
グ で 出。た や つ あ っ た じ ゃ ん。
は い、 あ れ、 当 事 者 と ね、 結 構。あ の、 共 感 し て て い ろ い ろ 問 題 は 起 き
る ん だ け ど、 例 え ば ま あ 乳 幼 児 死 亡 率で あ る と か、 そ の 飢 餓 に 苦 し む 人 の 数
割 合 で あ る と か。ま あ、 基 本 的 に い ろ い ろ な 指 標 が 良 く
な り 続 け て る っ て い う の は 多 分 フ ァク ト だ な、 フ ァ ク ト い て。
だ か ら こ こ の。時 代 に 生 ま れ 落 ち た こ と は、 ま ず え っ
と。幸 運 だ と 思 っ た 方 が い い。
な と。マ ジ で。
う ん で。思 っ て て。
で、 た だ、 え っ と、 全 部 の 側 面 に こ う、光 と 闇 が あ る よ う に、 表 裏 が あ る よ う
に、 ま あ こ の 時 代 の コ ス ト っ て い う のは 多 分 あ る な と 思 っ て い て。
で、 そ れ が 多 分 そ の 変 化 が 早 す ぎ る って こ と と、 変 化 が 早 す ぎ る か ら 必 然 的
に そ の 変 化 に こ う 常 に 対 応 し な き ゃい け な い っ て い う こ と は、 豊 か な 時 代
に 生 ま れ た 現 代 人 が え っ と、 払 わ な きゃ い け な い コ ス ト な ん だ ろ う な っ て
い う 感 じ は。し て る か な。
そ う ね。い や、 そ う。
だ か ら、 や っ ぱ り こ れ は 引 き 受 け な きゃ い け な い コ ス ト な ん だ な っ て い う
感 じ。と こ ろ が あ る で、 ま あ ち ょ っ と 話 が さ
あ、 も う 飛 ん で も い い の な ら。で も ピ ン カ ー が 言 っ て る こ と っ て ま
さ に 啓 蒙 と い う か、 す ご く 理 性 的 な アプ ロ ー チ だ な っ て い う 気 が し て い て。
で、 俺 で も や っ ぱ 鬱 に な っ て 疑 っ て いく ん や け ど、 い ろ ん な こ と を ま あ そ の
一 つ に ち ょ っ と あ ま り に も 理 性 に 重き を 置 き す ぎ な ん じ ゃ な い か な み た
い な 気 も す ご く し て い て、 そ れ こ そ。ニ ュ ー ス コ ネ ク ト こ の リ ス ナ ー さ ん
お 分 か り の よ う に、 今、 結 構 世 界 中 でい ろ ん な 問 題 が 起 き て る な と。
27:03
我 々 別 に 脳 が 立 派 や か ら。人 間 っ て ま あ 地 球 の 覇 者 み た い に な
っ て る け ど、 十万 年 前 ぐ ら い か ら 別 に脳 自 体 は そ ん な 変 わ っ て な い っ て い
う 状 況 の 中 で、 後 で キ ャ ッ チ ア ッ プ する。
生 ま れ て オ ギ ャ ー し て か ら 世 の 中 のル ー ル へ キ ャ ッ チ ア ッ プ す る の が あ
の す ご く 得 意 だ か ら。知 識 を 学 ぶ の が 得 意 だ か ら。
え え、 こ ん な 生 活 が で き て い る わ けで。
ま あ で も 社 会 自 体 は ど ん ど ん 良 く なる。
あ の 蓄。積。
さ。れ て い く じ ゃ な い 集 合 知 っ て そ う ね。
う ん。だ か ら な ん か ど ん ど ん ど ん ど ん そ の
前 だ っ た ら ハ ラ ス メ ン ト っ て 呼 ば れた も の が な く な っ て、 そ れ 本 当 に 嬉 し
い こ と、 嬉 し い こ と な ん や け ど、 な んか 色 々 こ う、 人 間 っ て そ こ ま で 動 物 と
し て め ち ゃ く ち ゃ 賢 く な り き れ な い矛 盾 し た 愚 か さ み た い な も の も 持 ち
合 わ せ て る の に、 な ん か そ れ こ そ さ っき の そ う い う こ と 言 っ た や つ か ら 負
け る ゲ ー ム み た い な ん で、 こ う 言 え ない こ と が ど ん ど ん 増 え て っ て マ イ ケ
ル サ ン デ ル さ ん が 出 し た 本 の 中 で、 まあ 今 の ト ラ ン プ 現 象 と か。
を。見 て あ れ っ て 結 局 政 治 の 話 っ て エ リ
ー ト は 語 る ん だ け ど そ う じ ゃ な い っつ っ て そ ん な 資 源 の 問 題 だ っ て、 こ の
経 済 の 中 で 見 下 さ れ て る っ て い う 風に 感 じ る。
そ の エ リ ー ト に 対 し て に 対 し て の 反逆 が 起 き て る ん じ ゃ な い か み た い な
こ と を 語 っ て て、 俺 も す ご い バ ッ ク ラッ シ ュ が 来 て る な っ て い う 感 じ が。
理 性 的 な 人 間 で あ ろ う ね。っ て い う こ と に 対 し て も、 で き な い っ
て い う 人 が う ん う ん う ん う。ん？
こ っ か ら。す ご く。
増 え て い く ん じ ゃ な い か な。そ の 社 会 が 理 性 的 に な っ て い く っ て
い う の は 止 ま ら へ ん と 思 う し ね。確 か に。
ね、 良 く な っ て る っ て い う の は、 推 奨さ れ る 行 動 っ て い う の は 多 分 あ っ て。
で、 そ の 推 奨 さ れ る 行 動 を が 末 端 とか、 そ の い ろ い ろ な と こ ろ ま で こ う 浸
透 し て い く っ て い う プ ロ セ ス だ と 思う ん だ よ ね。
う ん。で、 そ う す る と、 そ の、 え っ と、 浸 透 し
て い く プ ロ セ ス で、 い や、 こ の 行 動 も取 ん な き ゃ い け な い の、 あ の 行 動 も 取
ん な き ゃ い け な い の、 逆 に こ れ も や っち ゃ い け な い の み た い な こ と を。
に 対 し て 怒 る。も う 怒 り の 感 情 を 抱 く 人 々 っ て い う
の が 現 れ る っ て い う の は す ご い わ かる 気 が す る。
そ う ね。い や、 こ れ で も ち ょ っ と ま あ 一 旦 遠 い
話 に 行 っ た け ど、 職 場 の 問 題 と も す ごい 近 い な と 思 っ て い て。
あ の、 我 々、 中 間 管 理 職 だ っ た じ ゃ ない で す か。
は い、 そ う で す ね。で、 前 ま で や っ た ら さ、 あ の 軍 隊 の ト
ッ プ ダ ウ ン で。や れ っ つ っ た ら や れ は い み た い な 世
界 観 や っ て ん ゾ ス み た い な ゾ ス ね。で も な ん か ゾ ス 禁 止 み た い な。
い や、 ゾ ス ま だ 禁 止 さ れ て な い け ど、あ の、 ま あ 禁 止 さ れ て る と こ ろ も 多 く
て。で、 そ し た ら さ、 な ん か ど う い う ふ う
に メ ン バ ー と こ う マ ネ ー ジ ャ ー が 向き 合 っ て い い か み た い な の が、 な ん か
メ ン バ ー が ち ゃ ん と う ま く や れ て るか な と か、 そ の メ ン バ ー が あ ま り よ く
思 っ て な い よ う だ み た い な こ と も、 なん か 問 題 の 一 つ み た い な こ と に な っ
て き て。い や、 な ん か 日 本 人 っ て す ご く な ん や
ろ。曖 昧 な コ ミ ュ 2K シ ョ ン を 好 む な と。
俺 は こ の 本 の 中 で も 書 い て 日 本 語 のと こ ろ ま で 遡 っ て い く と、 す ご く 曖 昧
じ ゃ な い。な ん か 大 丈 夫 で す と か い。
や、 ち ょ っ と 主 語 が 言 わ な い と か ね。誰？
え、 誰 が や る の？み た い な。
い や、 確 か に こ れ は や っ た 方 が い い です ね と か え、 誰 が や る の？
み た い な あ。あ、 野 村 君 で す っ て い う。
あ の 会 議、 俺、 何 回 も 参 加 し て な い とい け な い。
最 終 的 に 野 村 君 が 主 語 ね。そ う 主。
語 が 略 さ れ て、 最 終 的 に。会 議 後 に あ れ の 主 語 は っ て 言 っ た ら、
あ、 野 村 君 で す っ て な っ て る み た い なの っ て あ っ た ね。
30:02
そ う い う 会 議 ね。そ れ っ て や っ ぱ り 野 村 君 こ れ や っ て
ね っ て 結 構 ち ゃ ん と 言 い づ ら い じ ゃな い？
あ の 会 議 と か や っ て て、 他 の メ ン バー、 自 分 が 特 に 上 の 立 場 だ っ た り す る
と、 う ん、 丸 丸 さ ん。こ う や っ て く だ さ い っ て 言 い づ ら い
も ん ね。う ん で、 体。
育 会 系 の 時 は ぞ ー す っ て 誰 で き た けど、 そ れ も で き な い。
な ん か こ う だ か ら、 す ご く 丁 寧 に 相 手を 傷 つ け て な い か と か。
こ れ は 不 快 な ん じ ゃ な い か、 こ の 人 のや り た い こ と と 違 う ん じ ゃ な い か み
た い。み た い な。
な ん や ろ う、 日 本 語 っ て。め ち ゃ く ち ゃ 主 語 も な い し、 意 思 表 情
を 避 け て 避 け て っ て い う 言 語 や の に、そ の 中 で。
軍 隊 的 な ト ッ プ ダ ウ ン で や っ て た のを、 そ こ を も う ダ メ よ っ て な っ ち ゃ っ
た か ら。今 な ん か 中 間 管 理 職 を は じ め と し て、
職 場 で な ん か も う 恐 る 恐 る の コ ミ ュ2K シ ョ ン が い ろ ん な と こ ろ で 行 き 違
い が 起 こ っ て る ん じ ゃ な い か と 思 うね。
う ん。ま あ で も、 そ う な ん だ ろ う ね、 多 分 そ
れ は ま あ 普 通 に 起 き て る こ と だ な って い う の は 思 う か な う ん、 だ か ら。
ま あ 多 分 そ う い う の も 含 め て 生 き づら い っ て い う の を 感 じ て る 人 っ て い
う の は 結 構 い る 感 じ が し て い て。で も ち ょ っ と あ の、 最 初 の あ の 成 長 の
話 で、 あ の。半 分 ぐ ら い 経 っ ち ゃ っ た ん で。
あ の、 ち ょ っ と 次 に 行 き た い な と 思 うん だ け ど、 あ の、 も う 一 個、 も う 一 個 っ
て い う か。そ の、 今 回 い く つ も 論 点 を 用 意 し た の
に、 こ う 多 分 こ う、 全 部 消 化 で き な いか ら。
で も、 も う 一 個 ち ょ っ と 話 し た い のが、 う ん、 コ ス パ タ イ パ の 話。
で あ あ。こ れ も 指 摘 さ れ て い て、 本 当 に そ う だ
な と 思 っ た の が、 テ ク ノ ロ ジ ー に よ って 我 々 は 時 間 が 増 え た と。
は い、 時 間 が 増 え た ん だ け ど、 時 間 の増 加 を も た ら し た ん だ け ど、 活 動 も 同
時 に 増 え た と。う ん、 だ か ら 結 局 あ の。
い つ ま で 経 っ て も 時 間 が な い。う ん。
だ か ら ま あ 最 初 に ね、 あ、 自 分 は ま さに こ れ に 今 陥 っ て ん な っ て 感 じ が す
ご い す る で、 え っ と。だ か ら 時 間 が な い か ら、 そ の コ ス パ タ
イ プ を 考 え ざ る を 得 な く て。ま あ、 例 え ば そ の え え、 よ く 言 わ れ て
る け ど、 そ の コ ン テ ン ツ で あ っ て も、や っ ぱ 好 き な も の を 見 り ゃ い い じ ゃ
ん っ て 思 う ん だ け ど、 も う 絶 対 に 外 した く な い か ら、 あ の レ ビ ュ ー を 見 ま く
っ て と か、 そ の 誰 か が 進 め て い る も のだ け 見 る と か、 な ん だ ろ う、 先 に 結 末
を 知 っ て し ま う っ て い う。ま あ 別 に そ れ、 そ れ で い い の か も し。
れ。な。
い け ど、 と い う 方 も い ら っ し ゃ る っ てい う の は 聞 く ん だ よ ね、 で、 こ れ を 逃
れ る 方 法、 時 間 の 増 加 を も た ら し た んだ け ど、 活 動 の 増 加 も も た ら し た っ て
い う。こ の 罠 か ら 逃 れ る 方 法 っ て い う の は
あ る の か ど う か。こ の 点 は ど う で し ょ う。
ね え、 こ れ 本 当 に 難 し い。考 え 出 し た き っ か け と し て、 え っ と、
イ ベ ン ト に 登 壇 し た 時 に ね、 QA の 時間 に い や、 あ の、 私 困 っ て る ん で す っ
て 言 っ て 時 間 が あ る と、 つ い 有 意 義 なこ と に 使 っ ち ゃ わ な い と っ て 使 わ な
い と っ て 思 っ ち ゃ っ て、 辛 い ん で す って 言 っ て、 そ こ ま で 言 っ て る の に、 そ
の 人 は そ れ を や め ら れ て な い っ て いう の が、 ま あ 多 分 今 の こ こ で テ ー マ に
な っ て い る こ と と 同 じ で。で、 や っ ぱ り な ん だ ろ う ね、 自 分 の 中
の。ジ ャ ッ ジ メ ン ト が 働 い て し ま う と、 す
ご く き つ い よ ね。こ れ は い い 時 間 な の か ど う か み た い
な こ と が す ご く 変 わ っ て き て る な と思 う。
そ れ こ そ 時 代 の 特 殊 性 み た い な こ とで 言 う と、 SNS が で き た ら さ。
も う イ ン ス タ 開 い た ら、 み ん な お 花 見に 行 き、 う ん、 美 術 館 に 行 き、 美 味 し い
ご 飯 を 食 べ み た い な。あ れ っ て コ ン テ ン ツ じ ゃ な い？
33:02
や っ ぱ な ん か コ ン テ ン ツ に な る よ うな、 ま あ あ る い は 未 来 に つ な が る よ う
な 時 間 な の か っ て い う 問 い か け が 常に 自 分 に。
こ う ブ ー メ ラ ン 式 に 戻 っ て き て そ うね。
で、 ブ ー メ ラ ン 式 に。ま あ、 ブ ー メ ラ ン が 1回 投 げ ち ゃ っ た
ら、 も う ど う し よ う も な い の と 一 緒で、 や っ ぱ ジ ャ ッ ジ メ ン ト を し て し ま
う と ど う に も な ら な い な っ て い う とこ ろ が あ る か な。
ま ず は、 う ん。未 来 に こ の 時 間 は つ な が っ て い る の
か？っ て い う の を 知 ら ず 知 ら ず の う ち に
思 っ て し ま う っ て い う の は、 本 当 に そう 思。
う そ う ね。別 に。
未 来 に 今 の 時 間 つ な げ る 必 要 な ん て全 く な い ん だ け ど ね。
本 当。は そ の た め に 生 き て た ら、 準 備 だ け で
人 生 終 わ っ ち ゃ う っ て い う ね。そ う そ う。
ま あ 石 小 野 さ ん も 言 っ て く だ さ っ たこ と や け ど。
で も そ う。例 え ば だ か ら 小 説 と か っ て す ご く 読
ま な く な っ た 自 分 と か、 読 む 読 む。小 説 ね、 逆 に ね、 最 近 読。
む あ あ、 本。当 な ん か 恐 縮 な ん だ け ど、 ビ ジ ネ ス 書
を 読 ま な く な っ て、 最 近。大 変 恐 縮 な ん だ け ど。
で、 小 説 の 方 が 最 近 面 白 い か な。あ あ、 い や、 で も そ れ は す ご く い い ん
じ ゃ な い？小 説 っ て、 あ の 未 来 の た め に は、 少 な
く と も 役 に 立 つ た め に 立 と う と 立 てよ う と 思 っ て 読 ん で な い じ ゃ な。
い あ あ、 そ う い う こ と は で き て る のね。
で も 結 構 俺、 で き て な い 時 期 を 長 か った な あ あ あ、 そ れ は や っ ぱ り そ の 小 説
で、 ま あ あ れ っ て 結 構 読 む の に 時 間 かか っ て、 ま あ 5時間 も 6時間 も か か る と う
ん で、 し か も、 ま あ わ か ん な い け ど、 もの に よ っ ち ゃ う 落 ち が は っ き り し な
い と い う か。う ん、 な ん か わ か っ た よ う で は。
わ か ん な い な み た い な も の も あ る んだ よ ね。
だ か ら そ れ が す ご い こ う、 ま ど ろ っ こし く 感 じ ち ゃ う。
っ て い う、 そ う い う こ と。そ う ね、 ま あ そ の 時 は じ ゃ あ ビ ジ ネ ス
書 を 読 ん で た か と 言 わ れ た ら、 ち ょ っと ま た そ れ も 違 う ん だ が、 や っ ぱ り あ
の、 さ っ き 言 っ て く れ た、 ま あ、 小 説 は一 つ の 例 で ノ ム が 言 っ た あ の 未 来 に
対 し て 役 に 立 っ て る か？う ん う ん う ん。
で、 未 来 を ゴ ー ル と し て。そ う す る と 現 在 が 手 段 に な る じ ゃ な
い。で も や っ ぱ そ こ か ら 抜 け 出 す に は。
未 来 に 向 か っ て い く、 そ の プ ロ セ ス を楽 し む っ て 言 う し か な い な と 思 っ て
い て。で も、 ち ょ っ と こ こ で ま た 難 し い の
が、 今 こ こ っ て よ く 言 う じ ゃ な い？は い は い は い。
マ イ ン ド フ ル ネ ス も そ。う だ ね。
今、 こ こ に 集 中 し よ う。み た い な。
集 中 し よ う と 思 っ て で き て る ん だ った ら、 あ ん な あ の 本 売 れ ね え な み た い
な と こ あ る ね。そ う ね。
だ か ら で き な い っ て こ と な ん ね。こ れ は 難 し い の か も し れ。
な い、 で き な い。だ か ら 俺 も 結 局 プ ロ セ ス を 楽 し も う
っ て い う の は 決 め た け ど、 や っ ぱ そ れっ て ゴ ー ル に 縛 ら れ る の と セ ッ ト で
な ん か プ ロ セ ス を プ ロ セ ス と し て 楽し む に は、 ゴ ー ル が な い と プ ロ セ ス に
な ら な い。じ ゃ な い。
は い は い は い、 確 か に ね う。ん？
俺 は そ の 弱 く な っ て。で、 も う 1回 戻 っ て き て、 弱 い ま ま で、
じ ゃ あ こ の 市 場 経 済 の シ ビ ア な と ころ に ど う 戻 る っ て な っ た 時 に、 ま あ も
う 1回 同 じ ル ー ル で 戻 っ た 会 社 を 自 分で 作 っ て、 は い は い は い。
で、 そ こ で 負 債 も 作 っ て 成 長 に 追 われ、 で も ち ょ っ と 違 う の は ゴ ー ル が プ
ロ セ ス に 従 属 し て る っ て い う 感 じ で。は い は い は い は い。
ま あ、 共 同 創 業 を 一 緒 に し て く れ る 岩佐 文 雄 さ ん っ て い う、 編 集 し た と こ
ろ、 デ ュ ー サ ー の 方 が い て、 ま あ そ の人 と や り た い っ て い う の が ま ず あ っ
て、 自 分 の こ れ や り た い っ。て。
36:01
い う よ り は そ こ の こ の 人 と や っ て るメ ン バ ー で な ん か 今 日 も 打 ち 合 わ せ
し て き た け ど、 そ れ は 楽 し い の ね。う ん う ん。
で も そ れ っ て こ の 問 読 っ て い う 授 業を う ま く 行 か せ よ う ぜ っ て い う ゴ ー
ル が な か っ た ら そ も そ も 集 ま れ な いか ら。
は い は い そ う そ う そ う。で も や っ ぱ り ち ょ っ と ゴ ー ル が 主 で、
プ ロ セ ス が 十 に な る と 未 来 唯 現 在 劣位 に な っ ち ゃ う か ら。
ね、 で も な ん か そ れ で 言 う と、 え っ と、な ん か こ れ 私 な り の、 う ん、 今 の と こ
ろ の 考 え で 言 う と、 う ん、 聞 き た い。ま あ こ れ っ て 結 局 そ の コ ス パ タ イ プ
を 求 め る っ て い う の は、 未 来 に 目 標 を置 い て な ん の？
な ん か、 そ の 未 来 に つ な が る た め の 時間 を 使 わ な き ゃ い け な い っ て 話 じ ゃ
ん で、 え っ と、 そ の 未 来 っ て い う の は、ま あ 結 果 と も 多 分 言 い 換 え る と 思 う
ん だ よ ね。そ う だ ね。
何 か の 結 果、 つ ま り 自 分 と し て の 何 かの 変 化 を 起 こ し た く て。
で、 そ の た め に は 今 の 時 間 を こ う い うふ う に 使 わ な き ゃ い け な い っ て い う
の で 言 う と、 な ん か も う そ れ は ま あ どっ ち に し ろ 発 生 し そ う だ な と い う 感
じ が す る ん だ け ど。え っ と、 他 者 に 設 定 さ れ た そ の 未 来 と
か 結 果 の た め に 今 を 犠 牲 に す る の 犠。牲。
と い う か 使 う の は や め よ う と 思 っ たっ て い う の が 自 分 な り の 答 え で。
い や、 そ う や な。う ん。
自 分 で 設 定 し た も の は も う し ょ う がな い か な と 思 っ て。
る っ て 感 じ。う ん。
な ん か 例 え ば な ん だ け ど、 私 結 構 あ んま り 理 解 さ れ な い ん だ け ど。
な ん か ね、 あ の 歴 史 の 年 表 と か 書 く の好。
き な の よ。好 き っ て い う の は 俺 し か 知 ら ん と い
う か、 あ ん ま り 表 面 に は 出 な い ね。そ う、 あ の、 つ ま り え っ と、 な ん て い う
か、 フ ラ ン ス の 歴 史 み た い な 本 借 り てき て。
う ん。で、 年 号 と こ ん な 起 き た こ と を ノ ー ト
に ま と め る の 好 き な ん？だ よ。
何 が 面 白 い ね。ち な み に 妻 に も 言 わ れ た。
は い、 マ ジ で 何 が 面 白 い の？っ て い う ふ う に こ う 言 わ れ た ん だ け
ど、 い や、 面 白 い の よ。な る ほ。
ど で 面 白 く て。で、 な ん か そ れ は そ の プ ロ セ ス が 面 白
い と い う よ り も、 そ の 年 号 と 起 き た こと を こ う 覚 え て い っ て。
で、 そ れ が こ う、 な ん か 自 分 の 中 に イン ス ト ー ル さ れ て い く と。
例 え ば こ う、 美 術 館 に 行 っ た 時 に、 これ な ん か 15世紀 の 絵 画 と か あ ん じ ゃ ん
で、 そ れ の 時 に あ、 こ の 時 代 っ て い うの は 多 分 こ う い う 背 景 が あ っ て、 そ う
い え ば こ れ に つ な が っ て ん な み た いな。
ま あ 要 は そ の 同 じ も の を 見 た 時 に、 えっ と、 そ こ か ら 感 じ 取 れ る も の が 変 わ
っ て く る こ と に 割 と 自 分 と し て は 快感 を 抱 い て る わ け な ん で。
で、 そ の 美 術 館 行 っ た 時 は、 な ん か17世紀 何 が あ っ た っ け、 わ か ら ん っ て
い う ふ う に 思 う の が 悔 し く て、 結 構 自分 の 中 で、 あ の、 な ん か 歴 史 の 年 号 と、
あ の。こ う 起 き た こ と を 結 構 な ん か 暇 の 時
に。書 く よ う に し て。
ん の 二 本 で 2人 ぐ ら い し か い な。い 趣 味 顔 持 ち 主。
こ れ ね。ち な み に ね。
え っ と ね、 誰 だ っ た か な？あ の ね。
院 の 一 致 し た 人 い た。ど な た か か 忘 れ た け ど、 で す よ ね？
っ て い う ふ う に。な ん か 握 手 し た 人 が、 こ の 前 な ん か ち
ょ っ と ど な た が い ら っ し ゃ っ た ん だ。よ ね？
そ れ は 握 手 や ろ う な。ハ グ で も い い。
よ、 ま あ、 そ う ね だ み た い な と こ ろ で言 う と、 た だ、 こ れ は え っ と、 未 来 の た
め の 行 動 な わ け よ。は い は い。
あ の 年 号 を 書 く の が 楽 し い と い う より も、 そ の 年 号 を 書 い て 覚 え た 結 果。
い ろ ん な 世 界 を 見 る。目 が 変 わ る と い う 結 果 が 欲 し く て や
っ て る わ け。な る ほ ど。
な る ほ ど。で も も う そ れ は 別 に 誰 か に あ の 要 求
39:00
さ れ た こ と で は な い か ら い い か な と思 っ て。
自 分 だ か ら 政 府 の 認 定 に し て る。っ て い う。
あ あ、 で も そ れ は す ご く な わ か る な。結 局、 結 果 が す べ て っ て い う の っ て、
本 当、 ビ ジ ネ ス の 世 界 の 論 理 そ の も のじ ゃ な い。
人 生 は 全 然 結 果 が す べ て じ ゃ な い のに、 な ん か ふ と 気 づ け ば 結 果 が す べ て
と 自 分 に 言 い 聞 か せ て た り も す る。で も、 な ん か 今 大 事 に し て ん の？
っ て 気 持 ち い い か ど う か が す ご く 大事。
だ な と 思 っ て。な ん か と も す る と ミ ッ シ ョ ン と か さ、
パ ー パ ス と か っ て、 自 分 も あ の、 そ うい う 本 を 作 っ た り、 そ れ 自 体 が 全 然 悪
だ と は 思 わ な い け れ ど、 な ん か こ う、ち ょ っ と 社 会 の 方 に 目 が 行 き 過 ぎ た
り、 や る べ き こ と み た い な、 や る べ きこ と っ て、 定 め た 瞬 間 に そ の KPI が で
き て さ、 そ こ に 対 し て 達 成。で き て る か？
み た い な 目 線 に な っ ち ゃ う け ど、 まあ、 や っ て て 気 持 ち い い か み た い な。
多 分 そ れ。ヨ ー ロ ッ パ の 年 表 を 書 い て る 時 は、 俺
は 何 が 気 持 ち い い か は よ く わ か ら んけ ど、 飲 む に は 気 持 ち い い よ ね。
そ う ね。そ う ね。
め っ ち ゃ い い よ。マ ジ い い 時 間 だ な と 思 っ。
て。全 然 や っ て み た い と 思 わ へ ん け ど。
そ っ か。う ん こ。
こ、 心 地 い い な、 気 持 ち い い な っ て いう 感 覚 を や っ ぱ い つ し か、 そ れ は ま
あ、 子 供 に と っ て は 大 事 な こ と だ けど、 大 人 は そ う い う も の で で き て る ん
じ ゃ な い か ら み た い な。う ん を 忘 れ て い く よ ね。
な ん か ね、 そ の こ の。考 え 方 の ヒ ン ト に な っ た の が、 私、 あ
の 評 論 家 の 宇 野 常 寛 さ ん の 議 論、 結 構好 き で、 う ん う ん。
で、 宇 野 さ ん は そ の 物 の 目 っ て い う 本と か、 あ と 最 近 は そ の え っ と 庭 の 話 っ
て い う も の で、 あ れ は 結 局、 そ の 他 社の タ イ ム ラ イ ン の 潮 目 を 読 ん で、 何 を
や っ た ら 受 け る か っ て こ と を ば っ かり や っ て る と、 や っ ぱ こ う、 人 間 っ て
の は ろ く な も ん に な ら な い か ら、 そ の人 と は 独 立 し た と こ ろ で 自 分 が 好 き
な も の に 向 き 合 お う っ て い う の が、 あの 本 か ら 読 み 取 っ た 私 な り の メ ッ セ
ー ジ な わ け。よ。
ね。う ん う ん で そ れ は 宇 野 さ ん の 場 合 は
虫 に 向 き 合 う み た い な 話 と か、 虫 取 りを す る と か、 ま あ フ ィ ギ ュ ア を 集 め る
と か、 ま あ そ う い う ふ う に や っ て ん だけ ど、 ま あ 多 分 自 分 な り の そ う い う も
の が み ん な あ る ん じ ゃ な い か な っ て感 じ が し て い て。
あ の 箱 庭 的 な も の で 楽 し む っ て い うの が あ る ん じ ゃ な い か な と 思 っ て。
な ん か そ れ に 向 き 合 う っ て い う の 一つ の、 な ん か ソ。
リ ュ ー シ ョ ン な ん じ ゃ な い か な っ て感 じ は し た か な。
そ う ね。な ん か そ の 人 な り に ま あ、 俺、 庭 の 話
は ま だ あ の 未 読 な ん や け ど、 自 分 な んで そ れ を や っ て る の？
っ て 言 わ れ た 時 に、 ち ょ っ と 説 明 に 一瞬 詰 まる よ う な。
は い は い は い。あ ん ま り う ま く 説 明 で き な い よ う な
こ と を。持 っ と く と い い か も ね。
俺 も な ん か そ れ 聞 い て 自 分 の こ と を思 い 出 し た け ど、 ポ ッ ド キ ャ ス ト や ろ
う と 思 っ て。で も そ れ は 問 六 の た め と か じ ゃ な く
て い い じ ゃ ん。い い じ ゃ ん。
で、 自 分 が た だ し ゃ べ り た い の よ。い ろ ん な 人 と。
で も 障 害 で、 そ ん な に い ろ ん な 人 と 何時 間 も 話 せ る 体 じ ゃ な い か ら。
な ん か た だ 5分 ぐ ら い ず つ、 や ん わ り鬱 の 人 間 が ボ ソ ボ ソ ボ ソ ボ ソ っ て 何
の 役 に も 立 た へ ん よ う な こ と を 言 って。
そ れ を や り た い の よ。も う、 な ん か め っ ち ゃ 嘘 や っ た ら、 も
う 無 言 で 流 し た ろ う と。あ。
い い、 新 し い、 新 し い。む し ろ 毎 日 更。
新 し ま す み た い な。無 言 で ま い り ま す み た い な。
こ れ、 な ん で や り た い の か 自 分 で も よく わ か ら へ ん だ け ど、 な ん か で も、 あ
の と り あ え ず 一 個 は 何 の た め に や って る の か 説 明 の つ か な い こ と を 自 分
で 持 っ と く み た い な。い い よ ね っ て 言 い た か っ た。
そ。う だ ね。
未 来 で 言 う と、 そ の 未 来 は 祝 福 さ れ すぎ て、 過 去 を そ の 貶 め ら れ て い る っ て
い う 指 摘 も あ の こ の 本 に は あ っ て。ま あ つ ま り そ の 常 に や っ ぱ 未 来 を 意
42:02
識 し て 時 間 を 使 っ て し ま う と。う ん。
で、 ま あ た だ、 や っ ぱ り 過 去 の 方 が まあ、 こ れ あ の 本 に 書 い て あ っ て、 本 当
に そ う だ な と 思 っ た ん だ け ど、 過 去 はも う 確 定 さ れ た こ と だ か ら。
う ん、 実 は な ん か そ の 過 去 に 向 き 合 った 方 が、 う ん、 な ん か い ろ い ろ 豊 か に
な る ん じ ゃ な い の？っ て い う の は 結 構 そ う か も し れ。
な い ね、 過 去 っ て。や っ ぱ り 経 済 的 に 言 う と さ、 産 駒 コ ス
ト や か ら さ。う ん。
な ん か そ の。そ う ね。
や っ ぱ り 主 体、 今、 世 の 中 に。う ん、 確 か に そ の 通 り や す い 言 説 っ て
い う の は。ま あ、 そ の 過 去 に 起 き た こ と が ど う あ
れ さ。う ん、 未 来 の 可 能 性 は。
君 の 次 第 な わ け じ ゃ ん、 選 べ る わ け じゃ ん。
そ の 行 動 を 今 取 る の に 取 ら な い の？っ て い う、 や っ ぱ 声 の 中 に い る と。
で、 俺、 20 代 の 時、 本 当、 写 真 と か 撮 らへ ん か っ た し、 撮 っ て る や つ ダ サ い な
ぐ ら い に 思 っ て た。い や、 で も 未 来、 俺 は も う 未 来 だ け 見
て る か ら み た い な。今 自 分 で 出 る と ク ソ み た い に な っ ち
ゃ う。は い。
ま あ ま あ ね。あ の 20 だ か ら 強。
い ビ ジ ネ ス パ ー ソ ン を 目 指 す っ て わけ だ も ん ね。
う ん、 本 当。愚 か な も ん で す よ ね。
そ う ね。だ か ら。
ま あ、 そ の 過 去 に 向 き 合 っ て の は、 別に 自 分 の あ の 年 表 を 書 く 趣 味 を 正 当
化 し て る わ け じ ゃ 消 し て な い ん だ けど。
そ ん な 気 も し て き。た け ど、 ま あ そ う い う わ け じ ゃ な い ん
だ け ど。ま あ で も 確 か に な ん だ ろ う ね、 い ろ い
ろ 多 分、 豊 か な 経 験 を し て い る は ずで、 ま あ 豊 か っ て い う の は 別 に そ の い
い 経 験 だ け じ ゃ な く て、 苦 い 経 験 も 含め て い ろ い ろ 我 々 は 経 験 し て き て い
る は ず で、 ま あ そ れ を こ う な い が し ろと か 忘 れ ち ゃ っ て、 ま だ 何 が 起 き る か
わ か ん な い 未 来 ば っ か 見 て る っ て いう の は、 確 か に ち ょ っ と 違 う か も し れ
な い な っ て い う の は。思 っ た か な。
そ う ね、 な ん か 全 然 本 に 書 い て な い こと で 言 う と、 確 か に 今 言 っ て た。
で も な ん か 苦 し み と か な ん か 苦 い 思い 出 と か あ る じ ゃ な い？
や っ ぱ な ん か そ こ く ぐ っ て か ら 見 えて き た も の っ て す ご く た く さ ん あ る。
そ の 地 獄 ま で 下 り て か ら も う 1回 登 って き た か ら、 あ、 こ の 人 も う 多 分 な ん
か こ う い う こ と で 苦 し ん で ん や ろ うな と か、 前 の そ の ね、 ゴ リ ゴ リ 待 っ ち
ゃ っ た 自 分 と、 今 ど っ ち が い い か っ てい う と、 ま あ し ん ど い け ど、 今 の 方 が
な ん か い い か ん な、 生 き て る な っ て 感じ が す る よ。
ね。う ん で、 あ と ち ょ っ と 時 間 も 来 た ん
で。あ と も う 一 点 だ け 話 し た い け ど、 行 動
と 結 果 の 間 に 因 果 関 係 が あ る っ て いう 言 説 を、 ま あ、 こ れ ち ょ っ と 1回 取 っ
払 っ た 方 が い い ん じ ゃ な。い か。
っ て い う の が こ。こ で 指 摘 さ れ て い て、 こ れ も す ご い い
い 面 白 い 考 え 方 と い う か、 な る ほ ど なっ て 思 っ た。
い や、 そ う ね、 こ れ 本 当 も う 全 部 説 明す る 時 間 は な い け れ ど、 結 構 多 く の 人
が 陥 っ て る ん じ ゃ な い か な と 思 っ て。な ん だ ろ う な そ う、 世 の 中 っ て 結 構 エ
ー を し た ら ビ ー が あ る み た い な 因 果関 係 が た く さ ん あ る ん や け ど、 で も 結
構 人 間、 傲 慢 に な り す ぎ で、 な ん か 全部 そ の あ、 こ れ を し た か ら こ う な っ た
ん で す ね み た い な と こ ろ、 直 線 的 に つな ぎ す ぎ な ん や け ど、 本 当 は さ、 今 こ
う や っ て ポ ッ ド キ ャ ス ト を さ、 2人 で撮 っ て る っ て、 あ の。
一 年 目。岩 手 で 出 会 っ た 時 な ん か に は 全 く 思
っ て な か っ た。ね。
本 当 ね。い ろ ん な 可 能 性 が あ る け ど、 な ん か
1億、 何 億 の 因 果 関 係 の 中 で 今 日 が ある わ け じ ゃ な い。
結 構 じ ゃ あ な ん で そ れ を 単 純 化 し て見 ち ゃ う か っ て い う と、 脳 み そ が ま あ
そ れ ぐ ら い し か に し か で き て な い。だ か ら 動 物 よ り 因 果 関 係 を 推 定 す る
45:00
の が 得 意 だ か ら。人 間 は こ こ ま で 来 た け ど。
ま あ で も そ れ で も 限 度 は あ っ て。ま あ 逆 に そ の 限 度 っ て い う の は、 複 雑
な 世 の 中 の 因 果 関 係 を も の す ご く 単純 な 物 語 で し か 理 解 で き な い っ て い
う の が あ っ て。そ の ス ト ー リ ー を 俺、 そ れ は 本 の 中 で
物 語 化 っ て 呼 ん で る ん だ け ど、 そ の 例え ば あ、 私 が こ う い う こ と し ち ゃ っ た
か ら、 あ あ な っ て こ う な っ て っ て いう、 そ の 呪 縛 に ず っ と 囚 わ れ て る 人 っ
て、 ま あ 俺 も 含 め て。い る じ ゃ な い。
で も、 あ な た が 想 定 す る そ の 因 果 関 係っ て い う の は、 そ の 人 間 の 脳 が 理 解 で
き る レ ベ ル ま で 単 純 化 さ れ た。ま あ、 あ え て 言 う と ビ ッ ト の 荒 い と い
う か、 デ ー タ の 荒 い。部 分 の 解 像 度 で の 因 果 関 係 で し か な
い か ら。そ れ を こ う 自 分 を 責 め る 理 由 に、 そ の
私 が こ う し た か ら と か も っ と こ う すれ ば こ う な っ た の に み た い な こ と で
責 め 続 け て る 人 が あ ま り に 多 い か ら。そ う ね、 う ん っ て 思 っ た ね。
そ れ は あ の。ぜ ひ 詳 し く は 本 で 読 ん で ほ し。
い な と。あ の、 ま あ、 結 局 そ の。
じ ゃ あ、 例 え ば、 井 上 君 が そ の 体 調 を崩 し た と い う こ と が あ っ た と し て、 ま
あ、 何 か 一 つ の 原 因 が あ る わ け で は ない し、 じ ゃ あ そ の 原 因 と 思 わ れ る も の
を 取 っ 払 っ た か ら と い っ て、 別 の 結 果が 起 き た わ け で も 決 し て な い だ ろ う
と。う ん い う こ と よ ね。
い や。本 当 に そ う 思 う。
そ う。な ん か こ れ に 関 し て は 結 構 自 分 な り
の 考 え が あ っ て、 ま ず 自 分 も え っ と、原 因 と 結 果 は 一対一対 応 し て な い と い う
ふ う に 思 っ て る ん だ よ ね、 思 っ て る から。
だ か ら、 例 え ば そ の 今 結 果 が 出 な か った 人 に 対 し て、 え っ と、 自 分 を 責 め る
必 要 は 全 然 な い っ。て。
結 果 が す べ て じ ゃ な い。結 果。
す べ て じ ゃ な い う ん っ て 思 う ん だ けど、 な ん と な く 自 分 が 思 っ て る の は 確
率 の 問 題 か な っ て い う 感 じ が し て いて。
じ ゃ あ 例 え ば、 え え、 自 分 が 経 済 的 に望 ま し い 結 果 が サ イ コ ロ で い う 六 で、
え っ と、 経 済 的 に 望 ま し く な い 結 果 が一 だ と し た 時 に、 サ イ コ ロ を 振 っ て 何
が 出 る か わ か ん な い と な ん だ け ど、 ちょ っ と 何 か を こ う 行 動 す る こ と に よ
っ て、 そ の 123456 の サ イ コ ロ の 目 がち ょ っ と だ け 変 わ る。
う ん。っ て い う ぐ ら い の つ も り で い る ん だ
よ ね。だ か ら え っ と、 123456 じ ゃ な く て
223456 に な る か も し れ な い し、33456 み た い な 風 に な っ て い っ て。
で、 ま あ 振 っ た 結 果、 結 局 二 が 出 る 可能 性 も あ る し。
な ん か 全 然 努 力 し な く て も 六 が 出 る可 能 性 と か も あ る ん だ け ど、 ち ょ っ と
だ け そ れ が 変 わ る か ら、 そ れ く ら い に捉 え て お い た 方 が な ん か バ ラ ン ス い
い ん じ ゃ な い の？っ て い う の は そ う な ん よ ね。
中 間、 な ん よ ね。も う す べ て は サ イ コ ロ の 目 は 決 ま っ
ち ゃ っ て る か ら、 何 し て も ど う せ 意 味な い よ じ ゃ な く っ て。
そ う そ う そ う そ う。で。
で も 逆 に 努 力 す れ ば 全 部 六 が 出 せ るぜ な ん て 話 で も な く て、 そ の 中 間 ぐ ら
い。そ う そ う。
そ う そ う。な ん か ね、 あ の 全 部 が ラ ン ダ ム だ と 思
っ ち ゃ う と、 な ん か 意 味 が な く な って。
虚 無 感。で、 そ う 虚 無。
感 ニ ヒ リ イ ズ ミ に な ん か な っ ち ゃ う感 じ が し て て。
だ か ら え っ と 作 用 で き る と し た ら、 あの。
サ イ コ ロ の 確 率 が 多 少 変 わ る ぐ ら い。そ う そ う、 因 果 関 係 は あ る の よ。
で も そ ん な 全 部 ね、 コ ン ト ロ ー ル で きる ほ ど っ て シ ン プ ル じ ゃ な い っ て い
う。そ う ね、 な ん か。
一対一連 動 し て る と 思 わ な い 方 が い い？か な っ て い。
う の は 結 構 思 っ た こ と か ら な ん か ね、こ れ ヒ ン ト も ら っ た の が も う す ご い
前。も っ と 前 か ら。
5 6年 前 に。ま あ、 ず っ と 担 当 さ せ て も ら っ て い た
48:00
デ ィ ー エ ム エ ム の 亀 山 さ ん、 亀 山 会 長と、 ま あ、 井 上 君 も あ の 結 構 縁 が 深 い。
あ の 浜 口 英 志 さ ん、 あ の ビ ジ ネ ス デザ。
イ ナ ー に こ う。対 談 し て い た だ い て。
で、 濱 口 さ ん が 亀 山 さ ん の 経 営 ス タ イル を 評 し た 時 に 言 っ て た の が、 こ の こ
と な ん だ よ ね。あ あ、 非。
常 に 確 率 で も の を 考 え ら れ て い ら っし ゃ い ま す ね と 言 っ て い て。
確 か に で、 何 が 当 た る か わ か ん な い から、 と り あ え ず そ の い ろ い ろ 貼 る ん だ
け ど、 で も、 そ の 当 た り や す く な る ため の 方 法 は ご 存 知 だ か ら。
う ん、 そ の 範 囲 に お い て も や っ て る って こ と を う ん 評 さ れ て い て、 う ん。
で、 神 山 さ ん は あ の、 あ あ い う 方 な んで、 え え そ う な の？
み た い な 感 じ で お っ し ゃ っ て た ん だけ ど、 す ご い 自 分 は そ の、 あ の 時、 ま あ
大 編 集 者 を し て、 そ れ を 聞 い て て、 ああ、 こ の 考 え 方 す ご い 納 得 い く な あ っ
て い う ふ う に 思 っ た ん だ よ ね。だ い た い の こ と は そ う な の か な と 思
っ て。う ん、 そ の 虚 無 に も な ら ず に、 た だ 一方
で そ の、 な ん か 全 部 六 を 出 そ う と は 思わ ず に、 う ん、 日 々 生 き て る っ て い う
感 じ。う ん う ん。
そ う ね。そ れ が 悪 い 方 に 行 く と、 な ん か 自 分 が
何 で も コ ン ト ロ ー ル で き る っ て い う。こ う だ っ た り、 や っ て し ま っ た こ と
は、 あ れ は 私 の 責 任 だ っ た っ て い う。ま あ、 そ れ は 部 分 的 に は そ う な の だ け
れ ど も、 そ う じ ゃ な い 部 分 も 多 い ん です け ど、 や っ ぱ ね、 今 は 自 分 を 責 め す
ぎ な い っ て い う、 な ん な ん、 ご め ん、 タイ ト ル の よ う な お 新 書 も 出 て た り す
る ぐ ら い、 本 当 に 自 分 で 自 分 を 責 め てる 人、 め ち ゃ く ち ゃ 多 い と 思 う か ら。
そ う じ ゃ な い ん だ よ っ て い う た め に書 い て ね。
そ う だ ね。う ん。
あ と ね。こ れ は ね、 確 か に 井 上 君 が ま あ、 長 野
に 引。っ。
越 し て。そ う な ん で す よ。
で、 な る ほ ど と 思 っ た ん だ け ど、 う ん、ま あ、 選 べ る は 正 義 の 社 会 で す と。
今。そ う で す ね。
う ん。で、 自 己 決 定 で き る と。
う ん。た だ、 え っ と、 自 己 決 定 す る っ て い う
こ と は 必 ず 自 己 責 任 で す と、 う ん、 もう ず っ と 議 論 し た よ う に、 結 果 を 引 き
受 け な き ゃ い け な い っ て い う の が、 まあ、 こ う テ ー ゼ と し て 我 々 は 言 わ れ て
い る と う ん。で、 逆 に そ う い う 社 会 に お い て は、 そ
の 遅 延 と か 血 縁 み た い な。い わ ゆ る こ う し が ら み、 う ん。
親 に 言 わ れ た か ら と か、 近 隣 の 風 習 がこ う な っ て る か ら、 こ う い う 選 び 方 を
し な き ゃ い け な い っ て い う の が、 逆 にな ん か そ の あ り な ん じ ゃ な い か。
ま あ た だ、 そ の し が ら み は し が ら みで、 そ の あ る 意 味 に お い て は し ん ど い
ん で、 こ の 自 由 と し が ら み の、 こ の なん か あ ん ば い。
あ ん ば い よ ね、 今 日 の ず っ と そ の、 真ん 中 っ て 言 っ て る け ど ね。
だ。か ら、 こ れ は ね、 結 構 ね、 面 白 い テ ー マ
だ な と 思。っ た。
そ う ね。で、 や っ ぱ 前 提 と し て、 そ の 選 べ る は
正 義 っ て い う の は、 ま あ 昔 は さ あ、 それ こ そ、 さ っ き の ひ い じ い ち ゃ ん の っ
て い う の、 誰、 別 に 美 し い 物 語 で も なん で も な く て、 ひ い じ い ち ゃ ん が も う
こ の 仕 事 や っ た ら え え。俺 も こ の 仕 事、 息 子 も そ の 仕 事 み た い
な の。っ て 結 構 悲 し い よ ね。
恋 愛 も ま あ、 あ の 恋 愛 結 婚 の 前 に 政 略結 婚 よ り は、 ま あ せ め て 恋 愛 結 婚 の 方
が い い で し ょ う み た い な の が、 も う 選べ る 方 が い い よ ね っ て い う 前 提 に あ
っ て で す。と、 ど ん ど ん ど ん ど ん そ の 選 べ る を 突
き 詰 め て い く と、 な ん か そ の 地 元 の 自治 体 の あ の、 な ん か 証 拠 の 範 囲 の め ん
ど く さ い よ ね と か そ う い う 話。な っ て く る。
そ う な ん だ よ ね。そ う。
う ん。で、 そ う す る と も う 気 が つ け ば 選 べ る
ん だ け ど、 自 分 し か い な い み た い な。う ん う ん う ん う ん 状 況 に な っ て い て。
だ か ら、 し が ら み を 取 り 戻 そ う ぜ っ て言 っ て る ん だ け れ ど、 そ れ は 古 き 良 き
と こ ろ に お お ろ い ず、 三 丁 目 の 夕 日 に帰 ろ う ぜ っ て い う の は も う。
無 理 だ し、 違 う じ ゃ ん う ん。だ か ら。
51:00
そ う い う 意 味 で し が ら み っ て い う こと を こ の 本 の 中 で も 書 い た ん だ け れ
ど、 で も 結 構 難 し い と こ ろ が あ っ て。し が ら み を 今 じ ゃ あ 長 野 の 中 で。
え え、 僕、 そ の 御 代 田 の 広 場 っ て い う、自 分 が 住 ん で い る 御 代 田 の 街 の 中 に
で き た 施 設 の 公 園 み た い な と こ ろ を、み ん な そ の 公 園 だ っ た ら 役 場 の 人 が
運 営 し て く れ る け ど、 自 分 た ち で 運 営し よ う ぜ み た い な こ と を や っ て い て。
で、 そ れ っ て ま あ、 し が ら み と 言 え なく も な い の ね。
そ の 中 で 役 割 と か も。で き て き て、 ま あ、 そ う い う 実 践 の 中
で や っ て て、 答 え が な い で す と い う こと も 言 い た い し。
ま あ で も そ の 中 で も 一 個 見 え て き たの は、 や っ ぱ り 結 果 が わ か ら な い の
よ。そ の し が ら み を 作 る 瞬 間 に は、 う ん、
そ の、 こ れ が い い か ど う か み た い な。で も や っ ぱ り 自 分 の そ の こ れ か ら す
る こ と の リ ス ク 体 リ タ ー ン み た い なこ と を 計 算 し す ぎ て、 あ ら ゆ る こ と を
や っ て い く と、 な ん か 自 分 自 体 の そ のリ ス ク 体 リ タ ー ン の 計 算 能 力 っ て 大
し た こ と な い じ ゃ な い。う ん だ か ら な ん か。
そ の ま あ ち ょ っ と み よ た の 話。長 野 の 話 は 特 殊 や け ど、 あ ん ば い で 言
う と、 や っ ぱ り 時 間 で 区 切 る と か を、多 分 今 俺 が 東 京 で 暮 ら し て い る 中 で、
例 え ば 転 職 と か を す る ん や っ た ら する か な。
こ こ に し が ら ん で い い の か ど う か はわ か ら な い。
で も 永 遠 に そ の し が ら み を 排 除 し てや っ て い け る ほ ど 人 間 強 く も な い か
ら、 と り あ え ず こ こ に 時 間 決 め て、 こん だ け の 期 間 は 一 生 懸 命 や っ て み よ
う と。な る ほ ど。
う ん。そ う い う 感 じ か。
な う。ん。
う ん、 ま あ、 例 え ば わ か ん な い け ど、 三年 間、 五 年 間 み た い な、 そ う い う ふ う
に 決 め て っ て こ と か な。な ん か そ の 時 期 だ け や っ た ら、 そ れ こ
そ 一時 的 に ゲ ー ム の ル ー ル を 忘 れ て 没頭 し て や っ た ら、 思 わ ぬ 扉 が 開 け た っ
て い う こ と が あ る の も 人 生 じ ゃ な いう ん だ か ら。
な ん か 常 に 白 け 続 け て て も、 な ん と いう か、 プ レイ ヤ ー と し て や っ て い け な
い し っ て い う の に も 通 じ る け ど、 ま あや っ ぱ り な ん か 時 間 決 め て、 そ こ は も
う ア ホ み た い に や っ て み る み た い なこ と も す げ え、 最 後 な ん か。
ゾ。ス。
っ ぽ い あ れ 弱 さ こ う。な の に 途 中 で。
い や い や い や。で も ま あ、 そ う ね。
ど う？思。
う、 い や、 こ れ は ね、 難 し く て。ま あ ち ょ っ と そ の ず る い 考 え だ な っ
て 自 分 な り に 思 う ん だ け ど、 結 構 自 分は や っ ぱ り こ う し が ら み か ら 一 貫 し
て 逃 れ る 道 を 選 ん で き た な っ て い うの は 結 構 自 覚 し て い る と こ ろ で。
だ か ら つ ま り な ん だ ろ う な。期 間 が 決 ま っ て な い プ ロ ジ ェ ク ト か
ら で き る だ け 距 離 を 置 い て き た な って 感 じ が し て る。
そ れ は 独 立 し て か ら い。や、 あ の、 人 生 で 一 貫 し て、 ま あ 期 間 決
ま っ て な い っ て い う か、 な ん だ ろ うな、 そ の 出 口 が 見 え て な い も の に 対 し
て う ん で あ る と か。あ と ま あ ま あ、 実 家 と い う か 地 元 が 別
に 嫌 い な わ け で は 全 く な い ん だ け ど、で も や っ ぱ り こ う、 匿 名 性 の 高 い 都 会
に 出 て き て、 そ う す る と、 ま あ つ ま りい つ で も そ こ か ら こ う 出 て い け る 自
由 っ て い う の を 常 に あ る 状 態 に し てき た な っ て い う 自 覚 は。
あ の ね、 う ん。で あ っ て。
で、 た だ 一方 で、 だ か ら こ そ、 そ の な んだ ろ う な、 根 も な い。
そ ん な に 根 が 張 っ て る 感 じ も し な いし。
う ん。あ と ま あ、 や っ ぱ り こ の 自 己 選 択 と 自
54:01
己 責 任 の セ ッ ト は 引 き 受 け て る っ てい う 感 じ な ん だ よ ね。
う ん う ん。う ん。
だ か ら、 さ っ き、 ま あ ち ょ っ と こ れ 同じ 答 え に な っ ち ゃ う ん だ け ど、 ど っ ち
を 選 ん で る か っ て い う の を、 や っ ぱ こう、 自 分 な り に 自 覚 し て お く っ て こ と
な の か な と 思 っ て い て。う ん ま あ、 そ の す べ て の 選 択 に は や っ
ぱ り こ う コ ス ト が。つ く か ら。
な ん か、 自 分 の 場 合 は そ の 自 由 と し がら み で、 そ の 自 由 側 に 結 構 グ イ ッ と そ
の レ バ ー を 引 い て る っ て い う 自 覚 があ る か ら。
ま あ そ う す る と、 ま あ、 そ れ に 付 随 する も の っ て い う の は 結 構 あ の 引 き 受
け な き ゃ い け な い の か な っ て 感 じ はし て る か な。
う ん う ん。う ん。
な る ほ ど ね。は い。
ま あ で も。あ、 そ う そ う。
一 個 だ け あ る の は 子 供 を 持 つ み た いな 話 っ て。
究 極 の し が ら み よ。ね。
う ん、 そ う、 究 極 の し が ら み。も う 逃 れ ら れ な い も ん。
法 的 に も あ る し、 ま あ ま あ、 ま ず 遺 伝的 に も。
あ の、 ま あ、 こ の 子 が 大 人 に な る ま で、や っ ぱ り ち ゃ ん と し な き ゃ な み た い
な と こ ろ っ て い う の が あ っ て。で、 子 供 を 持 つ 前 が 多 分 自 由 で。
で、 子 供 を 持 っ た 瞬 間 に か な り の し がら み が で き る ん だ け ど、 子 供 じ ゃ あ 持
た な か っ た ら 良 か っ た か と い う と、 全く そ ん な こ と も な く て。
本 当 に な ん か 子 供 を 持 つ と い う ご 縁が あ っ て よ か っ た な っ て 感 じ が し て
る ん だ よ ね。ま あ こ れ あ の、 い ろ ん な 考 え を 持 っ て
い る 方 と か、 い ろ ん な 状 況 を 持 っ て いる 方 が い ら っ し ゃ る ん。
で。ま あ、 一 概 に 言。
え な い、 一 概 に 言 え な い か ら、 私 の 場合 は と い う 前 提 を 絶 対 に こ れ つ け た
話 な ん だ け ど っ て な っ た 時 に、 意 外 にそ の 何 か の タ イ ミ ン グ で そ の し が ら
み と い う も の が 発 生 し た 時 に、 た だ それ は そ れ で き っ と そ の 豊 か な 経 験 を
も た ら し て く れ る の か も し れ な い なっ て い う の は 一方 で 思 っ て る っ て い う
感 じ か な。う ん、 な ん か そ の 今 の 話 を 聞 い て て 思
っ た け ど、 や っ ぱ そ も そ も そ の 選 べ るは 正 義 で、 自 分 が 自 由 に い ろ ん な も の
を 選 ん で い い ん だ よ っ て い う の も。ま あ、 一 つ の 時 代 的 な 物 語 な の か な と
思 っ て。す ご く ビ ジ ネ ス の 世 界 と 相 性 が い い
な と 思 う の よ。そ の 世 界 観 が 自 分 で 選 ん で い く ん だ。
自 分 で 何 か。ま あ、 俺 の う つ の 最 初 の 話 に 戻 る け
ど、 物 事 に 働 き か け れ ば 変 え ら れ る しっ て い う そ の 信 念 と。
と 執 着。そ の 自 分 が 何 か 行 動 を 変 え れ ば 自 分
あ る い は 世 界 も 変 え ら れ る み た い な。な ん か そ の 世 界 観 の 中 に い る 限 り、 結
構 窮 屈 や な あ っ て い う 気 が し て。な ん か 流 さ れ る 部 分 も 人 生 で 結 構 あ
っ て い い ん じ ゃ な い か っ て い う、 積 極的 に 流 さ れ る。
そ の、 こ れ は す ご く 難 し い 問 題 か ら、あ え て 一 般 論 と し て 語 る け ど、 ま あ そ
の 子 供 を 持 つ か ど う か っ て い う の もさ。
だ っ て、 持 っ た 時 の 喜 び っ て 持 た な いと わ か ん な い し。
そ う ね。で、 今 持 っ て い る 人 に、 じ ゃ あ ど れ ぐ
ら い そ れ を 考 え て か っ て い う と、 究 極め ち ゃ く ち ゃ 考 え た ら 生 む の が 暴 力
的 だ み た い な 議 論 だ っ て 今 あ る わ けじ ゃ な い で。
ま あ ち ょ っ と 子 供 の そ の 倫 理 的 な 話に な る と 難 し い け ど、 な ん だ ろ う、 自
分 の 人 生 の 中 で 選 ぶ 部 分 と 選 ば な い部 分 み た い な こ と を 意 図 的 に 分 け て
お い た 方 が 結 構 気 楽 に 楽 し め る な って い う。
そ の 僕、 そ の ミ ヨ タ で し。施 設 の 公 園 み た い な ミ ュ ー ト の 広 場
を や っ て い こ う み た い な の っ て、 す ごく 自 分 で 選 ん だ っ て い う よ り は、 な ん
57:00
か 勝 手 に 知 り 合 い が で き て て、 な ん か話 が 転 が っ た ら ち ょ っ と 新 平 ち ゃ ん
手 伝 っ て よ っ て 言 わ れ て、 今 そ う な って た み た い な と こ ろ が あ る の よ ね。
で、 そ こ は 何 だ ろ う、 な ん か ク ラ ゲ みた い に な っ た 気 持 ち で、 こ こ は 流 さ れ
る 感 じ だ な み た い な。ま あ で も そ れ だ け だ と 全 部 流 さ れ て
る と、 も う な ん か 体 ブ チ ブ チ に ち ぎ れち ゃ う の で、 3割 ぐ ら い そ う い う の を
な ん か。こ。
う。持 っ て お く み た い な の も あ っ て い い
の か な と 思 っ た ね。結 構 今 日 の 話 に 共 通 し て る な と 思 っ
た こ と が あ っ て。そ れ は え っ と、 ま ず 自 分 が 今。
そ の 何 を さ せ ら れ て い る の か っ て いう の を 認 識 す る の と、 ど っ ち 側 に 偏 っ
て る の か っ て い う の を 多 分 認 識 す るの が 大 事 で。
偏 る の で 行 け ち ゃ う 人 も い る ん だ けど、 ま あ 自 分 も 含 め て 多 く の 人 は 偏 る
と や っ ぱ ど っ か に エ ラ ー が 発 生 す る。つ ま り、 た だ 体 脂 肪 率 ゼロ パ ー セ ン ト
み た い な 世 界 は 風 邪 引 き や す い で すと み た い な 風 に な っ ち ゃ う か ら、 ま あ
一 定 の、 そ の や っ ぱ 体 脂 肪 る っ て い うの は 必 要 だ な と 思 っ て い て。
で、 だ か ら そ の こ っ ち 側 に 右 側 に 偏 った と 思 っ た ら、 ち ょ っ と だ け 左 の 要 素
も 入 れ る と か。逆 に 左 側 に 偏 り す ぎ た と 思 っ た ら、 ち
ょ っ と 右 の 要 素 も 入 れ る み た い な。あ。
ち な み に こ れ、 左 右 っ て い う の は 政 治的 な ス タ ン ス じ ゃ な い ん で。
あ く ま で 例 え な ん で、 こ こ は あ。の 誤 解 し な い。
さ す が ヨ ー。ロ ッ パ ね、 し っ か り し て る。
あ の、 あ く ま で も あ の 例 え な ん で？は い。
な ん だ か ら、 ち ょ っ と だ け 自 分 の 中 での レ バ ー の 位 置 を 調 整 し て み る っ て
い う の を。う ん、 常 に や る っ て 事 な の か な っ て い
う の は 思 っ た か。な、 で、 そ れ に じ ゃ あ 一 個 だ け 足 す と、
本 当 な ん か 世 の 中 っ て や っ ぱ り 右 です と か。
あ、 こ れ あ の、 政 治 的 な。あ れ じ ゃ な く て、 あ の。
但 し 書 き、 ね こ。っ ち で す、 エ ー で す、 ビ ー で す み た い
な 話。極 端 な 話 が さ、 や っ ぱ な ん か バ シ ッ と
ハ マ る し、 地 目 も 集 め そ う で す よ。で、 そ う い う の に 引 き ず ら れ る、 引 力
が あ る っ て い う ゲ ー ム を プ レイ さ せ られ て い る ん だ な っ て い う と こ ろ に い
る と、 な ん か 真 ん 中 に い て も そ ん な 不安 じ ゃ な い と い う か。
そ う ね、 真 ん 中 だ よ ね っ て い う と こ ろが 意 外 と 手 放 し や す い よ ね、 う ん、 だ
か ら。ね、 あ れ な ん で す よ。
だ か ら シ ョ ー ト 動 画 じ ゃ な く て、 ポ ッド キ ャ ス ト な ん で。
す よ。あ あ、 だ か ら ね。
そ の ポ ッ ド キ ャ ス ト だ か ら、 こ ん な。う だ う だ う だ う だ 言 っ て ら れ る ん で
す ね。そ う そ う そ う。
こ れ シ ョ ー ト 動 画 で っ て い う と な かな か 難 し い も ん。
ま あ、 ち ょ っ と こ れ。シ ョ ー ト で 切 り 抜 く け。
ど。今 か ら う だ う だ う だ う だ っ て い う。
と こ ろ 切 り 抜 き 移 動 し て い く と ね。む し ろ ま あ ね。
う ん、 だ か ら ね、 そ う だ と 思 い ま す よ。だ か ら ち ょ っ と や っ ぱ そ の 世 の 中 の
複 雑 性 を 認 識 す る た め に は、 や っ ぱ 一定 の 時 間 が 必 要 だ っ て い う の が。
す ご い 思 っ た か な。そ の た め に ポ ッ ド キ ャ ス ト だ っ て い
う の は 俺 も マ ジ で 思 う。あ り が と う。
あ の 最 後。ポ ジ シ ョ ン ト。
ー ク つ な げ て。で も 最 後 さ、 も う こ れ 友 達 の よ し み で
ポ ジ シ ョ ン ト ー ク さ せ て も ら っ て いい？
あ の 自 分 の こ れ か ら や る 会 社 の 話 もさ し て そ う。
そ う そ う。ぜ ひ ぜ ひ。
問 い 読 そ う。こ れ は 何 を し よ う と し て ん。
の。え っ と ね、 こ れ、 あ の 問 い か ら 始 め る
ア ウ ト プ ッ ト 読 書 ゼ ミ っ て い う の を略 し て 問 い 読 っ て 呼 ん で る ん や け れ
ど、 ま あ 一 言 で 言 う と、 こ う 編 集 者 が考 え た 究 極 の 読 書 体 験 っ て い う ふ う
に 言 っ ち ゃ っ て い い の か な と 思 う んだ け ど、 こ れ 結 構 あ の 野 村 君 も ご 存 知
の 岩 佐 文 夫 さ ん っ て い う 方 と 俺 で、 ええ、 3 4年 前 ぐ ら い か ら い ろ ん な こ と
1:00:03
し て き た の よ。な ん か 本 っ て 一 人 で 読 む 以 外 に も っ
と な ん か 面 白 い 読 み た く な い の か なみ た い な、 い ろ い ろ あ っ て 行 き 着 い た
の が 最 後 問 い。と。
対 話 だ っ た の ね、 こ う。本 に ま つ わ。
る 問 い と 対 話 っ て こ と？そ う そ う そ う。
あ、 そ れ は す ご く い い ポ イ ン ト で。哲 学 対 話 と か も ま あ 問 い と 対 話 出 て
き て る ん だ け ど、 ま あ そ こ に そ の 一 冊の 本 っ て い う。
骨 太 な も の が あ る こ と に よ っ て ま た結 構 扱 う 本 も、 そ れ こ そ さ っ き 言 っ た
ス テ ィ ー ブ ン ピ ン カ ー と か、 ち ょ っ と一 人 で こ れ 読 む の 結 構 し ん ど い け れ
ど、 ま あ、 み ん な と 一 緒 な ら い け る かな み た い な 本 を、 こ う 何 章？
み た い な 形 で、 今 日 今 週 は 何 章 ね っ て持 っ て き て。
で、 そ の 章 に ま つ わ る 問 い を 出 し て、4 5人 で こ う。
会 話 す る ん だ よ ね、 う ん う ん。で、 そ う す る と な ん だ ろ う、 知 っ て る
人 も 知 ら な い 人 も す ご く フ ラ ッ ト に議 論 が で き て、 ま あ 1回 そ の ト ラ イ ア
ン ド エ ラ ー で や っ て る 時 面 白 か っ たの が、 AI の め ち ゃ く ち ゃ 専 門 家 の 人
が AI が 意 識 を 持 っ た ら み た い な 問 いの と こ ろ に 来 た。
え、 な ん か そ の ふ と 来 た AI と か、 私 一切 ス マ ホ も 持 っ て な い ん で す け ど み
た い な 人 の 一 言 に す ご く 考 え さ せ られ ま し た。
そ の 視 点 は み た い な、 ま あ 要 は な ん か正 解 の な い 問 い っ て 人 を フ ラ ッ ト に。
す る、 な ん か そ の 体 験 が ね、 あ の、 た また ま や っ て ん け ど、 め ち ゃ く ち ゃ み ん
な 楽 し ん で 帰 っ て く る。そ れ こ そ ニ ュ ー ス ピ ッ ク ス の ニ ュ ー
ス ク ー ル で も や ら せ て も ら っ た け ど、す ご く 満 足 し て 帰 っ て く れ た っ て い
う の と、 ま あ、 あ と こ れ は 本 当、 図 ら ずも や ね ん け ど。
な ん か 時 代 が 勝 手 に そ う な っ て き た。そ の エ ー ア イ が さ、 う ん、 本 当 に す ご
い よ ね。う ん。
本 当 に ね。ま あ、 な ん か 究 極 や っ ぱ り じ ゃ あ 何 を
問 う の か、 そ の エ ー ア イ 側 に っ て い う問 い を 立 て る と こ ろ と で、 あ と は と は
言 っ て も、 人 間 っ て や っ ぱ 動 物 な ので。
今 俺 飲 む と 久 し ぶ り に 会 っ て め ち ゃく ち ゃ 嬉 し い ん だ が、 こ う 飲 む と 話 し
て る っ て 感 覚 が、 生 身 の 人 間 と 話 し てる っ て 感 覚 が。
や っ ぱ り う ん、 欲 し い の よ ね で す よ。ね。
あ れ ね。う ん、 人 間 っ て や っ ぱ 間 違 う か ら、 な
ん か ト ン チ ン カ ン な こ と と か 言 っ たり す る し。
で も そ の ト ン チ ン カ ン な こ と が 意 外と 転 が っ て い っ て。
み た い な こ と が、 ま あ な ん か 居 酒 屋 的ト ー ク の 楽 し さ じ ゃ な い？
別 に 俺 ら オ ン ラ イ ン や し、 居 酒 屋 で あの お 酒 飲 ん で 破 る わ け じ ゃ な い け ど、
な ん か そ の 体 験 が。す ご く 良 く て、 新 し い 時 代 の 知 性 っ て
多 分 そ の 論 破 す る と か じ ゃ な く て、 こう、 ノ ム が 何 を 思 っ て い る の か を、 む
し ろ フ ィ ー ド バ ッ ク で き た り、 引 き 出せ た り、 レ シ ー ブ で き た り、 は い は い
は い、 対 話 の 場 を 作 れ た り み た い な 方が 知 性 に な っ て い く ん じ ゃ な い か な
っ て い う、 そ う い う の を 身 に つ け て もら え る 場 に も な る し。
ま あ、 あ と 単 純 に さ っ き 言 っ て た そ れが 気 持 ち い い、 楽 し い っ て い う。
も う 1回 や っ て、 そ の 人 の 顔 を 見 て 隠し、 参 加 者 の 顔 を 見 て 確 信 し た か ら、
こ れ か ら あ の 岩 佐。さ。
ん に 一 緒 に 会 社 作 り ま せ ん か っ て 言っ て 始 め る の が え え。
2024年 5月 開 講、 4月 告 知 ぐ ら い で 始 まっ た か な。
あ。じ ゃ あ。
も う す ぐ だ ね。ま も な く ゴ。
ー ル デ ン ウ ィ ー ク ぐ ら い。か ら 友 達 の 番 組 と い う こ と で、 全 力 で
告 知 を さ せ て い た だ き。ま し た。
1:03:00
リ ン ク タ ウ ン 貼 っ と く お 願 い し ま す。い や。
そ う い う こ と で す ね。い や、 で も、 あ の 最 後 の あ の 問 い と 対
話 は、 は い、 す ご い 面 白 そ う だ な と 思っ て。
だ か ら あ れ よ ね、 あ の 話 聞 い て 思 っ たの は、 ま あ、 こ れ を や る と あ の 本 が 深
く 読 め ま す よ と い う 話 だ け に 限 ら ず、ま あ そ の 時 間 自 体 が 楽 し い と い う 体
験 も あ る か も し れ な い し。ま あ、 あ と 誰 か と こ う、 こ の 本 を 通 じ
て し ゃ べ る こ と が 楽 し い み た い な、 うん と こ ろ も あ る っ て こ と よ。
ね。そ う ね。
あ の、 さ っ き の 話 で 言 う と、 も う そ のプ ロ セ ス 自 体 が う ん、 楽 し い。
そ う だ よ ね。う ん、 そ う そ う。
ま あ プ ロ セ ス ね。う ん。
ま あ。ま あ、 だ か ら あ れ な ん だ ろ う ね。
自 分 の そ の 生 き て い る 時 間 を。ま あ、 や っ ぱ 良 い 時 間 に し て い く。
何 か の 目 的 の た め に 使 う と い う よ りも、 ま あ、 い ろ ん な 意 味 で 良 い 時 間 に
し て い く っ て い う の が、 な ん か 大 事 なの か も し。
れ な い ね。そ う ね。
ま あ 逆 算 っ て い う よ り は、 ま あ 普 通 にこ う、 日 本 語 で 言 う と 成 り 行 く っ て い
う、 な ん か 積 み 重 ね て い く っ て い う とこ ろ が 結 構 大 事 な の か な と い う 気 が
今 は し て る ね。そ う で す ね。
は い っ。て い う こ と で。
い や、 こ う い う 形 で ね。十 年 来 の 友 人 と。
そ し て、 戦 友 と 話 せ た ま ま。お も ろ か っ た。
い や、 よ う よ う や り ま し た よ。本 当 に よ く や り ま し た。
本 当 に 2010年 代？う ん。
そ の 話 は 2時間 し よ う。別。
で、 う ん、 そ う ね。は い、 じ ゃ あ 閉 め ま し ょ う か。
は い、 と い う こ と で。え え、 こ の 後 で 閉 め ま す。
今 日 は 井 上 く ん、 あ り が と う ご ざ い まし。
た、 あ り が と う ご ざ い ま し た。は い。
え え。と い う こ と で 弱 さ ポ ー。
ぜ ひ 皆 さ ん も 読 ん で み て く だ さ い。ニ ュ ー ス コ ネ ク ト お 相 手 は 野 村 貴 文
で し た。番 組 へ の 感 想 は ハ ッ シ ュ タ グ カ タ カ
ナ で ニ ュ ー ス コ ネ ク ト を つ け て エ ック ス に 投 稿 く だ さ い。
こ の 番 組 で は サ ポ ー タ ー 会 員 制 度 を設 け て お り ま す。
い つ も サ ポ ー ト し て く だ さ っ て い る皆 さ ん、 誠 に あ り が と う ご ざ い ま す。
ク ロ ニ ク ル の 番 組 制 作 の 裏 側 な ど を語 っ た ボ ー ナ ス ト ラ ッ ク 百 本 以 上 を
配 信 し て い ま す の で、 も し 番 組 の 内 容に 価 値 を 完 食 さ れ ま し た ら、 ぜ ひ サ ポ
ー タ ー へ 加 入 い た だ け れ ば 嬉 し い です。
概 要 欄 に リ ン ク を 記 載 し て い ま す。そ れ で は 良 い 週 末 を お 過 ご し く だ さ
い。