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クロニクル。おはよう ございます 。月13日土曜
日、ニュ ースコレ クトパーソナリ テ ィの 野村 卓史 です。こ
の番 組で は、 平 日毎 朝 5分 間 で世界のメガ トレンド分かる ニ ュー スを開設し てい ます 。日
頃から 聞 き まして 、誠に有難 うご ざい ま す。さて 、今 日は 不定 期 で配信 する 土曜版お 送りし て
行きま す。ゲ スト は お笑 い芸 人の房野 史さん です。
よろ しく お願い します 芸人です 。お願いしま すよ ろし くお願 い しま
す文教です第一声は芸人です。そうやって 紹介 して いただいた ん で 、も う一 回こ
うか な と思いま す。はい 、あれ 、お 笑い芸 人 とい うご紹介 じ ゃな い
？ご紹 介の仕方 も あり ま す 。あ
え っと 本と か のええ 関連 で、 例 え ば何 か歴史のお 仕 事と か行 った 時には 、 い や、 でもそ
っかお笑芸人 言 って も らっ てますね 。自分で芸 人じ ゃない と 思っ てる から 言っ たの か な
？最近 芸 人 活動 よ り別 の 活動 の 方が歴 史の 関連
の活 動が増え たので、その 都度 ゆ って るかもしれないです。あ、一応芸人です。
わかりました 。でもちょう ど 今、 あの 研究いただ い たん です けど 、あ
の簡 単煮 物 さん の ことをリ ス ナーの 皆 さ んに ご紹介 させていただ きま す。
あの 歴史 好き 芸人あれ、ご めん な さい 。歴 史が足り 、芸 人歴 史好き、 歴史好き芸 人 っ て言って ますか
ね？あんま り決 めた こと はな いで すけ ど 、は い、で も
ま あ歴 史 と芸 人と いうの を下 山 にし て 活動されて いるとで す ね 、そ うですね 。そ
う です ね。で 、まあ もとも と あの1980 年、岡
山県生まれで、2000 年 に、 お笑 いコンビブロードキャストを結成されまして。
その後 で テレビ や 舞台 など を 中心 に 活躍 。されまし た 。で
一方 で すね 。歴史好 き芸人ユ ニッ トろ くも ん じゃ を 結 成され まし
てま あ歴 史好 き芸 人 歴史 が足 り 芸人 とし て 数々の 歴 史に 関 す る本を出版 されて います 。例
え ばです ね。笑って泣いてド ラ マ チ ッ クに学 ぶ 超現 代語 訳戦 国時
代 です と か笑 えて泣け て す るす る 頭に入 る 超現代語 訳幕 末物 語そ れ か らです ね 。超
現代 語訳 最 新 歴 史研 究で 学び直 す面白 す ぎる日本 史 の授 業 などの著書があります。
やっぱり 好調 現代語 訳 って いう の が 一つ のキーワード なん です が 、こ れ はも う出 版最 初 にし
た幻冬 舎 の編 集 の 方 に作っ て 頂いたっ て感 じです ね。じ
ゃあ 、も うそ こか ら 基 本 的に は、 河 野 さんの方 に は その本が使 われてる そ うで すね 。結
構自 分 でも合間 に 使った り もし ます ね。そ う、 な んですね 。
本当に シ ンプルな 現 代 語訳じゃない なと 思っ てるんで 、はい 、は い 、 はいはい なんかも う崩 しま くっ
て 書い てる いや でも 本当にこ れ 、あの ぜ ひ 今日リスナ ー の 皆さ ん にご 紹介
したいなと思うんですけど、あの。お子さん の 歴史 に 関 する 本 は まず めちゃめちゃ
読み やすい です 。本当 になん か多 分歴 史 に 関す る 本っ て、 あの 歴史
まず 分解 読 者の分 岐 点があ って 、 歴史 が 好きか苦 手かの 分 岐点が あっ て、 まず最初 あ りますね
。あり ます よね 。
で 、 歴史 苦手な 人は多 分な ん か何と か時 代と書いてあると シャ ッ トアウト で す よな りま すよ ね
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。でもこれ一 度騙されて読 ん でい ただ きた いんです けど、あ
の騙 さ れ る じ ゃないですか。棒の3の。彼 の 本って 歴史 苦手 な 方 でも 面白いって いう ふう
に すごい 思える ん です よ ね 。だからなん か自 分で もそ の歴 史用 語勿 論登 場 さ せなき
ゃダ メじゃな いで す か。そ れを 書く た めにちょ っと大 丈夫かな って いう 意
味の分から ない 不 安が これ書 いて伝 わるかな ってマス ト で 書かな きゃ ダ メだ けど 、でも 書いて
大丈夫か なっ て。もう こ れす らも崩す みた いな いう書 きなが ら、い
つもなん か ジレ ンマを 抱えながら書いてます。そうです ね 。なん
かあ る歴 史 の単 語 があっ て、 こ れを その 前提知識 なく使 って いいのか って その つどい ま す
よね 。本当 にまあ、だ からこ そ、 イッ コ 歴史用 語を 入
れるたび にち ょ っ と 説明 をとかや るか らこそ、太くな っち ゃ っ た りとか 、本 が えじゃ あほ か
のと ころ削る か と か、 そう い う 差が多い で す ね。あ、そ
うで すよ ね。今ちょうど太 く な っちゃったっ て いう 風に おっ しゃ っ たん
です け ど、 こ の 4月に 新刊 書 籍 を出版 されま して 、こ れが 読んだら きっ と 押
した くなる頑張った15人の徳川将軍。はい という テーマ です ね 。は
い 、で 太くな った。つま り熱 くなっち ゃ った んで す けど 、 今ま
で の調 査で 一番 暑い です よね。一応 、先 ほど紹介し て いただ い た超 現代 語 訳幕末
物 語 が そっ ち の 方 が平日 では 十ペー ジ、20ペー ジ は飼 って るんで すけど、活って何？
今回 は それ よりも まあ 12 十 少ない 、で もそ れと同 等くら い の太 さ になりま す。
ま あ、 だから かなりごめん なさい。ち ょ っと 私 の事実が間違 って ますけ ど、 か な り本
格的 なあ の 五本です ね。いえい え 、と い うこ と で、 今日はで すね 、 こ の頑
張っ た 15人 の 徳 川将 軍 をテー マに、お 話 しを伺 ってい き たい なと 。も
うリ ア ルな販売 促 進、販売 促 進 PR違いま すよ、違いま すよ ね、 違い ます 、違 い ますよね。
はい、特に どこからお 金をい ただ いてありがとうございます。なんかその前に。
雑談 なん です けど 、あ のぼー のさ ん と 私、 実はなん かお 仕 事 をご 一 緒さ せていただい て るん で
すね 。まあ、あのイン タ ビュ ーさせてい ただ いた こ とあ るん
です けど、 一回トー クイベ ン トでし たね 。幻冬 舎さ んが主催 するそう です。
そう です 。だか らもう 野村さんと や って おしゃべり させて い
ただ いて、 聞き手 と してな んて しゃ べりや すい野村さ んが いてく れ たらと思 い まして。あ
、そうです か？ありが と うご ざ います 。
だから 今回 も本 当 に楽 しみに してて、 野村さん がこう聞 い てく だ さ る
からこそ、なんか僕が余計な話もしゃべっちゃう。でも そうです ね 。ちょう
どそ の時 のトー クイベン ト が、 あの 歴 史を 芸 人の立場 か らと あと こう。ビ
ジネスパ ー ソン の 立場 が語るみ たいな 。そん な感 じで し た も んね。
僕が出し たこ う いう歴史 のこう い う出 来 事が あるんで すけ ど 、こ れ 現代 で言 うと どう いう感 じで
すか ？って野 村さ んに 投 げて 、 野村 さ んが それ を即 座
に、 う ん、それ 、現 代で 言うと 、こう いう 感じですね っ て ゆって 変 換 して く れるのをリ ア ルに
僕そ れを目 の当 た り に して、 これすご い 芸 当だなと 思っ て 言 った ら、 僕は た だゼ ロか
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ら一を発信するだけでいいですけど。投げ られた ボール が まあ とんでもない なん です か
？その野 球 で 言え ば、 もうボ ー ルもボ ールみた いな
。全然外 れ た球をス コ ーンと とっていた だいて、キャ ッチャ
ーずっと 伸ばし て す ごいなと思 いま した。いや、ありがと うご ざいます 。ま
た 、や りたい ですね 。やり た いや りたいん です よ 。ぜ
ひやりた いで す ね 。まあ、 そ ういう 関係 性が実 はで すね 。あ
のう あるとい うもの なん で す け ど 、ち ょ っと改め て この本 の 話に 戻る と
今回ですね。テーマが徳川15代将軍。で 、も う一 人ず つ結 構詳 細 に紹介され てい るじゃな
いで す か 。で元元書か れて き た のは 戦国 時代で あり 幕末で あ
り 、後 は 最近 で 言うと 日本 史全 般に も過大を されてはい書かれ て いた と 思う んで すけ ど、今 回な んで
、 あ の15 人 の徳川 将 軍だ っ たん で すが 、これはも う すご く 簡単な理 由 でオフ ァー
があったからです。ありがとう なんか あの 一言 で 終わる 理由 を いただき
、ありがと うございま す。まずそう です よね 。そ
のそう 、 こちら の 出 版社 の方 か ら 、編 集の方から徳 川家康 、 大 河ド ラマ で今 ど うす る ？家
康 ねええ があ る と。それ で まあ es で も い い のです が、15台 でいか
がで し ょ うかってい うお話い ただい て、 ちょ っとそう いえば江 戸時 代 ってもちろ ん浅くは知ってますけど。
どっぷり と やっぱ 調べた ことない ので 、こうい う のは自 分 の ね 幅 を広げ る意 味で も、 もうや っ
てみよう って いう ので 、は い、受 けさせていただ きまし た。確か
に もともと かれ てい た 戦国 時 代 と幕 末の 間 ですもん ね。
です よね。はい。でも
うっ すらやっぱ り経済で あっ た り 、文 化って いうの が、 この 時代 に ぐ んと広がって いう のは
分か ってい たの で、 こ れ 絶 対いつかや るべ きだなと思 ったんで、 それもオフ ァ ーい た だい
たタイミングで、これはもうそう。いちご 園 だ と 思って もう 書きますって いう 感じ
でした 。はい、じ ゃあ、や っぱ り 最初は 坊 さ んの 方か ら
八木はや っぱ りこれ よ り も お話をいた だい て。でも改め て 考えると 、や っぱ りこ の時代 っ て面白い し
、掘 り下げが ある なあ っ ていう ふ うに 思ったんです思いまし た 思いま したで、 しかもちょ っと 取り組
んでみて 、やっ ぱ調 べれ ば調べ るほど いや、面白 いなっ て思い ま した ね。
その あた りが 痛 いです けど 、どう です か 掘ってみて、どんな こと を 感 じましたやっぱり一言で言えば。
何より 経済 かな ？経 済、江戸 時代 経済 で すか？
面白 い戦 国 時代もも ちろ んい や 、それ を言い出したら もち ろん 室町 とか から その貨 幣と い うも
のが 登場 し てあ るん で すけどで 、 センゴク ももち ろん ある んで すけ ど 、こ の 時 代 に そ
のお 米が 今 で言 う税 金は 、 こ の 江 戸時代 はお米で 収 め るっ てい う か ね。
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ま あ人 組 とは 別個 で も のを 理解 す るのは、 もう貨幣 がどんどん台頭してきて。
この 庶民 の 間 でも 、も う当たり 前 のも のになってい て、 そ このベイ カ ー 要 は 米の 価 格とか
へ ーの価格 って いう この 戦 いであっ たり 、 それを統 制し てい る 幕府のとんで もないジ レンマ とい う
それが すご く出 て くる で 、現 代の 経済 にもま あ通じ て いく のが、 こ のあたりで出 来 上 が ったんだ
と、 そうい う 観点 だ った んで すね 。まあ一番でも思っ たか も しれ ないで すね 。それ面白いですね。
確か に まあ 戦国 時代 って まあ 割と こう 。派手 で分 か りやす いじゃな いで す か。ま
あ いは 強い も の が 善 国を 制圧 するみた いな 。江戸時 代っ て、 ある 意味 こ う平 和 な時 代だ から
、ま あ こ う政治的 な動 きっ てそこ まで 、 大きく無いの かな っ てい う 感じ もす るん で すけ ど、 経済
に 着目し て行くとす ご い変わってる と おも ってますね。ま
あ今お っし ゃっ た よう に 、野 村さんが平 和な 時代だ からこそ 、ま あ経済 もそ うで す け ど、 や っぱ
政 治で すよ ね。本当 に社 長 のま あ企 業。ま
あ野村さんも社長ですけれども。経営者 の 方 は 、やっぱ りそ の家 康 が好 き
であった り、 将軍 と かもや っぱ この 将 軍が好き ってい う方おら れ ると 思 うん です 。
それは 何か と 、いうと やっ ぱり その 政治 って いうも のが 。
まあ 、 企業の 経営に す ごく似 て る んだ ろ うな と思 うん です ね。
だか らも う 政治経済 です ね。や っぱ り。
で も本当に 江戸時 代の 経済 って、例 えば その貨幣 おーば ん 小判 み たい なん で す か？そこ
に ど んだけ 金 が含まれてんだみたいな話。それ が 結構 政治 を や ら せたり とか 。だか ら
僕 ら の感 覚 と違いま すよ ね。円玉、 円玉 5 円玉 の成分 なんて 考えたこ とないじ ゃな
い ですか、 全く な いですね 。全くない。も
ち ろんネッ トで 調 べれ ば、それは 政府 出てきま すけど、 や っぱ り江 戸時 代は ま だその貨 幣文 化が
もちろん 発展したとは言えも。もちろん 今 と 比べれば 、ま だ発 展途 上 なわ けじゃな
いで す か 。だからおっしゃ ったよ うに 、 金 貨 の中にど れ だ
け金が含 まれ て い るか で、 全然な んだ ろ う。経済 に影響度 が変 わ っ てく る とか 。それはもう
めちゃくち ゃ面 白 かったで す ね。そう です ね 。た
し か に、 あと私これ 読ま せて いた だ いて 、 結構そ の 有名な 将軍とあ れ何 し たっ けみ たい な交 互に
出てくる 。結構そ うか も互 い違いにということですね。
例えば まあ 、よ く 言 われま すけ ど、 あ の12358 が 割と 有名 なん です よね ？家
康秀 忠 家光 で一 つ飛 ば し て 五台 の 英明 犬公 方で すね で少 し飛 ば し て 八代 の 吉宗 米将 軍 で
す よね 。 で、あと は まあ幕末 えみたい なな ります け ど 、な んか間
にい る 人 っ てい うのが あ、実は なんかい ろ い ろやっ てる んだ なと か 、あの結 構 その 何 でし ょ
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うね ？自分の 知識の 欠落を 埋 めてくれ るよ う な本 だっ
たらし たんです よ ねなんて売り込みがうまい。で これ p じゃない です か ね 、これ？
嬉 しい です 。でも、 そのや っぱ でもオフ ァ ーをいただ いた 時 点で、
例 え ば15台っ て よしやろ うって意 気込み あ ったんで すけ ど、もう 薄っすらわ かってる じゃ な いですか
。うっす い 将 軍 い るんだ よな 、 かけ るかな と思 いな
が ら。でも そ れは やっぱ 僕も すぐ シフ ト して、も う本人 も
ちょ っ とど っちだ ？ 初 めに デカ 終わ り にか。
で あ、 多分 初め に 書い たん です けど 、将 軍 を問う し た江戸時 代全般を書こうと思います。はい。
江戸 の 流れ を で 将軍って いう の は まあ なんだろう ？
今 で 言え ば、アイ コ ンにな って 行くと いう あの政治 思うし ない 存 在にな って い るん で すね。
やっ ぱど の 時代 を 見て も長く 続い た 政権とかって、 どん どんそ の 創業者は やっぱり ワ ンマンのとん
でも な い能力 を持った カリ スマ 社長 でも 、そこからどんど ん シス テム が 出て 行 くと 、 将 軍 が
政治 を せ ずに そ の 横に 居 ると化 し たにい るか、新 がも う動かし て行 くじゃないですか。
まさしく で そういう 将軍って いう か 、そうい う将軍だら け になっ てい くわ けで す 。で
、そ の 将軍 をと う して横 にいた 人 たちが どうやった ら 政治を やっ た のか で、 そ の政治 をや って
い るとき に、 じ ゃあ 将軍 は一 体何の 役割だっ たのか っ てい うのを ええ書 いた つ もりです ね。そ
うで すよ ね。だか ら直 接 何か意 思決 定を し たりと か、権 力 を使
っ てな くて も権 利としてい るか ら回 って い たっていうこ とも たく さん あ るわ けで す よね 。
で 、最終決 断を す るのは将軍っていうのが。これ だけ は ゆる がない という 会長 みたいな ん です
か ？胃腸わかんな いで すけ ど、おっし ゃると うり です 。あ
の 会 長がnote言 った ら、 も う全 部。今ま で構築したプ ロ ジェ クトは全 部ダ メ っ
てで すよね。でも やっ ぱ りこ う 現 場で 回す のは まあ 社長い
かいか 取締役 。まさに ま さにはい 。そ
れが ちょっ と江 戸時 代と いうまあ、 老中 とかそういったこ とそ うで すそう です 。
大 臣 、 大臣 クラ スで すね 。今で言 えば 、は い は いい やいや、 そう 、 な
んですよね。あと、やっぱりこの本を読んで。結構 その 編集 という か 、あ のど うい う構 成
で作って る んだろうっ てい うとこ ろ も 見ちゃ う んですけど。
そうです よね 、すみませ ん。本 当に そ の村 さ んもだ っ てご 著 書が ある わけ
で すよ 。あの一 冊だ け。
いや いや、もうめ ちゃくちゃ 面白 かっ た です 。本当に支 店と いう 教養 あ の好 評発売中 です。
よろし くお願 いします 。読ん でく だ さ い。
あれ は 本当に今読むべき本です。はい で 、あ のこ の 本すご い 私 が読ん でお う
と思っ た の が、似 顔 絵が可 愛 いん で す よ。嬉し いです 。似
顔絵 これ何 か とい うと 、 この 15代 将軍全員 のイラスト と か似顔絵が書 か れて い て、で それが す ご
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い面白 い な と思 った のが 、 もうそ の 将 軍 の キャラ を端的 に 表した似 顔 絵に なっ てる んで すよ
ね。うれ しい ですか ら。
まあ 当 然な が ら 、もう綱吉は こ う犬に 囲 まれ てま すし 、可愛 いん です よ 。
で 、 実はなん かこ の 家光 が お薬に囲まれているんですが、これと。
あ 、そうなん だみたい な。病弱だっ たら こ の人みた いなところ って い う のを
結構改 めて 発見し たり して 、 この中 似 顔絵を 見てるだ けで も結構 面白い なって 思って 。なんか
こ う いう風にキャ ラ ク ター的に した っ て いう のは何 か意図 が あっ たん です けど 、こ れ もう 一 言で
言う と 、え え 編集の かたが 選ん でく れた 。で もま ず 今週の方 広報 ねイラス トか く描かれるイ ラス
トレ ー ターさ ん 何 人か 上げ た中で 、一人 い いなって 思っ た方 が いて で、 まあ それ が まあ 結 論 か
ら言う と、今 回 の絵 を描 いてくれた人なんですけど。吉本 興業 の 後輩 なん です 芸人 さん だ そうです
。 あ、そう 、な ん で すか ？卓画伯
さ ん って 僕 は後 輩だけど 、 さん付けで 呼ん で ますけど、傑 画伯 さ んってい うのイ ラ ス トずっ と 描かれ
て る人が い ては 可愛 いえ、 吉 本 ってな って。であ、 じ ゃあ 、ちょっと 本当にまあ、ファ ー スト イ ン
プレッ ショ ンでい い なと 思 っ た ので、 リ アルなこ とを話 しや すい し、言 う ので お願い して。でも
や っぱ ね、 その書いていただいて、今、野村さんも。おっしゃって いただいた ように 、ター ン 敵キャ ラ
をつか む の が ねう ますぎ てあ ー、 そう 、な ん です ね。
要はす ぐワ ー クさ んに ゲラ 原 稿 まずね 塩読ん で頂 い て。で
、 僕 が肖 像画 で言 えば これとか これこれ これみたいな 、 ちょっ と方 法 を選ん で 、これ をベース に
書い てく ださい 。でまあ、一応読ん でい ただ い たん でえ え。ま
あ、 それ をど う活 用 される か はす ぐ楽 譜さんに委ねた んで す け ど、それで上がってきたのが、例えば？
ページ だ と 病弱 だ から お 薬 みたいな そう。今 もやって くださって そう なん です ね 。
あじゃ あ、やっ ぱり そ の 端 的なキャラク ターを捉 える 能力 って い う のが、 すごくすご かっ たで
す。そ う、なん で上 がっ て くる た び に、まず何 がす
ごい ってよ く見て いただ い たら わ かる 。と思う ん です けど 、 全員 megaten なんです よ
。確かに そう で す ね。
は い、は い、こ の 目が テン でなんでキ ャラが 全部書き 分 けられ る のってい う 本 当だ。不
思議でそうですよね 。だい た いマ ンガ キャ ラクターって 目であ れですよ ね。
キ ャラ ク タ ーきま す じ ゃない ですか です よね、す ごい なと 思 って 。
だ からもう その 骨 格っ て いうん で すかねやってるものと骨格でキャラがかけられています。
そうそう そう え でも 、例え ばイラス ト、こう いう ふうになっ てるじゃ ない で す か。で じゃ あ、 そ の
この 人 の 特技 は 何で す か ？趣味 は何 ですか と かみ んなに一 言みたいな 。
この 辺 って 者さ ん が ええ そこ は ね。も う編集 のかたがや って く だ さ っ て 、それを 僕が
後でチェ ック するみ たい な感 じで した。は いま あ 、あ の リア ルな こと を 云 うと、 本 編
書 くのに忙しすぎて手回らなかった。そうです よ ね 。 で、
その 本 編で 言 うと 、こ れ 絶対 忙し いと か大変 だろ うなと 思 っ たの が、 参 考 文献 の数 な んで
18:04
すよ。見ていた だき まして本当に。
これ なんか もう 専門書 馬鹿 じゃない です か 、な んです か？
参考 文献 50数 え たん です けど 、 論文を 入 れると 70を超え ましたね。
行きました ちゃいました ね 。これ だか らも うい や、 その 全 部が 全部では ない
です。やっぱ りあ の全 部読み 切っ た ものもも ちろんあ り ます
し 、こ この 部分だけみ たい って い う ので 、使わせていた だい たあ の 資料文献 も あります ね。
やっ ぱりまあ 参考 にされる わけ 。もちろん参 考文 献、こ れっ て どれ く らい 時間 がある
か 相当 大 変だ った ん で すか ？その都度、僕が やるのっ て、 と りあ えず やっ ぱ
り一番はもう歴史研究家歴史。学者 の 先生 の もう 僕 は 本当 に おんぶ に だっこ
という か を 見て 、そ れ をた だ噛み砕い てい るだ けの人 間な ん でま ず ぁ、例 えば ええ 吉宗だっ たら
とかよし のぶだっ たら書かれ てる 。こ こに 詳し い先生お ら れ るな で 、 その本を 読
みます。で読 ん でて こ この部分 も ちょっ と知りた いな ー っ
ていうの がや っぱ り 出て く るんで すよ 。そこで あ れ、 この先生 が参 考に され ている 資料 なん
だ って 後ろ 見 てでそこからあ、こういう。過去 の 資料 が ある ん だ なあって いう の を 探って
、違 う先 生 に 飛んだ り、 違う 論 文 に飛ん だりで、も と も と の要 はあ の資 料 。そ
れも あ の 歴 史の史 と 書い ての 資料 一次資 料、まさ に一 時と か、 まあ二 次 でも飛ん でみ よう って
いう の で、本編 でも 書き ま した け ど、徳 川 の 公式の 歴史 書で 僕 が時期 と かそ こを 読んでみ たり
とか、そ ういうこ う。どんど んど んどん深 掘り して行くみたいな感じで。
で その 都度 やってい くんで そうです ね 。時間かかりまし た ね。
はい いや 。で もそれ は 本当 に 本 格 的 な本 の 書き 方で すよ
ね。いや、い えいえ 、滅 相も ない 。い
や、 こ の結 構、 こ の 膨大な参考文 献でで アウ トプッ ト される ものは分か りやすい スト ー リ ーじ ゃな
いで すか 。だか ら、 そ のど うい うふうに これ を こう解釈し て
いて、 これをス トーリ ーに して るのかっ て すご い。ぜひ
聞き た かっ た ん で す よ。そ れで言 うと 、ま あ今 の話 で
言うと 、例えばその割とこうネタ本というか。まあ 一刻 柱 に なる ような 本 が ある ん だ けど
、自 分 でそ れ を 再解 釈し てい るう ち に、 これなんだ ろ うなみ た いな 分 か ら んなみ た いなと こ
ろがあ って 。それを 例え ばこ う 資料にあ た って みた り と か、
別 の論文 に 会っ てみ たりとか 、そ う いう ふうにこう 補って いるお ってお ってお っ てい って。で 、
カー 、そ うです ね。調べ まく る って いう感 じで すね 。は
い 、 な んか よ身 でボ ケて、ご自 身つっ こんだりさ れ るじゃない
ですか。まあなんとなこれって いう の は やっぱり こう 書いて いる うち に
、なん かこ うで てく るも んな んで す か ね 。高できる もの なん で すかそう で すね 。もう
21:00
ど っちもあ り ますよ。浮か んですぐ 浮か ん で 書く時も あ りま す し、 こ
こ は意図的 に柔ら かく したいか ら、ち ょ っと なん て言え ば い いんで す か？
笑 パー トと で も言 え ば いいんで すか ね。ちょっ とそ うし たい 。
でも 、そ う する なら ば、 自 分 な り に納得 する面白 さが 欲 しいって言う ので 、そこ でめ ち ゃくちゃ
時 間 かかると き も あ るんでは と 気 づいて、何俺は迷ってるんだみたいな。
歴史 の 本 で どこ に 時間 かけてる ん だ みたい な時 も あります 。じゃ あ、
その この ボケ面 白い のか？みたいな と ころ で時間 かか る こと もあるめ っちゃあ
ります。めっちゃ ありますか？
そうです ね 。ボケ多 いすぎ て 逆 に分 か りにく いよっ て自 分
で思っちゃっ て、 また やめ よう 。これとかそ うい うも うなんで し ょうね。
行った り 来たり を繰り返 し てます ね。なんかひょっと した ら その 漫 才のネ タ を かけ るの と割とこ
う 。プロセ スに てる も ん な んで す か。僕が
ネ タを 書かな いと わ か んな いですよね 。でもわ から な いけ ど 、 その歴史 の ネタは ね聞 きま
すね。な んか、まあ、その先ほどの最初。
木村 さん に いただいた 。どうやってそ のこ うわ か りやす くストーリ ー にす るっ
てい う 話 は？まあ でも 芸 人が やる 作 業とす ご く近 しいなあ
って。と ころが何？
なんか 話題 を 入れて 、例え ば遠 くな り漫 才な りってなん か自 分 のフィルタ ー を 通し て芸人っ て人 前
にあ の提 供して るじゃな いで す か。あれや ってみ れば 編集 作 業 だと 思 うん で すよ
。要約す る作業 だか ら 、そ の 難し い本 と か歴史 の
専門書 を読 んで 全部 え え知 識とし て入 っ たときに全部な んと なく要 約 してるん で しょ う ね 。
多 分、 頭 の中 で それ を人 前で 話すっ て いうトーンで 書い てる って感じですね。
だから まあ あの 、例え ば家 康 の人 生みたい な 本 を読んだ りす るじゃな いで す か。
家 康の 人生 って こう な んだよ って いう ふ うにこう 人 前 で話し ます 。
そ の時 は大 分まあ 、細か いとこ ろ。例えば じゃ あもうさ せら れた りとか、中小 化 され て
いて 、 でそ れを 話す 時 には 、ま あ 、結 構 だから本 当に 大事 な部 分だ け 出て く る わ け ですね
。いうのを本に盛 り込 おっ しゃる と う りで す。
で も皆 さ んも ご経 験あ ると思 う ん ですよ ね。昨日面 白 い 話が あ ってさ っ て いう の を誰 か
に伝え る時 に、 本当の本 当に細か い部 分 ま で言 わないじゃないですか。朝7時に起きて
十分 に とか じゃ なくて 伝えたい 部分 を こう パンパンパン と つな ぐ じゃない です か 。あ れ
も 僕同 じこ とやって るっ てこ とで す。じゃあ、や っぱ り結 構そ の芸 人 さん とし て 仕事 とし
て、こうトレ ーニ ングと かずっ とや ってきた こと っ ていうの がかな りされ てる って こと な ん で す
か？ 逆に言 えば、 芸人をやっ てなかった ら かけてな い と 思い
ます 。Phoneはあ あ 、そうな んで すね。や
っぱり 芸人 さん って 、養 成所 時 代か ら、 まあ 若手芸 人と して 出る 時期があ り、まあ こう中堅 ベテ ラ
ンなって るじ ゃな いですか 、そういうことなんでしょうかね。
場数 を 踏む に つれて 、そうい うこ う要約 力ってい う の が上手 くなっ ていくっ てい うも のな んで
24:00
す か？確 実にそう で すね 。まあ
ずっ と 下 手な奴も い ま す。僕も別 に上 手いわけ じゃ ない です け ど、 あれ は
爆発です ね。やっ ぱ りそ の人 前で 喋 る ってい う のが、何より
のトレ ー ニン グと い うか、う ん 、ネタ も そうですし 、トー ク も そう です し 、喋った 後 にあ あれ
、い ら なか ったなと か、 いや 、あれ は も うちょっと補 うべ きだっ たなと 。もう
やっ ぱり 々々 うまくなってきます。そうなんですね。それって なんか ちょっと ごめんなさい あの 本 から 全然
伸び ちゃった ん です けど 、結 構そ のロジカ ル にその構 造 を 要 はそ のなん で笑 い が起き るのかっ てい
う の を説 明でき るも んな の か割 と感 覚 的 なもの。そ
の辺い かが で すか ？こ れ ね、 人 によると 思 い ます 。
僕の 場 合は ですね 。ま あ どっ ちか と 言えば 、 いや、僕 、 ムズ イ
なロジ カ ルな部 分 をベ ース にし て るん で すけ ど、最 後の最 後 は感 覚に 頼る と いう か、 そ うな
んで すね 。はい、 あ のま とか あ とま あそれ本人もよくあるんですけど。
ここ が きもち ほか の 誰にも 分か んない けど 、こ こで句読 点 を入 れた りと か、 そ れはやっ ぱり 感覚と
い うか 、これば っ かりはロ ジ カル に そこに なんで句読 点 ある の？とか
言 わ れた 時に説明 。まったく でき ないん です。
例え ば、 編集 者か らそのと る と るみ たいな 風に提案 され た 時に、 い や、こ れは あった 方がい い
です よって なって、 何 ですか ？って言われ ても気持ち良 いで しょう。言
えな いっ てこと？お っしゃ る 通り 、 そのや り取 りを現行 ので何回か
やっ たこ とあり ます 。すみま せん、ここあのすごくいい感じなんで。
知らない です。とか です ね 。ベー
ス はロジカ ルラス ト は感 覚みたい な感 じで す ね 。僕はそう で すね。や
っぱ りあ の 理論 があ るわ けな んです。めっ ち ゃあると 思い ま す。
本 当 に別に 僕 はトー クが 上手いわけじ ゃな いんで、そ の メディ アに出 ら れ る皆 さ んが ご 存知の 本
当にト ーク が上 手いとか、芸 人いっぱ いい る じゃ ないです か。もう
聞い た ら やっ ぱ り まあ、 人に これ もよ りますけど 、そこま でロ ジカ ルに考え て
るっていうパターンもあります。絶対 面白い と 思います 。裏
側 を聞 く と、 いやな ん かだ から 芸人 さ んの話 って私みた いにリス ナー とか視 聴 者は 笑うじゃ ない で
すか 。でもおそらく なん か本 当。
多分 食 べご 飯を 作ると かな んか 多分も の づく りをする っ て いう のと、 同じ ぐら い出 て くる もの
は、あの こ う当たり前 に 受け ら れると技 術 が詰まってん だろ う なって 感じ がすごいす る 。待って
ます ね。やっ ぱ り 本当 編集 者の方 と 同 じ、まあ編集 者 の
方、ディレクターの方とか。同じ 作業 やってる と 思います 。そ
のトー ク のバ ー としゃべっ てみ て、 最 後にこれしゃべ った けど 、この パ ート はい や、 一 番最初
に持 って く るべ きだ とか 。もうこのグワ ングワン に入 れ替えたり やってます やっ てま す
そうな んだ じゃ あ、もう 本 当。そう いうお 仕 事っ て いう のが 、この本 に は 込めら れて る
んだ な って 感じ がする んで す けど 、それ で 言うとあの終わ りに で 書か れて い たことで、まあ 読者
27:03
のメ ッセ ー ジっ ていう ので 、歴史を自分がいる世界と。どんどん 重ねて いって 、ま あ歴 史 をと うし て現 代
を見 るこ と を繰り 返し て 欲し いとい うふ う に、まあメッセ ー ジを 述べら れるじゃ ない で すか 。
これ はど ういう シ ーンが あ った ん です か ？これは まあ 、 まずその今お っしゃって いただ い たパ
ートは 自分 が いる世 界と重 ねて言 って ね って子供に向けて 書いて ます よっ て い う 感じ で僕 、
優しい言葉 で書 いてます け ど、 書い てる ん ですけど、 そ れはちょ っと角 が立 たない よ うに した と
いうか、ここだけの話。子供 に こうやって 僕 は ちょっと メッセージ いただいて
いる ふう です けど 、こ れ はも う関 係な し。大 人もみ んな ここ なら みてください って いう呼
んでください って いう 感じだ っ たん です。そう です ね 。本
当 にこれ は、 例え ば 野 村さ ん がご 一緒によく やられて る解 散と か。
あ と歴 史学 者 の先生と か も受け売 り でし かないんで すけど 、み っ つ ぐらいある なと 思 っ て
いて、 歴史 と今 を重ね る って、ま ず一つ目はシンプルに。つながって いる はい まあ そうです よね 。
今起き たこ ととい う か、 この構造 って い う のは 、過去の なん かからつながっ てますそ うですそ うです 。例
えば 、 よくまあ僕キ ン グコ ング の 西野 さんと あの仲良くさせて も らっ てる んです けど、 な んで 日本 人は
そのま あ 、 特に日 本 人 がお 金持 ち を見 たら お金に 癒 し とか貧 しい のがやっ ぱ強い とかっ て今でも
やっぱ残 って る じゃ な いで すか 。これの 原点 とか源 流 ど こって なった 時に や っぱ 調べ
てい くと江戸にもあるし。もっと 昔 の えっ 、室 町に もあっ た よみた い
な。や っぱ構築 して 行 く のはやっ ぱりタ ドラ 無 いとわから ない
ので 、 これが やっぱつなが っ て るの が一 つ で すね。 で 、つ目
は 不 変 ですか ね。昔 起 き たこと を今も 起き る よ って いう のは 全
く同じこ とが 起き ないで す けど 、 経営 者の 方々が経 験し てい るそ の 人間 関 係とかで お金のや りく
りそ ういう 決断 、 結構似て る部 分がそうですよね。はい。授業 と して 修行 と して そぎ落と して 核 の 部分
だけ を 見る と 、い や、 300 年、 400年 前 と同じこ と をやって るじゃ ん と かあ る と思 うの で、な
んか あの 優 秀 な んだ けど 、 そ の 顔を潰 されてしまっ た。
過激 切れ して 、 あの反乱 を起 こし てくる とか 、なんかも うだ って それ 会社でも 怒る じ ゃ ないです よ ね
。そう ですよ ね 。
や っ ぱ相 手の顔を 潰しちゃ いけない みたいなと かっ て 立てない とダ メだなあ って い う はい って
い うの が ま あ2つ 目 です ね 。で3つ目は歴史をそうやって紐解いて。
ここ で なんで こんな こと が 起こった の とか 、なんでこうい うこ の 人 は、 この 発 言を したの って
いう読み 解く 作 業をやっ て ると それ 。現代で起 こっ た もの も この人 なんで こん な発 言
した の？とか、なんで こうな った のっ ていう。
30:01
同 じ 読 み解 きの力が ああ 、そ う いう こ と ですね。解
釈の力 でそうで す。だからやっ ぱりなん で ビジ ネス パ ーソ ンの 方 々 方
々が 歴史好 きな 方 が多 い かって い う と、抽 象化でき る方 がやっぱ好きなんですよね。
歴史 を 読んで これ 、 今 の時 代 と関係な いか ら何も役に立 たね ぇよっ てい う 人 はま あ、 そ れは面白く
ないでし ょ うよ 。でも、 そうじ ゃな くて、あ れ、 これ って って
い うの で、 抽象 化し て 、こ のええそ このなんで しょう 。エ
ッセ ン ス だ け を抽 出し て、今 の 話 にこ う展開で き る要は 抽象し て具体に 落と す というそ うい
う方 々が や っ ぱり 歴 史好 き な んだと思 うんですよ 。
で、そうい う読み 解く 力 をや ってれば 、や っ ぱ現代の何 か 起こった 事象 も読み 解けるのかなっていうたしかに。
そうです ね 。あの現 代 で起き た事 象っ て？
まあ 、 本 当に何で し ょ うかね？当た り前 なん です けど 、 あ の数 千 年の 歴 史の
う ち の 本当に 1 秒 という か、一ペ ー ジ しか ないんで 、 まあこう歴史の エピ ソ ー ドって いう の を知
って おくと 、よりこう色 ん なトレ ーニン グ ができるという か 、いろ んなケ ース に出くわ し ますよね 。
出く わす と思 いま す 。で、そ れ こ そ野 村さ んと深 いさ んの ご著書でもあ っ
た 。桃李、 あ の 出 てき まし たよ ね 。
やっぱ 昔の人 を見 るっ ていう のは 、こ んな価値観違う人間がいたのか、同じ日本人でも。
それって 今 の ダイバー シティ に つながる という か、違 う価値 観 の 方ばか りじゃな いで す か。
日本 でもそ う だし 、も う 常識 が違 うから、 そうそう 世 界みて も そう だ し、 それ を 別に 全部を
認め ろっ てわけ じゃ なくて 、その 知って お いて 、あなた はそ の 意見 な ん です ね。 でも僕は
こう なん ですって いう この スタンス 、絶 対 いる じゃないで すか 。
それ をや っぱ り歴 史 を とう し て、 あの1万円のものが ある んじ ゃな い か なってい う 。まあ、こ
れも今、受 け売りでございます。思いました。本当？まあ そうです ね 。なん
か本 当 に 端 的 に、な んで歴史 っ て 学ばな きゃいけな いん で すか？み
たい な。まあ、も ちろ ん そ の 好き な人 はい や、ま だほ う
がいい よ ねと 思っ たんで す けど、無 邪 気 に言われた時 にな ん て 答え て、意外 に難 しいじゃないですか。
ねえ だから 、こ の最 後 のメッセー ジっ てなん かすごくい い な本 当で す かよかっ た ん じ りまし て 嬉し
いで す。はい、 なん でそ のど うい う ことを 思って 書 いた
のかな とい う ふう に聞きた か った んで すけ どっ てい うか、 今 しゃべ りながら思 いま した 。
そ れ 、本 文にの しとけよっ て思い ました 。終わ り終わり で、も うちょ っと書い てお けば よかっ た
。あの重 版し たらし ま し ょうか ね。じゃあ
、されまし ておめでと うございま す。ありがとうござい ます 。お
めで とうございます。そうなんですよね。ちょっと その お 時間 も 迫って 来た ん で 、あ
のは い、 早い です よね。それ で 言う と、 あ の歴 史が 体現 。歴 史
好き 芸人 とし て 、ま あ多様な ことされ てる じゃ ない です か 。
で 、それ こそ ほん まれ たり とか 、 あ と ま あ教育現場 で お話を され る こと も され てい ると 思うん
ですけど 、今 後や っ てい きたい とか、あ とは まあ書いてい きたいと か、そう い う何 か展望 ってあり ます か
33:04
？まず書 いて いき たい もの は、今いっ 回ひと 段 落し
たので、とりあえずはないんですけど。だから 探 そう と して ワクワク してる 段階 です か
？はいで も 次書くっ てい う の もも う はあ るあ るの
で、 あの 何 て言 えば い いん で すか ？企 画自体 は企 画 自体 はあ るけど テ ーマ themeま だの
で それを伺 い たい んで すけど 、な んかまあ ちょ っとま だ 未確 定 の前提 にこ の辺 本多面 白そう だなっ
て思って いく つ かあ る んですか ？ありますあ りま すけ ど、 まだ 秘密秘密でも な んで もな いん
です けど、 室町 とかやっぱその ぐっ ちゃぐちゃした時代。応仁 の 乱 とか あれ よりも 前 ぐらい 甘い とか の
時代 とか は 、やっぱ りそ のちょっ と中 性ブー ム が昨今来て て面白かっ た。
それ こそ 鎌 倉殿面白か った で すね 。13人 もいっ たら 中 世で面 白い で すし。
だ か ら僕が 大 好き な戦 国より ち ょい 前 です ね。ま あ戦 国も 途中 ま で 中世に 入り ますけど 、それで
も ちょ っ と前とか もや り たい です し、 もう もう全 然知識 が薄い。やっぱ近世。
今回 書いた ので 、近現 代 に入 ると かじ ゃ幕 末 行こう とそうで すと か、そう いう 中世近 現代 とかむちゃく
ちゃ 興味あ ってやり たい です けど 、た だ、これが売れない。
そう 申し訳ない です けど 、地 味 な時 代っ て言 う感覚 はありま す よ ね。やっ
ぱり もう こ れは もう皆 さんわかっ て ると思う んで言います けど、や っぱ り 人 気 なの は戦 国 ま あ 2位
が幕 末って かん じ で すかね。まあまあ ど真 ん中 です 。そ
うな んです。そう じ ゃ ない 歴史に 関する本 っ てや っ
ぱり ね、本当 に 好 き じゃない と手に 取 ら ないという か、僕 はや っぱ り入 門書って 自分で も
言ってる ぐ ら い の老 若男女 の 方 に 、もう皆さんに手に 取っていただきたいので。
だから ちょっと 2の足 踏んで います よね。ごめんなさい 私 個人 的 に は 室町 時代 めっちゃ
読みたい ん です けど 、多 分マジョリテ ィ の感 覚じゃない んだろ うなっ て の は思いまし た ね。
そう 、な ん ですよ。そ うそう 、僕 がもう歴 史好 き って時点でマ ジ
ョリ テ ィの 感覚 は もう どこ に落としてよ。うんで 、ま あ、そう い う 本の 展望 ありま して
、自 分 自身 のそ の 活動 の 展望は 、や っ ぱあの本 を 出 した事が き っかけで 、や っぱ り子 供
さんと かに読 ん だよ って 頂 ける機 会が 増え たのでうん なんか 別 に教 育者と全 く当 たり 前ですけど 、持
って な いけど、 自分が 知 って るぐ らい の 知 識 とか感 覚 は 今の子 たちに渡 した いな ー って いう
思いが ある の で、ず っと 子供と関わる何かは。やりたい な と 思います 。は
いで す ね。やっ ぱりその 教育 現 場 で お 話 をされ たり とか、ワークシ ョ
ッ プ を開か れたりとか。うん 、い いで す ね、やり た い なと思いま した。
36:02
じゃ あぜ ひ今 度室 町 幕 府 の 本が 出た ら是 非またお越しいた だい て 、 その時は 言 いま すや 野村 さん
。売 れません は そうで す ね。じゃ
あの リス ナーさん 一つ く ださい。そ れも 言 いま す とです ね。
それもい ま す 。ぜひちょ っと 言わ せ ていただ こう か なと 思いま すけ
ど ね。はい と い う こと で、 い や、 こ の話 は私 、 本
当 あの森さんと こう 。歴史の 話 もめち ゃく ちゃ好 きなん ですよな んか多
分3時間 ぐら い このまま 伺えるじゃないかなと思いますけど。まあ 、ちょっ と一 応土 曜 版 の 尺 がありま すの
で、ちょ っと このあ た りで締 めていき た いと思い ます。こ
のさ ん 、今日はあ りがとうござ いました。ありがとうございました。
そういう こと です ね 。この新 刊 本 読んだ らきっ と 押 した くな る。頑張
った 15 人の 徳川 将軍 。ぜひリス ナーの 皆 さ ん も手に とって いただ け れ ばなと思
いま す。さ て、 で すね 、 これ で本 編は 終了 なん で すけ
ど 、一つご 案内があり ま す。クロニク ルのサポ ータ ー のみなさ ま向けの ボ ーナ
ストラッ ク と し てボー ナス の人に さら に少 子迫っ て いく 音 声を ですね 。この
後 、配信し ていき たい と 思い ま すと いう こ とで、 もしご興味 あ る 方はぜ ひ サ ポー ター に頂
けます と嬉 し いで す 。はい とい う ことで、まずは本編はくびになります。
いただき まして ありがとう ございました 。ニュースコネク ト お相 手 は野 村卓 史でし た。
番 組の 感 想は？ハッシ ュタグカ タ カナでニ ュー ス これと つ け
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ローい た だ けま すと 嬉しいで す。それ で は良い一 日をお過ごしください。
