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ク ロ ニ ク ル。こ ん に ち は。
パ ー ソ ナ リ テ ィ の 野 村 貴 文 で す。本 日 の ゲ ス ト は、 ジ ャ ー ナ リ ス ト で 国
際 文 化 会 館 グ ロ ー バ ル カ ウ ン シ ル チェ ア マ ン の 船 橋 洋 一 さ ん で す。
船 橋 さ ん は ジ ャ ー ナ リ ス ト と し て 長年、 経 済 や 安 全 保 障 分 野 で 取 材 を 重 ね
ら れ た 後、 民 間 シ ン ク タ ン ク を 立 ち 上げ る な ど、 ジ ャ ー ナ リ ス ト の 枠 を 超 え
た 活 動 を 展 開 さ れ て い ま す。こ れ ま で の キ ャ リ ア で 数 々 の 大 著 を
出 版 さ れ て い る の で す が、 3月 に は 新刊 書 籍 戦 後 敗 戦 を 出 版 さ れ ま し た。
エ ネ ル ギ ー や 半 導 体、 そ し て イ ン タ ーネ ッ ト の 分 野 な ど、 日 本 が 戦 後 に 様 々
な 側 面 で 敗 戦 し て き た 歴 史 を 紐 解 き、そ こ か ら の 教 訓 を 得 る 内 容 で す。
今 回 の イ ン タ ビ ュ ー で は、 イ ラ ン で の戦 争、 ト ラ ン プ 関 税、 そ し て AI 覇 権 闘
争 な ど、 現 在 私 た ち が 直 面 し て い る 重要 テ ー マ に 触 れ な が ら、 歴 史 か ら 何 を
学 べ る か を 紐 解 い て い き ま す。と い う こ と で お 呼 び し ま す。
船 橋 洋 一 さ ん で す。よ ろ し く お 願 い。
い た し ま す。お 願 い い た し。
ま す。ま ず は 船 橋 さ ん に つ い て ご 紹 介 を さ
せ て い た だ き ま す。1944年 北 京 生 ま れ。
東 京 大 学 教 養 学 部 を 卒 業 後、 朝 日 新 聞社 に 入 社 さ れ ま す。
北 京 特 派 員、 ワ シ ン ト ン 特 派 員。ア メ リ カ 総 局 長 主 筆 な ど を 歴 任 さ れ
ま す。2011年 に は 東 日 本 大 震 災 と 福 島 第 一
原 発 事 故 を 機 に、 民 間 シ ン ク タ ン ク であ る 一 般 財 団 法 人 日 本 再 建 イ ニ シ ア
テ ィ ブ を 設 立 さ れ ま す。経 済 安 全 保 障 分 野 で の 取 材 を 重 ね ら
れ、 カ ウ ン ト ダ ウ ン メ ル ト ダ ウ ン で2013年 に 大 宅 壮 一 ノ ン フ ィ ク シ ョ ン
大 賞 を 受 賞。そ し て 金 柑 書 籍 に 宿 命 の 子 安 倍 晋 三
政 権 ク ロ ニ ク ル な ど が あ り ま す。っ て こ と で、 先 生 は よ う こ そ お 越 し く
だ さ い ま し た。あ り が。
と う ご ざ い ま す。あ の、 ち ょ っ と 私 緊 張 し て る ん で す け
ど。で も あ れ で す ね。
イ ラ ン の 情 勢 が 起 き、 戦 後 敗 戦 を 書 かれ た の は 当 然、 今 の こ の イ ラ ン が 起 き
る 前 で す よ ね。そ う で す ね。
こ ん な な ん か、 ど 真 ん 中 の タ イ ミ ン グに な る と は っ て 感 じ で す ね。
ま。さ か ね、 う ん。
ま あ だ け ど も、 こ の 一 貫 し て 変 わ ら ない っ て い う こ と も 感 じ ま す よ ね、 日 本
が こ の や っ ぱ エ ネ ル ギ ー、 も う ほ と んど 海 外 に 依 存 し て る し、 特 に 中 東。
依 存 し て ま す し ね。石 油 も は い、 ガ ス も ね。
で す か ら、 ま た 運 ん で く る。仕 入 れ も 長 い し。
ま あ、 危 険 な と こ、 ホ ル ム ズ 海 峡 と かね 通 る わ け だ か ら、 い つ 起 き て も お か
し く な い よ う な 危 機 に な る と も 思 いま す よ ね。
う ん。ホ ル ム ズ 海 峡 は ま あ、 か ね て か ら も ず
っ と 指 摘 は さ れ て い た ん で す け ど、 まさ に こ う、 我 々 の 生 活 に 直 結 し た と い
う の が 今 に な っ て ま す よ ね。そ う で す ね。
ま あ こ れ 事 実 上、 こ の 封 鎖 で す か らね。
は い、 だ か ら や る ぞ や る ぞ と 通 る 船 は危 険 だ ぞ と。
リ ス ク が 高 まる ぞ と 脅 さ れ る だ け で、ま あ 船 主 も ね、 着 替 え る し と い う こ と
で、 こ の 事 実 上 っ て と っ て も 怖 い と 思う ん で す よ ね。
別 に そ の 指 令、 本 当 に 出 し て や ら な くて も 結 局 は 通 り ま せ ん か ら。
は い、 も う そ う な っ て く る と、 結 果 的に は も う 封 鎖 と 同 じ こ と で す か？
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ら ね。そ う で す ね。
そ。う い う と こ ろ に 追 い 込 ま れ て ま す よ
ね。ま さ に そ の 状 態 が す い で す よ ね。
な ん で 今 日 は で す ね、 そ の 戦 後 敗 戦 に学 ぶ べ き こ と を、 現 代 の 事 象 を 取 り 上
げ な が ら 伺 っ て い き た い な と 思 う んで す け ど、 ま ず あ の 本 書 で。
ま あ 冒 頭 で す ね。や は り こ う、 日 本 が 戦 後 敗 戦 し た と。
で、 具 体 的 に 数 字 と し て は、 88年 に はOECD 諸 国 で 2位 だ っ た 日 本 の 国 民 一
人 当 た り GDP が 2024年 に は 24位 に 転落 を し て し ま っ た と。
で、 ま あ、 な ん て い う ん で す か ね、 第 二次 大 戦 の、 そ の 敗 戦 と い う ほ ど、 こ う、
こ の 日 に 何 か が 起 き た と い う わ け では な い ん で す け ど、 そ の じ わ じ わ じ わ
じ わ こ う、 ど ん ど ん 敗 戦 を し て い っ たと い う よ う な、 そ う い う イ メ ー ジ か な
と 思 う ん で す け ど、 ま ず こ の 戦 後 敗 戦と い う 言 葉。
を 使 わ れ た シ ー ン か ら 伺 っ て い っ ても い い で す か？
そ う で す ね。戦 後 長 い で す か ら ね。
い つ ま で た っ て も 戦 後 っ て 言 っ て るわ け で。
は い。だ か ら ま あ 戦 後 も 80年 と 見 る と、 ま あ
最 初 の 40年 ぐ ら い は 別 の 敗 戦 で も なく て、 む し ろ 戦 前 敗 戦 か ら 立 ち 直 る た
め に。出 直 し て、 み ん な 必 死 に な っ て 頑 張 っ
て、 ま あ 経 済 大 国 に な っ て っ て い う よう な こ と で す か ら。
ま あ、 多 く の 人 に と っ て み る と、 同 時大 臣 か ら す る と、 私 も そ の 一 人 で す け
ど も、 大 成 功 な ん で す よ ね。だ か ら 何 に 敗 戦 と と い う こ と に な り
ま す け ど、 じ ゃ あ そ の 後 の 40年 ど う かと 見 る と、 こ れ ほ と ん ど ま あ こ れ 平 成
と 被 さ っ て る ん で、 別 に 平 成 の 時 代 がけ な す わ け じ ゃ な い ん だ け れ ど も、 や
っ ぱ り こ の 何 か が う ま く い か な く なっ た な と。
理 由 で そ の 理 由 っ て い う の は 一 つ の理 由 じ ゃ な い と 思 い ま す。
人 口 が 減 っ た と か、 デ フ ラ が 続 い た とか 色 々 あ る ん だ け れ ど も、 し か し、 日
本 と 世 界 の 関 わ り っ て い う こ と に、 そこ の と こ ろ に こ の 絞 っ て も、 こ の な ん
で こ う い う ふ う に う ま く い か な い のか な と。
え え、 そ れ ま で の 成 功 物 語 と 暗 転 して、 え え、 こ の 敗 北、 挫 折 と い う よ う な
の が 非 常 に 目 立 つ と。で、 今 な お そ こ か ら こ う 脱 出 で き な い
よ う な。こ の も ど か し さ、 安 倍 政 権 で 相 当 そ こ
は 戦 後 の こ う、 今 ま で の や り 方 で は ダメ だ と。
新 し い や り 方 に し よ う と か、 考 え 方 で望 も う と か い う の は 出 た と 思 い ま す
け ど、 あ く ま で あ れ ば 第 一 歩 で し か ない な と。
だ か ら ま だ ま だ こ れ か ら 時 間 か か るん だ ろ う と 思 う け れ ど も、 そ の 際 に 一
番 重 要 な の は、 や っ ぱ り こ の 1回 負 けた と い う ふ う に 割 り 切 っ た 方 が い い
と。あ る い は 覚 悟 を 決 め た 方 が い い と。
で、 そ こ か ら な ぜ こ う い う こ と に な って い る の か と い う こ と を と こ と ん 学
ん で、 そ れ で 出 直 す と い う こ と し な いと、 戦 前 か ら 戦 後 に か け て 出 直 し た よ
う に、 そ れ が 足 り な い ん じ ゃ な い か なと 思 う ん で す ね。
だ か ら ま あ 一 言 で 言 う と こ ろ、 下 手 する と ジ リ 貧 で 耐 え ち ゃ う 日 本 人、 我 々
は。だ か ら そ れ だ と 確 実 に ド カ 品 に な っ
ち ゃ う い う、 そ の 怖 さ と い う の が あ りま せ ん。
だ か ら。あ え て 戦 後 敗 戦 と い う ふ う に 言 っ て
み て、 本 当 に 出 直 そ う と い う そ の メ ッセ ー ジ 出 し た か っ た ん で す ね。
よ く そ の 茹 で ガ エ ル み。た い な 言 葉 も 使 わ れ ま す け ど。
茹 で ガ エ ル、 あ の ね、 だ ん だ ん と 状 況が 悪 く な っ て い っ て、 た だ そ の じ わ じ
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わ と し か 変 わ っ て い か な い ん で、 な かな か そ れ に 気 づ か な い と い う よ う な
こ と が あ る と 思 う ん で す け ど、 も う そう で は な く て、 負 け た と い う ふ う に
1回 認 め よ う と い う こ と、 そ う い う こと な ん で す。
よ ね？そ こ か。
ら じ ゃ な い と。本 当 に そ の 次 の ス タ ー ト は 切 れ な い
と。切。
れ な い ん じ ゃ な い か？と。
う ん。と い う ふ う に 思 う ん で す よ ね。
わ。か り ま し た。
で、 そ の 本 書 に は そ の 戦 後 敗 戦 を 象 徴す る 七 つ の 事 例 が 書 か れ て い ま し て、
ま あ 順 に 上 げ る と、 ま ず は 石 油 危 機、そ し て プ ラ ザ 合 意。
半 導 体、 湾 岸 戦 争、 イ ン タ ー ネ ッ ト、 尖閣 諸 島、 そ し て 福 島 原 発 で す ね。
で、 ま あ、 こ の ラ イ ン ナ ッ プ を い た だい て も、 あ の リ ス ナ ー さ ん は 本 当 に こ
う、 現 代、 今 本 当 に 起 き て い る 事 象 との 類 似 性 っ て い う の を か な り 感 じ ら
れ る ん じ ゃ な い か な と 思 う ん で す けど。
ま あ、 ま ず は な ん と い っ て も 目 下 の イラ ン で の 戦 闘 で す ね。
ア メ リ カ イ ス ラ エ ル に よ る イ ラ ン での 戦 闘 が 発 生 し ま し て、 ま あ、 ホ ル ム
ズ 海 峡 の 事 実 上 の 封 鎖 が 日 本 経 済 を直 撃 し て い る ん で す け ど、 ま ず は こ の
起 き た 後、 こ の 現 状、 黒 松 先 生、 ど の よう に ご 覧 に な り ま し た か？
そ う で す ね。こ れ ち ょ っ と 悲 劇 的 な も の を 感 じ ま
す ね。こ の、 も ち ろ ん イ ラ ン に 核 を 持 た せ た
く な い と か、 ミ サ イ ル 能 力 行 為 上 を 持た せ た く な い と か、 テ ロ リ ス ト、 支 援
国 家、 こ れ の 根 を 断 つ と か。ま あ、 あ り と あ ら ゆ る そ の ア メ リ カ、
特 に イ ス ラ エ ル、 こ の 両 国 の 利 害 関 心と 言 い ま す か、 こ れ は あ る と 思 い ま す
し。で、 そ れ は あ の 相 当 程 度、 世 界 の 他 の
国 々、 近 隣 諸 国 も 含 め て 共 有 さ れ て いる と 思 う ん で す ね。
で す が、 イ ラ ン は や は り 脅 威 を 与 え てい る と。
い う こ と だ と 思 い ま す け ど、 そ れ を 国際 法 も 無 視、 国 連 も 無 視 と い う こ と
で、 一方 的 に 軍 事 的 に、 し か も 手 段 だ けで 何 を 目 的 に や ろ う と し て る か ら も
よ く わ か ら な い し、 こ の ア メ リ カ 自身、 大 統 領 自 身 も 含 め て 十分 に わ か っ
て な い よ う で あ る と い う、 そ の 怖 さ とい う か、 そ れ を 感 じ ま す ね。
だ か ら ま あ、 こ こ は 73年 の 石 油 危 機 比べ て み て も。
73年 の 石 油 機 は あ く ま で や は り イ スラ エ ル の こ の 不 法 占 領 占 拠。
え え、 こ れ に 対 し て ア ラ ブ の 諸 国、 近隣 諸 国 が え え 異 議 申 し 立 て を 立 て る
と い う 時 に、 石 油 を 武 器 と し て 手 段 とし て 新 イ ス ラ エ ル 政 策 や め さ せ る と
か、 え え 国 連 で も っ て ア ラ ブ の え え 立場 を も っ と 理 解 さ せ る と か、 極 め て 明
確 だ っ た と 思 い ま す よ。こ れ は ね。
今 回 の は そ う い う も の も ほ と ん ど 感じ な い。
え え、 ま あ、 ハ メ ネ イ 氏 を 斬 首 作 戦 で除 去 し た け れ ど も、 じ ゃ あ、 ベ ネ ズ エ
ラ の マ ド ゥ ー ロ 大 統 領 を 拘 束 し て 拉致 し た よ う な、 あ る 程 度 ア メ リ カ 寄 り
の 政 権 を 作 る と。こ れ は そ れ な り に ま だ ゲ ー ム プ ラ ー
だ っ た と 思 い ま す け ど ね、 今 回、 そ れも。
な い で す よ ね。え え。
ト ラ ン プ 大 統 領 自 身 が 次 考 え て た やつ も 死 ん じ ゃ っ た と か 言 っ ち ゃ っ て
る わ け で す し ね。で、 息 子 が 実 は 継 承 す る と い う こ と も
平 野 は 決 め ま し た し。で、 こ の じ ゃ あ、 息 子 か ら し て み る と、
お 父 さ ん 殺 さ れ た お 母 さ ん 殺 さ れ た妻 も 殺 さ れ た 娘 も 殺 さ れ た ね、 本 人 だ
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け な か っ た わ け で す か ら。た ま た ま あ の 時 場 所 に こ う い う 人 が
そ の 次 で す か ら、 こ れ は あ る ん じ ゃ 復讐 戦 以 外 な い じ ゃ な い で す か ね。
だ か ら ま あ、 そ う い う こ と も 含 め て、イ ラ ン が こ れ で 降 伏 す る、 全 面 降 伏 言
っ て ま す け ど、 こ れ は ま あ、 ま ず な いと 思 い ま す ね。
そ れ か ら 革 命 防 護 隊 と い う の を 十分 に理 解 し て な い ん じ ゃ な い か な と。
う ん、 え え。こ れ も 生 活 共 同 体 だ し、 単 に パ ラ メ リ
タ リ ー っ て い う け れ ど も、 そ の よ う な軍 事 的 な、 あ る い は テ ロ 組 織 的 な。
え え、 色 彩 だ け で な く て 経 済 も 生 活も、 と い う よ う な こ と で す よ ね。
で す か ら 頭 切 っ て も ト カ ゲ み た い に生 き て る し。
そ れ か ら ハ メ ネ イ 氏 自 身 が、 多 分 自 分が も し 何 ら か の 形 で 亡 き 後 継 承 と い
う の を、 政 府 だ ろ う が 聖 職 者 だ ろ う が四 代 フ ォ レイ ア ス っ て 書 い て あ り ま す
け ど ね。四 相 に わ た っ て も 決 め て い た と い う
報 道 も あ り ま す ね。ち ょ っ と 語 弊 が あ る か も し れ な い け
ど も。ま あ、 あ る じ ゃ ん、 殉 教 者 の よ う な、 も
う 心 持 ち と い う か、 あ る ん じ ゃ、 も う願 望 み た い な も の ま で あ っ て と い う
こ と じ ゃ な い か と。で、 実 際 そ う い う 形 に 今 な り つ つ あ る
と。も ち ろ ん イ ラ ン の 国 民 の 多 く の 人 が、
こ の も う う ん ざ り だ と、 こ の 親 権 政 権に は と 思 っ て る に し て も ね。
や は り 一方 で 殉 教 者 だ と、 こ れ は と いう 層 を ま た 根 強 い し、 そ う い う 人 た ち
は 今、 権 力 を 握 っ て い る と い う こ と です か ら、 こ の 政 権。
ち ょ っ と 倒 れ な い と 思 い ま す ね。う ん、 だ か ら 長 期 化 す る と 思 い ま す。
も し 本 当 に さ ら に こ こ で 疲 弊 さ せ よう と い う こ と で、 あ く ま で や っ た 場 合
ね。で、 恐 ろ し い の は、 北 部 の ク ル ド 族 は
い ま あ、 こ こ の 反 乱 を 煽 る と か、 え え、内 戦 を 起 こ す と か い う こ と で、 イ ラ ン
の 整 体 を、 実 力 を 崩 す と こ う 荒 木 に なり ま す し。
ま あ 先 生 も 怖 い で す け れ ど も。ア ナ キ ー も っ と 怖 い で す よ ね。
先 生、 そ う で す ね。も う そ れ は も う 本 当 に リ ビ ア の ケ ー
ス シ リ ア の ケ ー ス 見 て も、 や っ ぱ ア ナキ ー ほ ど や っ ぱ り 人 間 社 会 に と っ て
恐 ろ し い も の は な い と い う ふ う に 思い ま す か ら ね。
で す か ら ま あ、 そ う な っ た 時 に は こ れ誰 が 責 任 を 負 う な、 そ の っ て い う こ と
に な り ま す ね。あ と は 一 つ の 軍 事 作 戦 が そ う い う 重
大 な 結 果 を 招 く 危 険 性 っ て と て も ある と 思 い ま す し ね。
が、 も う 一 つ、 や っ ぱ り こ の ア メ リ カと イ ス ラ エ ル の 共 同 作 戦 っ て い う ふ
う に 言 わ れ て る け ど も、 本 当 に こ の それ ぞ れ の 目 的 が し っ か り と 意 思 疎 通
で き て、 す り 合 わ せ が で き て る の かと。
イ ス ラ エ ル は イ ス ラ エ ル の や は り ゲー ム プ ラ ン で、 多 分 ダ イ ク ル ド 国 家 を
あ の 地 域 に 作 る と い う こ と ま で 考 えて ん じ ゃ な い か っ て い う ね 思 う ぐ ら
い に。ま あ、 こ れ シ リ ア と ト ル コ と。
イ ラ ン と こ の ま た が っ て る じ ゃ な いで す か。
ト ル コ、 シ リ ア、 イ ラ ク、 イ ラ ン、 四 カ国 来 る と い る わ け で す よ。
だ か ら そ の ク ル ド 族 が 反 乱 を 起 こ して と い う。
こ の こ と に な る と 他 に も 飛 び 火 す るか も し れ な い し、 そ れ ぞ れ の こ の 四 カ
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国 が 不 安 定 化 す る し、 下 手 す る と 内 戦状 態 に な っ て し ま う と。
さ ら に 言 う と 破 綻 効 果 に な っ ち ゃ うか も し れ な い と。
エ リ ア み た い に。イ ス ラ エ ル に と っ て み る と、 あ る い は
イ ス ラ エ ル の ベ タ ニ ア フ 首 相 以 下 の強 硬 派 か ら す る と、 そ れ が い い の か も
し れ な い し、 そ れ が 目 的 か も し れ ない。
も し か し た ら、 し か し、 そ れ は 大 変 な混 乱 と 悲 劇 を 招 き ま す ね。
こ の 中 東 一 体 に ね。だ か ら そ う い う こ と ま で 垣 間 見 え る
よ う に も、 恐 ろ し い 異 段 階 絶 壁 の と ころ に 来 て る ん じ ゃ な い か な と。
思 い ま す ね。あ の イ ス ラ エ ル は。
ま あ、 ず っ と イ ラ ン と 敵 対 し て い た わけ で、 ま あ そ の 自 分 た ち の 脅 威 を 取 り
除 く と い う よ う な 狙 い が あ る と 思 うん で す け ど、 ア メ リ カ は ど う な ん で し
ょ う ね。こ れ、 思 惑 通 り に い っ た と い う か、 や
っ ぱ り あ て が 外 れ た な と い う ふ う に感 じ て る ん で す か ね。
う ん や。っ ぱ り あ て が 外 れ た と い う よ り も、 早
く 持 っ て い る と 思 い ま す ね。え え。
だ か ら ま あ、 も と も と そ こ ま で こ の 斬首 し た ら そ れ で お し ま い と い う ぐ ら
い で、 軍 の 首 脳 な ん か を 考 え て た と 思う ん で す け ど も、 や っ ぱ り ネ タ ニ ヤ フ
の 方 が。さ ら に イ ケ イ ケ と い う よ う な こ と で
突 っ 走 っ て 焦 り、 引 き ず ら れ た と い う側 面 が 相 当 こ う 感 じ ま す ね。
こ れ ね。ま あ、 や っ ぱ り そ う す る と 長 期 化 と い
う こ と で す ね。か な り や っ ぱ り 経 済 に 頼 る 影 響 も。
う、 や め た と 言 っ て も、 結 局 ま た 引 き戻 さ れ る と。
1回 は や め た と し て も ね、 言 っ て も ね、そ う い う 危 険 感 じ ま す ね。
ま あ 特 に。じ ゃ あ ア メ リ カ 人 が ど っ か で テ ロ 攻
撃 を 受 け る と か、 ど っ か で ア メ リ カ 軍の 基 地 が ま た ミ サ イ ル で。
え え。や ら れ て 死 傷 者 が 出 る と、 た ま に ま あ
報 復 だ と い う よ う な こ と に な る だ ろう し。
だ か ら、 そ う い う 時 は ま た 引 き 戻 さ れる と い う 可 能 性 が 強 い し。
と、 う ん こ と で す ね。う ん で こ の。
戦 後 敗 戦 に 書 か れ た の は 今 回 の 大 規模 攻 撃 の 前 な ん で す け ど、 奇 し く も 第
一 章 が オ イ ル シ ョ ッ ク の 話 な ん で すよ ね。
で、 当 時 は や っ ぱ り こ う、 日 本 も あ の非 友 好 国 に 認 定 さ れ て、 で、 ま あ、 ど ん
ど ん そ の 値 段 が 上 が っ て い く ぞ と 通告 さ れ て、 ま あ そ の 後、 こ う 新 ア ラ ブ
政 策 を 打 ち 出 し て、 ま あ、 あ る 意 味 こう 事 態 を 収 集 し た と い う こ と な ん で
す け ど。当 時、 お よ び ま あ、 例 え ば そ の 後 の エ
ネ ル ギ ー 政 策 を 鑑 み て、 今 回 の そ の イラ ン の 件、 あ の 学 べ る こ と っ て い う の
は ど う い う こ と な ん で し。ょ う か、 そ う で す ね。
い ろ い ろ あ り ま す け ど ね。ま あ、 あ の 石 油 危 機。
ま あ、 戦 後 敗 戦 の 中 に 一 番 最 初 に 入 れた の は、 ま あ こ れ で 高 度 成 長 が 終 わ っ
た か ら と い う、 ま あ、 そ の 一 点 な ん です け ど ね。
ま あ し か し、 実 は あ の 時 の ジ ャ ア ラ ブよ り に さ ら に そ の 鮮 明 に す る と か、 主
席 を ア メ リ カ の メ ジ ャ ー 経 由 だ け でな く て、 ま あ ア ラ ブ の 産 油 国 か ら 直 接
買 う、 ま あ こ れ ddk っ つ っ た ん で す けど も、 そ う い う も の を 増 や し て い く と
か、 あ る い は 開 発 に 至 っ て 日 本 を 投 資し て い く と か、 こ の 方 向 性 っ て 間 違 っ
て な い と 思 い ま す。長 期 的 に 見 た 場 合 ね。
そ れ か ら ま あ、 イ ス ラ エ ル の 不 法 占 拠に 対 し て こ れ は 良 く な い と。
い う、 こ れ を よ り 鮮 明 に し た と い う のも、 そ の 後 の 日 本 の 対 中 東 政 策、 一 貫
し て そ の 姿 勢 示 し て い て、 そ れ は や っぱ り ア ラ ブ 社 会 に 対 す る 一 つ の 信 任
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に も つ な が っ て ま す か ら、 あ の、 こ れも 私 は 間 違 っ て な い と 思 い ま す ね。
た だ、 や っ ぱ り エ ネ ル ギ ー 政 策、 そ れか ら、 こ の エ ネ ル ギ ー が 日 本 が い か に
経 済 安 全 保 障 上 こ の 脆 弱 で あ る か と、ア キ レ ス 腱 で あ る か と、 こ こ の。
克 服 の と こ ろ が ね。も っ と で き な か っ た の か な と い う 思
い は あ り ま す ね。備 蓄 は 確 か に ね、 非 常 に 増 え て ま す。
73年 の 石 油 行 き の 時 の 日 本 の 石 油 備蓄 っ て 60日 な ん で す ね。
60日 分、 う ん、 え え、 今 254日 と か、 ま あ相 当 分 厚 い で す し、 そ れ か ら 日 本 だ け
じ ゃ な く て、 そ の IEA、 国 際 エ ネ ル ギー 機 関 と い う、 こ う い う 消 費 国 の 連 合
が で き て ま す か ら、 こ こ で ま あ 融 通 して い く と か、 え え 強 調 し て、 え え、 こ の
対 応 し て い く と か。い う こ と も で き て る ん で、 は る か に そ
の、 あ の 時 に 比 べ る と、 そ う い う 意 味で は レ ジ リ ア ン シ ー と い う か、 経 済 安
全 保 障 上 進 化 し て る と 思 う ん で す けど も。
た だ こ の あ の 時 の 省 エ ネ と か で す ね。う ん、 あ る い は、 例 え ば そ の マ ス キ ー
法 と い う の が、 ア メ リ カ の 絵 で 法 律 がで き て、 そ れ で 自 動 車 の 排 気 ガ ス で す
ね。こ れ の 規 制 で も 相 当 こ の 強 い 規 制 を
か け て。そ れ ク リ ア で き な か っ た ら ア メ リ カ
で 車 を 降 ら さ な い と い う 時 に、 例 え ばホ ン ダ が ね、 世 界 の ど の 自 動 車 メ ー カ
ー よ り 先 駆 け て に も 先 駆 け て ク リ アす る ん で す。
第 一 号 な ん で す よ。こ れ は シ ビ ッ ク が ア メ リ カ で 爆 発 的
に 売 れ て い く 一 つ の 大 き な 背 景 な んだ け ど、 そ の よ う な 企 業 の 方 が 技 術 革
新 に よ っ て、 こ の エ ネ ル ギ ー の 日 本 のア キ レ ス 腱 の 克 服、 こ れ に 資 す る よ う
な 形 で、 今 そ れ、 脱 炭 素 も 入 り ま す から。
そ れ も 含 め て 不 十分 だ な と 思 っ て、 やっ て ほ し い な と い う 気 持 ち は あ り ま
す ね。あ の 時 あ れ だ け 頑 張 っ た し、 国 民 運 動
と し て も や っ ぱ り 省 エ ネ と か ね。そ の 省 エ ネ ル ッ ク と か い ろ い ろ、 み ん
な で 国 民 も 含 め て 心 を 合 わ せ て 乗 り切 ろ う と、 あ の 南 極 を と あ り ま し た け
ど も。あ ま り 今 感 じ な い で す ね。
こ こ は ね。今 は そ。
う で す ね。あ ん ま り な ん か そ の 機 運 は な い で す
よ ね。も う。
一 つ あ え て 言 う と ね、 や っ ぱ り そ の後、 ま あ、 あ れ が 73年 じ ゃ な い で す か。
は い。ち ょ う ど ド ル が 金 と ド ル の 交 換 性 を
ね。1971年 の 8月15日 に ニ ク ソ ン 大 統 領 が
ア メ リ カ の。こ れ は も う 停 止 す る と や め る と い う
こ と で、 そ れ で ま あ、 イ ン フ レ に も なっ て い く し。
え え、 ド ル の。ま あ 信 認 も 揺 ら ぐ し と い う こ と で、 そ
れ で 円 高 の 方 に な っ て い く と。で、 さ ら に そ れ が ま あ、 85年 の プ ラ ザ
で 一 気 に 円 高 の 方 に 行 く わ け で す ね。こ れ が も の す ご い、 や っ ぱ り 日 本 の 経
済 に プ ラ ス に な っ て る わ け で す よ ね、輸 入 の 価 格 が こ の や っ ぱ り 貿 易 の 交
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易 条 件 変 わ り ま す か ら。え え、 為 替 が 強 く な る こ と で 輸 入 が 安
く な る ん で。今 は 円 安 で す か ら ね。
そ う で。す ね。
し か も こ れ。稼 ぐ 力 が な く な っ て 円 安 で す か ら。
こ れ 長 期。化。
す る と 思 う ん で す よ、 こ れ。こ れ は ね、 も っ と 大 変 な こ と に な る
と。そ れ だ け 国 費 が 流 出 す る と い う こ と
で す か ら。そ う で す。
ね？こ れ プ。
ラ ス、 あ の 時 と 違 っ て デ ジ タ ル 赤 字 がか ぶ さ っ て き て る じ ゃ な い で す か。
は い、 お っ し ゃ。る 通 り で す ね。
そ う す。る と や っ て い け る の か と。
こ の こ ん な 輸 入 を し て い て、 こ れ か らも。
も っ と 深 刻 だ と。今 の、 そ う で す ね。
あ の、 ま さ に な ん で し ょ う ね。こ う、 エ ネ ル ギ ー っ て 絶 対 に 輸 入 し な
き ゃ い け な い も の な ん で、 そ の 円 安 の時 に そ れ が ヒ ッ ト す る と 本 当 に し ん
ど い で す よ ね。し ん ど い で す、 カ ス タ ナ。
み た い ね。有 事 の 時 の 円 高。
有 事 の 時 の 円 買 い じ ゃ な い じ ゃ な いで す か。
は い、 今 回。起 き な か っ た で す ね。
え え、 起 き な い。売 ら れ ま し た ね。
逆 に ド ル。買 い に な っ ち ゃ っ た じ ゃ な い で す か。
売 ら れ る じ ゃ な い で す か。え え、 も う そ ち ら の 方 が 常 態 化 し て る
と 思 う ん で す よ、 こ れ。い や、 避。
難 波 も 来 ま す よ。そ う で す ね。
そ う す る と、 当 時、 73年 当 時 は そ の 備蓄 量 が そ ん な に な く て、 で か つ ま あ 石
油 依 存 度 も 相 当 高 か っ た っ て い う のを、 ま あ 頑 張 っ て 分 散 し て き た ん で す
け ど、 た だ や っ ぱ り こ う、 国 力 の 低 下と い う か、 そ の 構 造 的 な 円 安 の 方 が、
や っ ぱ り 今 は こ う、 影 響 が 大 き く な って い る と い う、 そ う い う よ う な こ と な
ん で す か ね。そ う で す。
ね、 ま あ 石 油 は 確 か に そ の 後、 石 油 一本 足 打 法、 危 な い と は い い う ん で、
LNG ガ ス と か ね、 そ れ か ら ま あ や っ ぱり 原 子 力 を 持 っ て 70年 後 輩 だ か ら、 原
子 炉 ど ん ど ん ど ん ど ん 作 り ま し た から ね。
そ れ か ら ま あ 再 エ ネ で す よ ね。は い、 だ か ら ま あ 世 界 的 に 見 る と、 あ
の 時 の 石 油 依 存 度 に 比 べ て 世 界 30%ぐ ら い 石 油 の 依 存 度、 今 減 っ て る ん で
す よ。し か し タ イ が 大 き く な っ て る か ら。
だ か ら 石 油 2倍 使 っ て る ん で す よ。え？
え ね。当 時 の で す ね。
当 時？は い、 依 然。
と し て、 石 油 む ち ゃ く ち ゃ 使 っ て る って い う こ と で す し ね。
で か、 ア イ イ ー エ ー が ち ょ っ と 前 に 報告 し た 2050年 に ゼロ 脱 炭 素 で エ ミ ッ シ
ョ ン ゼロ が 実 現 し た と し て も な お、 その 時 に 今 の 現 在 使 っ て い る 世 界 が 使
っ て い る 消 費 し て い る 石 油 の 1/4 でガ ス の 半 分 だ っ た か な？
こ れ は ま だ 使 っ て い る と 言 う ん で すよ ね。
だ か ら さ ら に そ の 時 に は ゼロ で も ま だ使 わ ざ る を 得 な い の か と い う こ と で
す ね。加 え て、 や っ ぱ り 石 油 に 投 資 し よ う っ
て い う の は ど ん ど ん 少 な く な っ て きま す か ら ね。
こ れ、 そ う な っ て く る と 過 少 投 資 に なる か ら、 い ざ と い う 時 に 増 や せ と 言 っ
て も、 な か な か そ う は い か な い。え え。
こ の 供 給 面 の シ ョ ッ ク と い う の は。え え。
ナ ン パ。も 来 る と 思 い ま す。
あ、 こ の ト ラ ン シ ー ジ ョ ン っ て よ く 言う け ど、 過 渡 期、 は い。
過 渡 期 っ て 本 当 に 効 き 危 な い で す よね。
そ う で す。ね、 こ れ は ま あ、 確 か に そ の 脱 炭 素 で、
そ の ど ん ど ん 石 油 か ら 離 れ て い こ うと い う こ と な ん で す け ど。
ま あ 現 状 そ こ ま で は 至 っ て い な い 中で、 今 回 の シ ョ ッ ク が 起 き た。
21:00
起 き て ま す も ん ね。で す よ ね。
だ か ら ま あ、 そ う す る と 石 油 自 体 の 供給 能 力 も 少 し 下 が っ て い て、 っ て い う
こ と で す ね。す で に う ん、 ホ ル ム ズ 海 峡。
ま あ こ こ は も う チ ョ ー ク ポ イ ン ト なん だ っ て い う 話 も か ね が ね 指 摘 を さ
れ て い た と 思 う ん で す け ど、 今 回 そ の実 際 に こ う 起 き て し ま っ た と い う 中
で、 ま あ 何 か や れ な か っ た の か な と いう こ と も 思 わ ざ る を 得 な い ん で す け
ど、 や れ た こ と っ て。い う の は あ っ た ん で す か ね。
ま あ、 サ ウ ジ ア ラ ビ ア が。だ か ら、 黄 海 の 方 に ね。
は い。西 の 方 に パ イ プ ラ イ ン で え え。
え え、 も う す で に そ の 必 死 に な っ て、今 動 か し て ま す け ど も。
は い、 全 然 足 り な い ん で す よ ね、 や っぱ り ね。
だ か ら ま あ オ マ ー ン だ け で す か ら、 オル ム ズ 海 峡 を 抜 け て い け る の は、 オ マ
ー ン を 経 由 し て。は い、 も っ と こ ち ら の 方 の パ イ プ ラ イ
ン と か、 本 来 で あ れ ば も っ と も っ と 投資 し て、 そ の オ ル タ ナ テ ィ ブ 代 替 策 っ
て い う の を 作 っ と か な き ゃ い け な いけ ど も、 で き な か っ た で す ね、 こ こ は
ね、 う ん。ま あ、 そ れ が で き な い 中 で こ れ が 起 き
て し ま う。ち ょ っ と お 聞 き し ま す ね。
ま あ、 そ う す る と ど う で し ょ う ね、 この 後 の、 そ の 日 本 の や れ る こ と。
ま あ、 当 時、 73年 当 時 は ま あ 新 ア ラ ブ政 策 と い う の を 一 つ や っ た こ と が あ
っ た ん で す け ど、 こ の 後 の 日 本 の 出 来事 っ て い う の は 何 か あ る ん で し ょ う
か、 こ れ は。ね、 も う 地 政 学 で 言 う と、 そ の ア メ リ
カ の 第 七 艦 隊 が は い、 シ ー レ ー ン を ずっ と 守 っ て え い る わ け で す よ ね。
こ れ ま で は い。だ か ら 日 本 だ け じ ゃ な く て、 中 国 も 韓
国 も、 も う み ん な ブ ル ー ス 海 峡 を か らっ て る。
シ ャ ー ン 出 て え え、 そ れ で イ ン ド 洋 を通 っ て ア ラ ッ カ 海 峡 を 通 っ て く る わ
け で す か ら、 こ の シ ー レ ー ン を。ね、 イ ラ ン が 戦 艦 を 出 し て と 言 う か
ら、 こ れ が ま あ 今 度 は 今 度 攻 撃 し て 撃沈 し ま し た ね。
だ か ら ア メ リ カ か ら す る と、 こ れ、 シー デ ィ ー も ち ゃ ん と 俺 を ま だ 持 っ て
や っ て る ん だ と。は。
い。ま あ い う デ モ ン ス ト レ ー シ ョ ン だ と
思 う ん だ け ど も、 ア メ リ カ も す で に この 中 東 か ら の 依 存 な い で す か ら ね。
ア メ リ カ は 世 界 一 の 産 油 国 だ し、 そ うで。
す ね、 は い。ガ ス も 急 速 に。
大 国 に な っ て き て ま す か ら ね。だ か ら い や も う そ れ ア メ リ カ や め た
と い う、 も う そ こ の コ ス ト も。ア メ リ カ だ け 払 う の 嫌 だ と。
も う お 前 ら や れ と い う 時 代 来 る と 思い ま す ね。
こ の 後、 う ん。今 の ア メ リ カ の 感 じ だ と、 な ん か そ の
雰 囲 気 は な ん か あ り そ う で す よ ね。今。
回 は ま だ ね。一 応 俺 が や る ん だ っ つ っ て 空 母 が 派
遣 し た り や っ て ま す け ど も。も う、 空 母 の。
派 遣 も 金 か か る 人 ね い う よ う な こ とに な っ て き た ん で、 そ れ か ら 空 母 な ん
か 出 し て も す ぐ ド ロ ー ン で や ら れ ちゃ う と か ね い う ふ う に な っ て く る と、
じ ゃ あ そ の 時 ど う す ん だ と。日 本 は は い。
そ の 問 題 必 ず 出 て く る と 思 う。将 来 そ う で。
す よ ね。多 角 化 し か な い っ て こ と な ん で す か
ね。そ の 場 合 は ど こ か ら 輸 入 す る か っ て
い う の を。ま あ だ か ら。
そ れ は や っ ぱ り、 な ん と い っ て も 原 子力 と。
そ れ か。ら、 太 陽 光、 風 力 と か。
ま あ、 そ う い う そ の 代 替 エ ネ ル ギ ー を本 当 に 真 剣 に や ら な き ゃ ダ メ だ と い
う こ と で す よ ね。一 つ は ね。
こ れ は ね、 そ う で す ね、 こ こ が。原 子。
力 は も う 本 当。議 論 は 不 可 避 な 感 じ。
ま あ も う。原 子 力 は も う こ れ は ま あ 大 体 あ の、 こ
の 様 々 な 議 論 あ り ま し た け ど ね。福 島 以 降、 や は り 今 回 見 る と、 や は り
原 子 力 と い う オ プ シ ョ ン 必 要 だ と いう こ と を 発 揮 し た ん じ ゃ な い で し ょ
う か。そ う で す よ ね。
24:00
う ん。ア メ リ カ が 自 分 で 始 め た 戦 争 な ん で
す け ど。い や、 で も 自 分 た ち は 別 に 守 る 言 わ れ
が な い と い う ス タ ン ス に 出 る 可 能 性も 全 然 あ り ま す よ ね。
そ う で す ね。ま あ だ か ら あ の、 本 来 で あ れ ば、 今 回
な ん で ア メ リ カ は こ こ ま で は い 介 入す る の か と。
ち ょ っ と ね、 不 思 議 で す よ ね。ま ず 十 何 年 前 に オ バ マ 政 権 の 時 に ピ
ボ ッ ト と い う こ と を 言 っ て、 い や まあ、 こ れ か ら も う ア ジ ア 太 平 洋 だ と ね
え、 こ れ が 一 番 重 要 な ん だ と。も う ブ ッ シ ュ 政 権 み た い に ア フ ガ ニ
ス タ ン、 イ ラ ク と あ ん な 戦 争 や る か らこ ん な に な っ ち ゃ っ た ん だ と。
だ か ら も う こ れ か ら ア ジ ア 太 平 洋 とピ ボ ッ ト し ま す と。
え え 言 っ て た じ ゃ な い で す か。は い ね え。
し た ら そ の 今 度 は バ イ デ ン 政 権 に なっ た ら ウ ク ラ イ ナ 戦 争 に な っ て、 い や
も う ア ジ ア 太 平 洋 じ ゃ な い よ と ね。や っ ぱ ヨ ー ロ ッ パ だ と ユ ー ラ シ ア が
こ う な っ ち ゃ っ た と。今 度 こ れ で ま た や っ ぱ 中 東 だ と こ う
な っ ち ゃ う と。で、 そ も そ も シ ェ ー ル 革 命 で ね、 起 こ
っ て て。い や も う こ れ、 ア メ リ カ は エ ネ ル ギ ー
独 立 達 成 し た か ら。も う 中 東 か ら 引 い て も い い ん だ と。
こ う い う の も あ っ た に も か か わ ら ず、ま た 今 回 は 中 東 じ ゃ な い で す か。
そ う で す ね。だ か ら ね、 そ う い う の を 考 え る と、 今
回 失 敗 し た 時 の っ て 多 分 失 敗 す る 可能 性 強 い と 思 う ん だ け ど、 反 動 も 怖 い
で す ね。反 動。
反 動。も っ と 引 い て い く と、 ア メ リ カ は 世 界
か ら え え。あ そ。
う い う こ と で す ね。そ う で す ね。
自 分 た ち で 始 め た も の な ん で す け ど。で も 結 果 と し て は も っ と 引 い て い く
と い う こ と に な り か ね な い で す ね。な ん か だ い ぶ 振 り 回 さ れ。
て ま す ね。振 り 回 さ れ て ま す ね。
振 り 回 さ れ る と い う と 次 の 話 に 移 すん で す け ど、 あ の ト ラ ン プ 関 税 で す
ね。ま あ、 ト ラ ン プ 関 税、 そ の ま あ、 直 近 の
最 高 裁 の 違 憲 判 決 を 受 け て、 そ の 国 際緊 急 経 済 権 限 法 に 基 づ く 総 合 関 税 は
取 り や め に な っ た ん で す け ど、 今 度 は別 の 法 律 で す ね。
通 商 法 122 条 に 基 づ く 一 律。ま あ 10% と 言 っ た り 15% と 言 っ た り。
ま あ、 そ う い う 関 税 が 発 動 さ れ て いて。
で、 日 本 は あ れ、 な ん か す ご い 交 渉 して、 対 米 投 資 ま で し て 着 地 し た も の が
突 然 変 わ っ ち ゃ っ た み た い な 感 じ なん で す け ど。
こ の ト ラ ン プ 関 税、 ま あ、 あ る 意 味 ちょ っ と 武 器 化 し て い る と こ ろ も あ る
と 思 う ん で す け ど、 ま ず こ れ は ど う いう ふ う に ご 覧 に な り ま す か、 こ れ。
は ね、 そ の プ レ ザ ー の 戦 後 敗 戦 の プ ラザ で も 書 い た ん で す け れ ど も、 我 々 は
ま あ 貿 易 少 な く と も 経 常 収 支 黒 字 出さ な い と。
エ ネ ル ギ ー も 資 源 も 食 料 も 圧 倒 的 に輸 入 し て る ん で。
回 ら な い か ら 黒 字 出 す こ と が も う 自己 目 的 化 し て ま す け ど も。
は い。し か し、 黒 字 出 す に は ど こ か 赤 字 出 さ
な き ゃ 黒 字 出 せ な い わ け で す よ ね。こ れ は。
は い。ま あ、 黒 字 が あ る。
一方 で 必 ず 赤 字 が 必 ず 赤。字 が あ る わ け で、 誰 か が 承 知 し て く れ
な い と。え え、 そ れ は ア メ リ カ が ず っ と そ の 役
回 り を し て き た と。で も 今 も 1600兆 ド ル ぐ ら い 利 産 で。
え え、 累 計 で 赤 字 出 し 続 け て る わ け です よ。
で、 そ の 巨 大 な 消 費 市 場 消 費 と い う ので、 我 々 は 貿 易 黒 字 を 出 し て き た と。
こ い つ は 続 く ん だ と。は い。
27:00
ト ラ ン プ は 80年 代 に も う す で に こ んな も ん 続 か な い と ね え え い う こ と で
狼 煙 を 上 げ て、 そ れ か ら 40年、 同 じ こと 言 っ て や っ て き て、 大 統 領 に な っ ち
ゃ っ た と。は い、 で す か ら、 本 で も 書 き ま し た け
ど も、 ト ラ ン プ と い う の は 80年 代 の 日米 貿 易 戦 争 の ね、 オ ト シ ゴ ね。
鬼 子 な ん で す よ、 は い、 こ れ。当 時 の オ ト シ 子 が 今、 世 界 を 翻 弄 し
て。今、 世 界 を 翻 弄 し て そ の 復 讐 戦 出 て る
わ け で す。で、 そ れ が だ か ら 完 全 振 り 回 し て る。
こ れ は ね、 た だ あ の 時。と。
決 定 的 に 違 う の は、 あ の 時 は こ の 本 でも 書 き ま し た け ど も、 や っ ぱ り ア メ リ
カ の 議 会 の 保 護 主 義 に 対 抗 す る た めに、 レ ー ガ ン 政 権 は プ ラ ザ 合 意 や っ た
わ け で す よ。為 替 を 調 整 を 円 高 に し て、 ド ル 安 に し
て、 そ れ で ア メ リ カ が よ り 輸 出 で き るよ う に。
え え、 日 本 が よ り 輸 入 大 国 に な る よ うに と い う こ と で、 そ の 調 整 し よ う じ ゃ
な い か と。そ し た ら 続 か な い と、 こ の シ ス テ ム
が、 通 貨 体 制 が で、 こ れ は あ の、 そ の 通り な ん で す よ。
だ か ら ま あ、 そ れ ま で に ア メ リ カ は だか ら 71年 に え え 均 等 ド ル の 交 換 制 停
止 し て、 変 動 相 場 さ ん に な っ て マ ー ケッ ト で 決 め よ う と い う こ と に な っ た
ん で す け ど、 ま あ だ け ど、 や っ ぱ り 赤字 を 補 填 し て、 そ れ で ア メ リ カ の 国 債
を 買 っ て も ら っ て。そ れ で ア メ リ カ の 金 利 も 引 き 下 げ て、
輸 入 品 も こ の 引 き 下 げ て、 そ う い う イン フ レ を 起 こ さ な い よ う に す る と。
で、 そ の 消 費 者 の 可 処 分 所 得 も 増 や すよ う に す る と い う こ と で、 経 済 も あ る
よ う に、 よ く よ り よ く 回 る よ う に す ると 成 長 も 促 す と。
ま あ、 こ の ゴ ー ル ド フ ォ ー ミ ュ ラ ー 黄金 律 で ま あ や ろ う と。
で、 じ ゃ あ 誰 が 買 う ん だ と。ア メ リ カ の 国 債 は と ド ル が さ ら に 減
価 す る と か い う こ と だ っ た ら、 も う 逆に 買 わ な い じ ゃ な い か と。
金 利 ど ん ど ん 高 く 要 求 さ れ る よ と。で、 ま ず は そ の 石 油 危 機 が あ っ た も ん
で す か ら ね。石 油 価 格 は 4倍 に な っ た わ け で す よ。
は い。だ か ら も の す ご い ペ ト ロ ダ ラ ー っ て
い う の が 増 え て、 サ ウ ジ か ら も う み んな も の す ご い そ れ で、 そ の ド ル 債 を 買
っ て、 え え 最 大 の 骨 格 に な っ て、 こ れで う ま く 回 っ て る は い。
し か し、 80年 代 に な っ て、 や っ ぱ り それ だ け じ ゃ ダ メ だ と い う 時 に、 じ ゃ あ
こ れ は 政 策 協 調 っ て い う の で、 ド ル をマ ネ ー ジ し よ う と、 み ん な で 管 理 し よ
う と。い う の が プ ラ ザ 合 意 な ん で す ね。
だ か ら 私 の そ の プ ラ ザ 合 意 の 英 語 の本 は マ ネ ジ ン グ ザ ダ ラ っ て い う タ イ
ト ル に し て る ん で す。み ん な で ド ル を マ ネ ジ す る、 そ う い う
こ と で こ の 通 貨 体 制 と 維 持 し て い こう と。
で す か ら、 ま あ、 こ の 敗 戦 と 書 き ま した け ど も、 プ ラ ザ 合 意 も こ れ は 試 み、
協 調 政 策 そ の も の は 敗 戦 で も な ん でも な い。
ま あ、 あ る 意 味 よ く や っ た と。日 本 の 戦 後 の 経 済 外 交 の 中 で プ ラ ザ
合 意 っ て い う の は。あ る 意 味、 じ ゃ あ こ れ は 金 字 塔 な ん で
す。そ の。
結 果 ね。じ ゃ あ あ ま り に も 円 高 が 急 に な っ て、
も う パ ニ ッ ク 状 態 に な っ ち ゃ う と。日 本 は 特 に 政 治 家 た ち が そ れ で 日 銀
に こ の 利 下 げ を し ろ と い う こ と で、 もの す ご い 圧 力 を か け る と、 何 回 も や ら
30:04
せ る と、 ま あ い う よ う な こ と で、 逆 に金 余 り の 状 態 に な っ ち ゃ う。
で、 構 造 改 革 も し な い し、 逆 に そ の 土地 な ん か も バ ブ ル に な っ ち ゃ う か ら。
ま あ、 そ う い う よ う な こ と で。ま あ バ ブ ル 産 ん じ ゃ う と。
え？え、 全 般 的 な ね、 は い。
で す か ら、 あ れ は プ ラ ザ は 良 く な か った と、 え え い う こ と に な っ て る わ け で
す ね。特 に 金 融 政 策 が 人 質 に 取 ら れ た と 偽
に な っ た と。だ か ら 二 度 と 為 替 の た め に 金 融 政 策
を 動 か し ち ゃ い け な い と、 ま あ、 こ うい う 教 訓 に な っ て い く わ け で す は い
ね。し か し、 こ の 教 訓 の 学 び 方、 そ れ で い
い の か と。う ん い う こ と な ん で す よ ね、 リ ー マ ン
シ ョ ッ ク が あ っ た と。そ の 後、 ど の 国 も や は り 大 規 模 緩 和 を
し て、 金 融、 結 果 的 に そ れ が ま あ、 そ れぞ れ の 国 々 の 為 替 を こ の 南 下 さ せ る
と い う こ と に な っ て る わ け で す ね。マル シ ェ は 為 替 切 り 下 げ 競 争 そ う で す
ね の 局 面 に な る ん で す よ。こ れ こ れ を 目 的 に し て は い け な い ん
だ け れ ど も、 金 融 政 策 は 結 果 的 に そ うい う ふ う に な る。
で、 日 本 は そ れ や ら な か っ た。為 替 を そ う い う 形 で 使 う の は よ く な
い し ね、 あ の 時 の 教 訓 が あ る と、 ま あ、そ う い う こ と 背 景 が あ り ま す ね。
だ か ら 75円 ま で 行 っ ち ゃ っ た、 変 だ から は い、 そ れ で も う 日 本 の は さ ら に こ
こ で 産 業 疲 弊 す る し、 え え、 海 外 に は出 る し と。
え え 企 業 が ね、 い う よ う な こ と に も なる。
ま あ、 そ れ に 対 し て 異 議 申 し 立 て 唱 えて、 ま あ リ フ レ 政 策 を 引 き 下 げ て 出 て
き た の は 安 倍 政 権 で す よ ね。そ う で す ね。
ま あ 今 で も だ か ら あ の、 あ れ を め ぐ って 議 論 が あ る し、 え え、 今 の ま た 高 い
政 権 で も っ て、 リ フ レ 政 策 は あ の 時 と違 っ て リ フ レ じ ゃ な く て、 今 イ ン フ レ
な の に 何 必 要 な の か と。ま あ、 こ う い う。
ま た 新 た な 疑 問 も あ る じ ゃ な い。で。
す か し。か し。
こ の 教 訓 の 歴 史 の 教 訓 の 学 び 方 と いう の を 間 違 え た ん じ ゃ な い の か な と
い う の が、 私 の 私 の こ の プ ラ ザ 合 意 のと こ ろ の 結 論 な ん で す よ。
こ れ は プ ラ ザ 合 意 そ の も の か ら、 間 違っ た、 あ る い は 失 敗 し た っ て こ と じ ゃ
な い ん で。す ね、 そ の。
教 訓 を こ う い う 形 の 教 訓 に し た こ とが、 す ご く そ の 後 の マ ク ロ 政 策 に と っ
て、 結 果 的 に マ イ ナ ス を 生 ん だ と。う ん、 い う ふ う に 思 い ま す。
で、 こ れ は ね、 中 国 も 実 は 間 違 っ た 教訓 を 学 ん で い る と。
は い は い、 中 国。は 日 本 を 見 て て、 あ れ、 ア メ リ カ に し
て や ら れ た ん だ と。日 本 い や バ カ だ と ね、 ア メ リ カ っ て い
う の も 全 部 そ の 企 ん で る ん だ と 乗 っち ゃ っ た と 日 本 そ れ に ね、 乗 せ ら れ た
と。は い。
我 々 は そ の 過 ち は 絶 対 繰 り 返 さ な い。う ん い う こ と で、 じ ゃ あ、 マ ラ ラ 語 合
意？米 中 や ら な い で す、 こ れ 中 国 は は い
ね。だ け ど そ れ は 要 す る に 中 国 は 内 需 拡
大、 い つ ま で も し な い、 個 人 消 費 もGDP の 36 11% か ら 上 に 行 か な い と い
う よ う な こ と で、 こ れ 世 界 経 済 持 つ んで す か？
と。で、 ど ん ど ん ど ん ど ん ま た 苦 し た め る
し、 し か も 補 助 金 を 出 し て ね。そ れ で ダ ン ピ ン グ 輸 出 し て、 で、 他 の
国 の 企 業、 焼 畑 農 業 み た い に み ん な 焼き 払 っ ち ゃ っ て。
33:01
ね。こ う い う よ う な こ と で こ の シ ス テ ム
も あ る ん で し ょ う か と。中 国 だ け 一 人 勝 ち じ ゃ な い で す か と。
持 た な い ん で す よ、 こ れ。だ か ら。
そ う い う こ と も 含 め る と、 中 国 も プ ラザ 合 意 か ら の 教 訓 を 誤 っ て 学 習 し て
る な と い う ふ う に 思 い ま す ね。ま あ、 そ う す る と、 や っ ぱ り さ っ き ト
ラ ン プ 大 統 領 は 貿 易 摩 擦 の 申 し 子 って い う ふ う に あ の、 お っ し ゃ い ま し た
け ど、 そ の、 な ん で し ょ う ね、 貿 易 赤 字イ コ ー ル 悪 な ん だ っ て い う と こ ろ が、
ま あ、 ず っ と そ の 後 も 続 い て い て。で、 今 に も 影 響 し て い る っ て こ と で す
よ ね。そ う で す ね。
だ か ら ま あ、 そ の 赤 字 そ の も の が 悪。と い う こ と で は な く て、 例 え ば 貯 蓄 と
投 資 の こ の バ ラ ン ス で あ る と か ね、 結局 は そ う い う と こ ろ が 最 後 は 一 番 大
き い わ け で、 だ か ら ま あ ア メ リ カ 貯 蓄が 十分 あ る ん で す か？
と い う よ う な こ と、 我 々 の 方 が 逆 に 投資 十分 し て る ん で す か と。
中 国 も 日 本 も と い う よ う な こ と が 問わ れ な き ゃ い け な い し、 だ か ら ま あ や
っ ぱ り 政 策 協 調 と い う の が 必 要 な んだ け れ ど も、 じ ゃ あ こ れ だ け 米 中 が 対
立 し て い て、 政 治 体 制 も 違 う と。あ の 時 の P フ ァ イ ブ、 み ん な 同 盟 国 で
す か ら。こ れ は は い。
中 国 と ア メ リ カ は も う は っ き り 言 って 対 決 し て る わ け。
な ん で？そ う で す ね え。
え？遥 か に 難 し い で す ね、 こ こ は。
日 本 は 協 調 自 体 は 良 く て、 た だ そ の 後の そ の 為 替 政 策 で す ね。
そ の ま あ 急 に や っ ぱ 円 高 を 抑 え な きゃ っ て い う こ と で、 も う そ の 利 下 げ し
て い っ て、 ま あ 緩 和 政 策 で す ね。で、 そ の 結 果、 金 余 り が 起 き て、 そ の バ
ブ ル に な る と。で、 そ れ が は じ け た と い う 歴 史 だ っ た
ん で す け ど、 当 時 じ ゃ あ や る べ き こ とっ て い う の は ど う い っ た こ と だ っ た
ん で す か ね。当 時 や る べ き こ と は？
は い。財 政 政 策 を や は り も う 少 し 発 動 し て、
そ れ で 内 需 を 拡 大 す る と。も っ と 早 い 段 階。
で、 こ れ や る べ き だ っ た。金 融 政 策 だ け に 荷 重 に 寄 せ た と。
こ れ が 一 つ あ り ま す ね。も う 一 つ、 や っ ぱ 構 造 改 革 を 規 制 緩 和
や っ て、 土 地 と か 不 動 産 と か 土 地 とか、 株 だ け に 金 が 流 れ る ん で は な く
て、 や は り よ り。建 設 的 な、 新 た な、 こ の 需 要 拡 大 の た
め の、 そ う い う 投 資 に 向 け る と、 こ ちら の チ ャ ネ ル を も っ と 作 る 必 要 が あ
っ た と 思 う け ど も、 自 民 党 政 治 が、 そこ が も の す ご く 弱 く て 苦 手 で あ っ た
と。既 得。
権。益 が 強 く て。
こ れ が あ っ た と 思 い ま す ね。な ん か。
す ご い。今 に 共 通 し て る 感 じ が し ま す よ ね。
似 て ん だ そ。う で す。
そ う で す ね。金 融 政 策 は。
す る ん で す け ど、 い つ も 金 融 政 策。ば っ か り に は い し わ 寄 せ る と。
う ん。変 わ っ て な い。
ん で す ね、 80年 代 か ら そ う い う こ と です か。
わ か り ま し た。ま あ で も そ う で す ね、 ち ょ っ と そ の 処
方 箋 っ て い う の は、 あ の、 こ の 後 後 半で も 伺 っ て い き た い と 思 う ん で す け
ど、 で も や っ ぱ り 歴 史 が 韻 を 踏 ん で ると い う か、 ま あ や っ ぱ り 繰 り 返 し て ん
だ な っ て こ と が す ご く よ く わ か り ます ね。
で、 あ と は や は り 次 の テ ー マ で 言 う と半 導 体 で す ね。
半 導 体 も 今、 そ の 米 中 半 導 体 競 争 が 発生 し て い て、 二 強 が 覇 権 を 争 っ て い
る。ま あ、 ど っ ち が 優 位 な の か で、 ま あ こ
れ は 本 当 に こ う、 安 全 保 障 上 も か な り影 響 し て し ま う ん で す け ど、 先 生 の 本
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を 読 む と、 ま あ、 そ し て ま あ 歴 史 と して あ っ た の は、 ま あ 日 本 は か つ て ト ッ
プ だ っ た わ け な ん で す よ ね。そ れ で こ う 凋 落 し て い っ て し ま っ た
と。ど こ で こ う 道 を 間 違 え た と い う か、 あ
の 失 敗 し た と い う ふ う に。考 え ら れ ま す か？
そ う で す ね。ま あ、 メ モ リ ー の と こ ろ で は、 日 本 は
特 に エ ヌ エ ー シ ー。は じ め、 90年 代 の 初 め ぐ ら い に は も う
本 当 に 世 界 一 で、 ま あ シ ェ ア も そ う です し ね え え。
で、 ま あ そ れ は 例 え ば 70年 代 の 産 業 政策 で、 こ の 日 本 に 半 導 体 装 置 も 含 め て
し っ か り 作 る ん だ と、 ま あ い う よ う な超 エ ル エ ス ア イ 研 究 開 発 組 合 っ て い
う の を 作 っ た ん で す け ど も、 ま あ こ れが 功 を 奏 し て る ん で す ね。
だ か ら 政 府 と 企 業 が 一 体 と な っ て 同じ 目 標 を 一 つ し て。
え え、 政 府 も そ こ で し っ か り と こ の 予算 も 計 上 し て、 え え と い う こ と で や っ
た と。で、 ま あ こ れ で 日 本 が 勝 ち す ぎ た と い
う こ と に 対 す る、 ま あ ア メ リ カ の 反 撃と い う の が あ り ま す ね。
そ の 時 に も ま あ 今 と 似 て い て 関 税 をか け る ぞ と い う の で ア メ リ カ を 落 と
す わ け で す よ ね。え え。
特 に 訴 訟 法 301 条 と 不 公 正 貿 易。ま あ、 こ れ に よ っ て か け る 相 当 自 動 車
と か。え え、 家 電 と か か け ら れ ま す か ら ね。
え え、 日 本 の、 ま あ 外 貨 の 稼 ぎ 会 社 が全 部 狙 わ れ る ん で、 な ん と か そ れ を こ
の さ せ な い た め に 日 本 か ら ア メ リ カに 輸 出 す る を 引 き 換 え る と か、 あ る い
は ア メ リ カ の も 日 本 に 引 い て く る、 輸入 す る の を 促 進 す る と か、 え え い う こ
と に な る わ け で す ね。で、 そ の 際 に 一 番 た ち が 悪 い の は、 そ
の 数 量 目 標 と ニ ュ メ デ ィ カ ル タ ー ゲッ ト っ て い う ん だ け ど も、 そ れ を 飲 ん
じ ゃ う こ と な ん で す。う ん。
で、 こ の 何 パ ー セ ン ト の シ ェ ア も ア メリ カ の も の に。
や る よ う に 約 束 性 と。で、 半 導 体 の 場 合 に、 い や、 こ れ を や ら
れ ち ゃ っ た ん で す よ ね。で、 こ れ は そ の、 ま あ 最 初 五 年 間 で、 特
に 裏 取 引 と い う か サ イ ド レ タ ー み たい な も の で 書 か さ れ た ん だ け ど、 さ ら
に そ れ が 五 年 以 上 で 十 年 間 こ の 体 制っ て い う の を 捉 え た。
で、 こ れ は 日 本 が え え。例 え ば じ ゃ あ 第 三 国 じ ゃ あ 韓 国 で 作
っ た や つ を ア メ リ カ に 輸 出 す る 時 のそ の 価 格、 こ れ も 報 告 し て く れ と。
え え、 も ち ろ ん か ら、 日 本 か ら ア メ リカ や つ は 全 部 報 告 制 と い う こ と で、 価
格 を 全 部 要 す る に 示 す と い う よ う なこ と も 含 め て、 徐 々 に 徐 々 に で す か
ら、 日 本 の 半 導 体 メ ー カ ー 価 格 の 設 定権 っ て い う の を 失 っ て い く わ け で す
よ ね。こ れ は は い。
で、 同 時 に 日 本 は そ の 産 業 政 策 そ の もの が こ う い う い び つ な も の を 作 り 出
す と、 こ の 補 助 金 に し て も 何 し て も 不公 平 だ と。
だ か ら 産 業 政 策 そ の も の を。も う 控 え る よ う に と、 特 に 通 産 省 だ と
問 題 は と、 ま あ い う こ と で、 も の す ごい 圧 力 か け ら れ る わ け で す ね。
う ん、 そ こ で ま あ 通 産 省、 そ の 後 経 産省 で す け れ ど も、 え え、 こ れ も も う 産
業 政 策 と い う の は や め ま す と い う こと で、 事 実 上、 こ の 政 府 と 企 業 の え え
連 携 と 対 話 と い う の も、 こ れ で 消 え てい く ん で す よ ね。
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極 め て 弱 っ て い く と い う の が あ り ます。
は い。で、 そ の 間 に ア メ リ カ は 韓 国 と 台 湾 と
組 ん で 日 本 を 攻 撃 す る ん で す。こ こ は ね、 だ か ら ま あ 自 動 車 み た い に
ア メ リ カ に も う そ の 場 合 出 ち ゃ う と。で、 ア メ リ カ の 陣 を 雇 用 し ま す と、 そ
れ か ら マ ー ケ ッ ト シ ョ ン を バ ッ チ リ取 り ま す と、 ま あ い う こ と も で き た ん
だ け ど も、 半 導 体 っ て 空 用 も で き ち ゃう ん で ね。
は い。わ ざ わ ざ 現 地 生 産 っ て い う 発 想 に 行
か な か っ た っ て い う の が 一 つ あ り ます。
は い、 こ れ は ね、 も う 一 つ は プ ラ ザ です ね。
え え、 プ ラ ザ 合 意 で、 や っ ぱ り 円 が。ま あ、 は っ き り 言 っ て。
360円 か ら 90円 ぐ ら い ま で、 71年 か らす る と 4倍 ぐ ら い 強 く な っ ち ゃ う と い
う こ と で す か ら。プ ラ ザ か ら だ っ て、 ま あ ね、 も う 本 当
に 2倍 以 上 強 く な っ ち ゃ う ん で、 90年代 に は。
で す か ら、 そ う な っ て く る と 背 中 が 見え て く る わ け で す ね。
日 本、 台 湾 も 韓 国 も は い、 そ れ で。で す か ら ま あ、 tsmc の ね、 フ ァ ウ ン ダ
ー の モ ー リ ス チ ャ ン な ん か は、 プ ラ ザで よ う や く こ れ で 日 本 と 競 争 で き る
と 思 っ た と、 こ う 言 っ て ま す。は い。
ま あ、 日 本 の そ う で す よ ね。輸 出 に お け る 競 争 性 は 下 が り、 競 争
性。は 下 が り ま す。
競 争 力 は ね 下 が り ま す。は い。
競 争 力 は。そ う で す ね、 は い。
だ か ら。で、 実 際 下 が っ た わ け で。
こ れ が も う 一 つ 大 き い。で す ね。
で、 あ と。は や は り 需 要 構 造 の 変 化。
う ん、 特 に ピ ー シ ー が 出 て き た。は い。
で、 今 世 紀 に 入 っ て こ れ が ス マ ホ が 出て き た。
え え と い う よ う な こ と で も 巨 大 な。は い、 グ ロ ー バ ル マ ー ケ ッ ト が で き
て、 う ん で、 そ こ の 仕 様 の、 こ の 半 導体、 そ こ 向 け の。
こ こ で お ぶ れ を 取 っ た で、 ロ ジ ッ ク です ね。
こ こ は ね。で、 そ こ で こ の ア メ リ カ が フ ァ ブ と い
う こ と で、 デ ザ イ ン に 特 化 し て。そ。
こ。に フ ァ ウ ン ド リ ー と い う オ ー イ ー エ
ム を こ れ を 完 全 に 下 請 け で、 徹 底 し て台 湾 に 任 せ る と。
で、 tsmc と い う の が 出 て く る と い う。そ れ が 日 本 は 中 途 半 端 で で き な か っ
た と。も う こ う い う 何 重 に も ね、 も う 錯 綜 し
て る ん で す け れ ど も、 複 合 的 な 要 因 です。
ま あ、 さ ら に 言 え ば、 日 本 は 総 合 電 機は い、 え え、 メ ー カ ー と い う の が や っ
て た と。ま あ、 家 電 の 延 長 で す よ。
え え。で す か ら、 他 の 部 門 と の こ の 投 資 に し
て も、 こ れ は 見 合 い が あ る ん で ね。う ん、 半 導 体 が 特 に ロ ジ ッ ク に な っ
て、 投 資 額 が 一 桁 も 二 桁 も え え 大 き くな っ て く る と。
は い。じ ゃ あ。
と。て も、 そ の。
専 業 メ ー カ ー じ ゃ な い ん だ か ら、 そ こま で は 無 理 だ と い う よ う な こ と で 降
り た と。投 資 家 で 進 ま な い と。
マ ー。ケ ッ ト も 十分 に 取 れ な い と き に、 そ ん
な 投 資 で き る か と。え え い う よ う な こ と も 含 め て か ら や
る と、 社 内 で 通 ら な い と い う こ と を 降り て い く と。
い う こ と。で す よ ね。
そ う で す。ね、 確 か に。
だ か ら 最 初 は 日 本 が 勝 ち す ぎ て で、 その ア メ リ カ が 圧 力 を か け て き た も あ
る し、 台 湾 と 韓 国 勢 と そ の 協 業 し てで、 ま あ 日 本 を そ の 挟 み 撃 ち に し て き
た っ て い う の も あ る ん で す け ど、 ま あそ し て そ こ に あ れ で す ね、 日 本 の 円 が
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強 く な り す ぎ て、 ま あ 輸 出 に お け る 優位 性 が 少 し 失 わ れ て い た と。
た だ、 や っ ぱ り そ の 後 の そ の ピ ー シ ース マ ホ っ て い う と こ ろ に、 や っ ぱ り 対
応 で き な か っ た っ て い う の は 結 構 大き い で す よ ね、 こ れ が。
一 番 大 き い で す ね、 こ れ は。ま あ、 あ る 意 味 じ ゃ そ の ネ ッ ト 配 線 と
も。関 わ り ま す ね。
は い、 そ う で。す よ ね、 ま さ に ち ょ っ と こ の 後、 ネ ッ
ト ハ イ 先 生 に 伺 お う か な と 思 っ て いた ん で す け ど、 や っ ぱ そ こ の 対 応 力 っ
て と こ で す よ ね。ち ょ っ と 半 導 体 で 言 う と、 そ の 先 生 が
本 で 指 摘 さ れ て い た。結 局、 韓 国 と 台 湾 も 後 発 組 だ っ た わ け
じ ゃ な い で す か。そ こ か ら 世 界 一 に 行 っ た と。
で、 日 本 は 衰 退 し て。で、 今 は 多 分 後 発 な ん で、 後 発 組 と し
て 何 か や り よ う が あ る の か っ て い うと こ ろ な ん で す け ど、 あ る ん で す か
ね、 こ の 後 っ て い う と 日 本 ま。ず、 後 発 だ と い う。
は い、 自 覚。自 覚 で す。
ね、 は い。自 己。
認 識。こ れ を 持。
た な き ゃ ダ メ で す、 は い は い。そ れ か ら 経 済 大 国 と か 何 度 も な ん と
か 大 国 と い う 言 葉 好 き だ。け ど も。
は い。あ の 大 国 で は も う な い ん だ と い う こ
と も 自 覚。こ れ も 必 要 で す ね。
は い は い。だ か ら ビ リ オ ン。
10億 な い と 大 国 じ ゃ な い と も う い うよ う な、 こ の そ う い う ス ケ ー ル は い、
ハ イ パ ー ス ケ ー ル の 時 代 に 入 っ て るん で、 プ ラ ッ ト フ ォ ー ム と か い う の
も、 そ の ハ イ パ ー ス ケ ー ル。を 持 っ て 初 め て プ ラ ッ ト フ ォ ー ム っ
て、 ま あ 呼 べ る よ う な も の で す か ら。は い、 日 本 は そ れ な い ん で す よ ね。
で す か ら 英 語 人 が 15億 い た。こ こ で 英 語 で 十分 に 取 れ な か っ た、 は
い と い う 問 題 と か ね。そ の ス ケ ー ル が 取 れ な い と、 結 局 ネ ッ
ト ワ ー ク 効 果、 そ ち ら で 勝 負 で き な いと。
だ か ら プ ラ ッ ト フ ォ ー ム に な れ な いと。
ま あ、 こ れ が 日 本 に と っ て は。致 命 的 に 痛 か っ た う ん で、 こ れ を そ の
中 国 が バ ネ ッ ト と い う。第 二 経 済 で す よ。
こ こ で デ ィ ー プ フ ロ ー グ。う ん、 こ こ で 集 中 し て、 こ こ で 変 え る
飛 び 戦 略 を 取 っ た と。こ れ が 今 日 の 中 国 の 超 経 済 大 国 の。
ま あ 最 大 の こ の 背 景 じ ゃ な い で す か。う ん、 そ う で す こ れ。
は ね、 は い。だ か ら 日 本 は こ れ か ら。
じ ゃ あ、 ど う い う 形 で？キ ャ ッ チ ア ッ プ で き る の か。
と か。い う こ と。
も 含 め て も う 一 つ、 パ ラ ダ イ ム シ フ ト的 な 技 術 革 新 が 起 こ れ ば ね。
そ れ は そ こ で も う 1回 チ ャ ン ス 大 き いチ ャ ン ス あ る か も し れ な い け ど、 ま
あ、 そ れ を 自 分 が 作 れ る ほ ど の 技 術 かに は な る か ど う か わ か り ま せ ん け れ
ど も、 な か な か 難 し い か も し れ な い。だ け ど も、 や は り ま あ、 ド ロ ー ン に し
て も そ う だ け れ ど も、 ウ ク ラ イ ナ か らそ の イ ラ ン の ね、 シ ャ ヘ ド と い う ド ロ
ー ン を ア メ リ カ、 今 リ バ ー ス エ ン ジ ニア リ ン グ し て。
そ れ で 戦 場 に 一 年 半 ぐ ら い で 出 せ るよ う な、 そ う い う 体 制、 今 整 え つ つ あ
り ま す よ ね。ア メ リ カ で さ え こ の 四 年 間 で、 ウ ク ラ
イ ナ で ロ シ ア が 使 っ た ド ロ ー ン マ スコ ミ は イ ラ ン の ド ロ ー ム た く さ ん 入
っ て る。そ れ か ら ウ ク ラ イ ナ の ド ロ ー ン ど ん
ど ん ど ん ど ん 進 化 し て る わ け で す よ。え え、 こ れ は い。
こ れ、 リ バ ー ス エ ン ジ ニ ア リ ン グ せ ざる を 得 な い わ け で す よ ね。
そ う で す ね。は い え え、 ア メ リ カ。
じ ゃ あ そ こ に ね、 パ ト リ オ ッ ト だ と かト マ ホ ー ク と か ミ サ イ ル で 撃 ち 落 と
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す っ た っ て、 こ れ 2億 ド ル、 3億 ド ル かか り ま す か ら。
は い、 一 気 え え ね、 こ っ ち の シ ャ ー ヘイ ド な ん て 5万 ド ル で す か ら ね。
そ う で す ね。や っ ぱ り 5万 ド ル ぐ ら い の、 や っ ぱ り
作 っ て い か な い こ と に は、 は い、 戦 えな い。
う ん、 日 本 も。だ か ら、 そ う い う リ バ ー ス エ ン ジ ニ ア
リ ン グ を し て キ ャ ッ チ ア ッ プ す る と、う ん。
い う も う そ の 覚 悟 を 決 め な き ゃ ダ メで す よ ね。
確 か に 後 発 の。な ん か 戦 い 方 は そ う い う こ と で す よ
ね。ま あ 先 発 に 学 ん で、 で、 ま あ 大 国 じ ゃ
な い と い う こ と を 認 識 し た 上 で、 追 いつ い て、 そ の 別 の 価 値 を 出 し て い く み
た い な。そ う い う こ と で す よ。
や っ た じ ゃ な い で す か。い い じ ゃ ん、 う ん、 明。
治 の 時 も や っ た し、 戦 後 も そ う で すね。
ま さ に。そ う で す ね。
も う 1回 や れ。ば い い、 と っ て こ。
と で す ね。で、 明 治 維 新 と そ の 戦 後 間 も な い 頃 に
や っ た こ と を も う 1回 や っ た 方 が い いと い う こ と で す ね。
な る ほ ど。ち ょ う ど 今、 そ の イ ン タ ー ネ ッ ト の 話
に な っ た ん で す け ど、 イ ン タ ー ネ ッ トで 言 う と、 ま あ、 ま さ に そ う で す ね。
あ。あ の パ ソ コ ン、 ス マ ー ト フ ォ ン、 そ し
て 今 ま さ に こ う、 エ ー ア イ で 配 線 し よう と し て い る と い う 状 況 な ん で す け
ど、 こ の ど う な ん で す か ね、 そ の エ ーア イ、 エ ー ア イ 戦 争 と い う も の を ち ょ
っ と 広 い 質 問 に な っ て し ま う ん で すけ ど、 あ の 村 松 さ ん が ど う い う ふ う に
今 ご 覧 に な っ て ま す か？何 が 起。
き て る っ て い う ふ う に ご 覧 に な っ てま す か？
う ん、 ま あ、 こ れ は 本 当 に も う ネ ッ トの 登 場。
こ れ を さ ら に 加 速 化 す る し、 は い、 さら に 大 規 模 化 す る し、 丸 ご と だ し。
は い ま あ、 は っ き り 言 う と、 ま あ 技 術革 新 ね。
あ あ、 例 え ば 火 の 発 見 と か、 あ の 火 の使 用 と か。
は い。馬 車 と か 車 と か 自 動 車 と か、 原 子 力 と
か。え え、 い ろ い ろ 今 ま で あ り ま す ね、 コ
ン ピ ュ ー タ ー と か。は い、 内 燃 機 関 と か ね。
そ の 前 の。は い、 蒸 気。
汽 船 と。え え、 そ？
れ を 上 回 る 凄 ま じ い パ ラ ダ イ ム シ フト 的 な 技 術 革 新 だ と 思 い ま す ね。
う ん、 で、 丸 ご と 経 済 も 社 会 も。え え え え。
生 活 も。う ん、 倫 理 観 も、 人 間 の 社 会 も。
え え、 変 わ っ て い く と 人 間 関 係 ま で はコ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン も？
は い、 そ う い う 凄 ま じ い 技 術 開 始 だ と思 い ま す よ う。
ん、 そ う で す よ ね。で、 そ の 中 で、 ま あ こ ち ら も や は り あ
の 半 導 体 と 同 じ く 米 中 が 主 導 し て いて。
で、 日 本 は 独 自 の エ ル エ ム を 作 ろ う とは し て る ん で す け ど、 ま あ や っ ぱ り 一
番 先 端 を い っ て い る の は 米 中 と い うよ う な 状 況 の 中 で 何 を す べ き な の か。
ど う い う 立 ち 位 置 で い る べ き な ん です か ね。
こ の エ ー ア イ に 関 し て 言 う と、 ア メリ。
カ と 中 国 と こ の 張 り 合 っ て。は い。
大 規 模 言 語 モ デ ル で ど う だ こ う だ とい う よ う な 今、 日 本 の 立 ち 位 置 も な い
し、 そ れ だ け の や っ ぱ り 競 争 力 も あ ると も 思 え な い し。
で す か ら、 ま あ 一 つ は や は り そ の フ ィジ カ ル と の 関 わ り ね。
サ イ バ ー フ ィ ジ カ ル も そ う だ っ た けれ ど も、 エ ー ア イ フ ィ ジ カ ル も そ う
で、 結 構 社 会 実 装 し て い く と き に、 やっ ぱ り 様 々 な、 こ の 今 ま で の 伝 統 的 な
製 造 過 程 で あ る と か、 製 造 能 力 で あ ると か い う も の と 掛 け 合 わ せ て。
つ な ぎ 合 わ せ て と い う と こ ろ に あ りま す ね。
人 工 ロ ボ ッ ト も ロ ボ テ ィ ク ス も そ うだ け ど、 そ こ の と こ ろ が 一 つ、 日 本 と
し て は 貢 献 で き る と 思 う し、 ま た 日 本も。
だ か ら 競 争 力 は ま だ あ る と 思 い ま すし ね。
え え、 自 分 の 方 か ら も い ろ い ろ な 形 でア イ デ ィ ア も 出 せ る 仕 掛 け も し て い
け る と 思 う し、 ア メ リ カ は 少 な く と もそ う い う も の に 対 す る 日 本 の そ の 能
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力、 こ れ 非 常 に 期 待 し て ま す。だ か ら ま あ、 ア メ リ カ も そ の 中 国 の ハ
イ パ ー ス ケ ー ル に 対 抗 す る た め に、14億 に 対 し て 3億、5000 万 で は 人 口 で
ね、 足 り な い ん で、 ア メ リ カ の 方 が どん ど ん ま だ ま だ 増 え る し、 中 国 は も う
人 口 は 減 少 し て い く と し て も で す よ。だ か ら ま あ、 そ こ は そ の ア ラ イ ド ス ケ
ー ル っ て 言 い 方 し て る け れ ど も。同 盟 国 同 士 国 と、 そ れ で 足 し て み て、
中 国 の タ イ パ ー ス ク ー ル に 対 抗 す るん だ と。
そ の 中 で、 や は り 日 本 は ど 真 ん 中 の パー ト ナ ー で あ る と い う こ と で す よ ね。
だ か ら ま あ、 こ の 間 も 2月 に ア メ リ カの ア ン ド リ ル ド ロ ー ン の メ ー カ ー の
マ イ ア ー 企 業 だ け れ ど も。ま あ、 こ こ の、 あ の パ ル マ ー ラ ッ キ ー
っ て い う ね、 フ ァ ウ ン ダ ー が 来 て、 食品 も し た ん だ け れ ど も、 や っ ぱ り 日 本
の 製 造 能 力 を 非 常 に 高 く 評 価 し て、 だか ら ド ロ ー ン を こ れ か ら や っ ぱ り 日
本 に 生 産 拠 点 と い う こ と で で き な いか と い う よ う な こ と を 検 討 し て る ん
だ と、 ま あ い う よ う な お 話 だ っ た ん です よ ね。
で す か ら、 ま あ こ れ か ら、 特 に、 ま あ ディ フ ェ ン ス、 ス タ ー ト ア ッ プ も 含 め
て、 そ う い う 動 き と い う の は。こ れ か ら 出 て く る と 思 い ま す ね。
え え、 こ こ は な。る ほ ど フ ィ ジ カ ル AI で す ね。
ま あ、 実 際 に 物 理 で の 物 理 か け る AIと い う と こ ろ で す よ ね。
戦 後 配 線 で そ の 指 摘 さ れ て い た の はソ フ ト ウ ェ ア の 配 線 で す ね。
イ ン タ ー ネ ッ ト の 配 線 な ん で す け ど、や は り こ う 尖 っ た 人 材 を 潰 し て し ま
う っ て い う の も 結 構 そ の 課 題 だ と いう 意 識 さ れ て い て。
で、 こ れ は ど う な ん で し ょ う ね。2026年 現 在 も、 な ん と な く そ ん な 雰 囲
気 は あ る の か な と い う 感 じ が す る。ん で す け ど、 そ の あ と こ こ が 一 番、 多
分 日 本 最 後 ま で 大 き な 課 題 と し て 残る ん じ ゃ な い か な、 こ の。
う ん、 ど う や っ て そ う い う よ う な、 その 尖 っ た 人 材 と い う か な、 あ る 程 度 異
質 の も の み ん な 揃 え な き ゃ 気 が 済 まな い と か ね。
は い。い う こ の 強 迫 観 念、 打 ち 破 ら な い と。
う ん、 や っ ぱ り 多 様 な 人 材 で あ る と かは、 い い う こ と に 対 す る 寛 容 度 と か い
う の が な い と、 本 当 の 意 味 で の 技 術 革新 と か 挑 戦 っ て し に く い で す よ ね。
う ん、 だ か ら ま、 あ そ こ が。ま だ ま だ で き て な い か な と。
だ か ら ま あ ち ょ う ど 25 6年 前 に ね、 その 日 本 で ネ ッ ト ブ ー ム は 一 番 最 初 に
起 こ っ た 時 に ビ ッ ト バ レ ー と い う 言葉 が あ っ た じ ゃ な い、 渋 谷 を ね、 シ リ
コ ン バ レ ー み た い に す る ん だ と。で、 若 い 起 業 家 の 人 た ち が ね、 い ろ い
ろ あ っ た け ど、 結 局 育 た な か っ た う んで、 よ う や く 例 え ば 東 京 大 学 の え え、
松 尾 健 の よ う な、 松 井 豊 さ ん の ね、 ああ い う と こ ろ か ら、 ま あ 今 40 社 ぐ ら
い か な 企 業 が 出 て き て い て。本 郷 バ レ ー と い う 言 わ れ て る そ う だ
け ど、 少 し ず つ そ う い う の が 出 始 め てる と。
ま だ ま だ だ け ど、 絶 対 的 に 足 り な い です ね。
や っ ぱ り 大 企 業 と の タ イ ア ッ プ だ とか。
え え、 い う の も、 も っ と も っ と や ら なき ゃ い け な い と 思 い ま す ね。
え え、 こ こ は ね。う ん、 ち ょ っ。
と、 こ こ ま で、 そ の い く つ か 事 例 を 取り 上 げ な が ら、 そ の 現 状 認 識 及 び そ の
歴 史 に 学 べ る こ と っ て い う の を 伺 って き た ん で す け ど、 先 生 の そ の や っ ぱ
提 言 と し て は、 日 本 が ど ん な 国 家 を 目指 す べ き か と い う と こ ろ で、 国 民 安 全
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保 障 国 家 と そ の 起 業 家 国 家 で す ね。ま あ、 こ の 二 つ を そ の 目 指 す べ き だ と
い う ふ う に、 あ の、 お 話 し さ れ て い ます で。
で、 ま あ、 こ れ は 本 当 に 今 の 状 況 を 鑑み る と、 ま あ、 こ の 米 中 を は じ め す る
覇 権 主 義 的 な 時 代 で あ り、 ま あ も う一方 で AI を は じ め と す る こ う テ ク ノ
ロ ジ ー が 一 番 こ う も の を 言 う 時 代 に、そ れ ぞ れ 本 当 に こ う し て る な と い う
感 じ も す る ん で す け ど、 こ の 国 民 安 全保 障 国 家 と 企 業 国 家 の、 ま あ そ の 具 体
像 で す ね、 現 状 足 り な い 部 分 で あ る とか、 そ の こ う い う 状 態 と し て 日 本 は そ
ん な 感 を 示 す べ き だ っ て い う も の があ っ た ら ぜ ひ 伺 っ て も い い。
で す か。そ う で す ね。
ま ず 国 民 安 全 保 障 国 家 の 方 な ん で すけ ど、 こ れ は や っ ぱ り そ の 福 島 の 原 発
事 故、 あ る い は 三 一。一 一 東 日 本 大 震 災 の あ の 経 験 を 踏 ま
え て、 そ し て あ の 時 の 対 応、 あ る い は備 え と い う も の に 鑑 み て、 こ の 戦 後 の
日 本 っ て す ご く い い 国 家 像 で、 平 和 国家 で 経 済 大 国 で を 目 指 し て 作 っ て き
た と 思 う ん だ け ど も、 あ の よ う な 時 の危 機 に や っ ぱ り す ご く 弱 い な と、 も ろ
い な と。あ る い は 本 当 に 備 え が で き て な い な
と つ く づ く 感 じ た ん で す よ ね、 人 はね。
で す か ら、 い ざ と い う 時、 有 事 の 時 の権 利 と 義 務 の 関 係、 国 民 の 政 府 の こ れ
を も う 少 し 明 確 に し て お く 必 要 が ある と。
何 か の 時 に も 頑 張 っ て く だ さ い、 現 場力 で す よ と ね。
ま あ い う よ う な こ と で、 例 え ば 菅 総 理が 東 京 電 力 に 乗 り 込 ん で っ て ね、 原 発
事 故 が 起 き て を 買 お う。そ れ で 当 然 の 社 員 に 向 か っ て ね。
命 を か け て お 前 ら や れ と ね。踏 み と ど ま れ と 命 令 す る と え え。
こ れ、 ど う？い。
う 権 限 で 一 国 の 総 理 が 一 企 業 に 対 して 言 っ て ん の か。
も ち ろ ん そ の 電 力 の 事 業 者 と い う のは、 い ざ と い う 時 に 最 大 限 そ の 対 応 す
る 義 務 と い う の は 責 任 っ て い う の はあ る ん で す け ど ね。
そ の 時 に。じ ゃ あ 政 府 は 一 体 ど う い う 役 割 な ん
で す か？と。
あ な た は じ ゃ あ、 そ う い う 時、 何 を 政府 と し て す る ん で す か？
は い。こ ち ら を 問 わ な き ゃ い け な い わ け だ
し。ま あ、 そ。
の 認 識、 自 身。自 体 十分 に 持 っ て た と も 思 え な い し、
そ う い う 大 祭、 実 は な か っ た と い う こと な ん で す よ ね。
で、 ま あ そ う い う 時 っ て や っ ぱ り フ ァー ス ト リ ス ポ ン ダ ー っ て 言 い ま す け
ど も、 こ れ は 自 衛 隊 と 警 察 と 消 防 と、ま あ、 あ る い は 海 上 保 安 庁、 こ う い う
と こ ろ が 対 応 す る ん だ け ど、 ま あ 極 めて 不 十分 ね、 作 戦 計 画 も な い し、 は い。
え え。特。
に 放 射 線 の 扱 い と か 放 射 能 の 扱 い とい う こ と に な る と、 不 十分 だ と い う こ
と だ っ た ん で す ね。国 民 の 方 も そ う い う 時 に 一 体 自 分 た
ち は 何 を し た ら い い の か、 何 を し な けれ ば い け な い の か い う こ と の 約 束 事
も な い し、 訓 練 も な い か ら。だ か ら 本 来 や 当 事 者 な ん で す と い う
こ と で、 や ら な き ゃ い け な い ん だ け ども、 そ れ は 何 や っ て ん だ と い う こ と だ
け で 終 わ っ て し ま う。そ う い う 国 の 形 っ て い う の を あ つ く
つ 感 じ ま し た ね だ、 こ れ が。ま あ、 自 然 災 害 で も そ う だ か ら、 も っ
と こ れ が 例 え ば 国 際 紛 争 で あ る と か考 え た く な い け ど も、 軍 事 衝 突 に こ う
つ な が る よ う な 有 事 一 等 な っ た 場 合ね、 尖 閣 に し て も 何 に し て も、 こ れ で
54:02
は 日 本 は 自 分 の 国 も 守 れ な い し、 国 民を 守 る と い う 一 番 の 国 の 政 府 の 役 割
果 た せ な い ん じ ゃ な い か と い う の があ り ま し た。
そ れ と 関 連 し て、 や っ ぱ り 技 術 革 新、特 に サ イ バ ー と AI が 個 々 の 市 民 の プ
ラ イ バ シ ー も 存 在 も 居 場 所 も 居 所 もリ ア ル タ イ ム で 把 握 し て し ま う と い
う デ ス コ ン デ ィ ス イ ン フ ォ メ ー シ ョン だ と か、 ポ リ テ ィ カ ル イ ン フ ル エ ン
ス、 政 治 工 作 の よ う な も の が 入 っ て きて 操 作 さ れ る。
み ん な む き 出 し に 裸 に さ れ て、 サ イ バー そ の セ キ ュ リ テ ィ も ね、 ハ ッ カ ー も
含 め て。そ う い う 時 に ど う や っ て 守 る ん だ と。
じ ゃ あ メ デ ィ ア に し た っ て、 権 力 か らの 国 民、 市 民 の 権 利 を 守 る た め の 自 由
で あ る と か、 人 権 で あ る と か、 そ れ が仕 事 で す と。
で、 そ の 通 り な ん だ け ど、 こ れ か ら、 しか し、 そ の 時 に メ デ ィ ア に し て も ハ ッ
カ ー を 受 け る か も し れ な い し、 国 民 もみ ん な 当 事 者 に な り ま す よ と。
こ の 時 代、 な ぜ な ら 全 部 こ こ で ナ ン バリ ン グ さ れ ち ゃ っ て る か ら。
だ か ら、 そ う い う 時 に は 国 民 も 当 事 者と し て 一 緒 に 守 ら な き ゃ ダ メ じ ゃ な
い か と い う こ と に な っ た 時 に は 新 しい 新 契 約 論 が 必 要 だ な と。
社 会 契 約 論。そ れ が、 国 民 安 全 保 障 効 果。
と い う。タ イ ト ル に し た ん で す よ。
ね。な ん か 福 島 で 痛 感 さ れ た っ て い う の
も す ご く 俺 わ か り ま す し。な ん か こ う、 コ ロ ナ の 時 も 同 じ よ う な
こ と が 起 き た っ て い う の。は 感 じ ま す よ。
ね？本 当 に。
も う、 ま っ た く そ う だ と 思 い ま す。そ う。
で す よ ね。な の で、 ひ ょ っ と し て わ か ん な い で す
け ど、 こ の 後 有 事 が 起 き て も コ ロ ナ の時 み た い に、 ま あ な ん と な く み ん な 雰
囲 気 で 我 慢 し て く だ さ い み た い な 風に。
な り そ う だ な っ て い う の は 感 じ ま す。で、 そ の。
場 こ う い う の は 自 警 団 と か ね。は い、 は い。
は い、 確 か カ ッ テ。リ ア が 出 て き て、 そ れ で そ の ど う い う
根 拠？法 的 根 拠 な し に、 や っ ぱ り 個 人 の 人 権
を 侵 害 す る で あ る と か、 中 傷 す る で ある と か 怖 い で す よ。
日 本 自 警 団 と か っ て い う。の は 確 か に 出 て く る 可 能 性 あ り ま す
ね。や っ ぱ り 法 律 で し っ か り。
や っ ぱ り こ う い う 時 や ら な い と。は い。
怖 い で す ね。そ う で す ね。
ま あ コ ロ ナ の 時 も、 そ の 越 境 と か 県 をま た い だ 人 を。
な ん か こ の 土 地 の 人 が こ う バ ッ シ ング す る み た い な 話 も あ っ た り し ま。
し た 空 気 で、 や っ ぱ り 動。い て る っ て こ と で す よ ね。
な ん で ま あ そ れ を 権 利 と 義 務 を も う一 度 明 確 化 す る 義 務 で す ね。
あ と も う 一 度 そ の 起 業 家 国 家 で す よね。
こ れ も ま あ や は り 規 制 緩 和 で あ る とか、 ま あ、 そ う い う 人 材 を 育 成 し て い
く と い う と こ ろ な ん で す か ね。や っ ぱ り 半。
導 体 の 配 線 が 大 き い で す。こ れ は そ の む し ろ ア メ リ カ は ま あ、 ネ
オ リ ベ ラ ル の 考 え 方 で は？い や、 小 さ い 政 府 が い い ん だ と。
政 府 は 小 さ け れ ば 小 さ い ほ う が い いと。
マ ー ケ ッ ト が 要 す る に 一 番 賢 い と。え え、 政 府 は そ れ ほ ど 賢 く な い と。
ま あ い う こ と で、 ま あ 政 府 は 特 に マ ーケ ッ ト の 勝 者 と か 敗 者 と か 見 極 め る
力、 そ う い う の は 全 く あ り ま せ ん と、マ ー ケ ッ ト を お 任 せ く だ さ い と。
ま あ、 こ の 考 え 方 で す ね。で、 100% 間 違 っ て い る と は 思 わ な い
57:01
で す。う ん、 え え、 政 府 の 方 が マ ー ケ ッ ト 賢
い か と い う と、 多 分 そ れ は そ う い う こと は な い と 思 う し し か し、 こ れ だ け の
巨 大 な 技 術 が。し か も そ れ を 社 会 実 装 を す る と き に、
政 府 が ど う い う 方 針 で も っ て、 ど の よう な 姿 勢 で も っ て そ れ を す る の か と。
こ と 自 体 が、 ど の よ う な 需 要 を 作 る かと か、 ど の よ う な 新 し い そ の 効 用 を 生
み 出 す か と か い う こ と を 決 定 的 な 大き い 役 割 を 果 た す と、 単 に シ グ ナ ル を
マ ー ケ ッ ト に 与 え る だ け で な く て、 実際 補 助 金 を 出 す と か、 特 に 人 材 イ ン フ
ラ、 そ う い う よ う な。こ と を パ ケ ー ジ と し て 打 ち 出 せ る 国
か ど う か で、 そ の 産 業 企 業 が ど れ だ け育 っ て く る か と 大 き く 影 響 す る と 左
右 す る と い う と こ が 入 っ て き て る と思 い ま す ね。
こ れ は AI へ も っ と そ う な っ て き て ると、 こ れ は や め ら れ な い ん で す よ。
あ れ じ ゃ AI 軍 拡 の 時 代 に 入 っ ち ゃう。
こ れ だ か ら シ リ コ ン サ イ ク ル み た いに ね、 ビ ジ ネ ス で す か ら ビ ジ ネ ス サ イ
ク ル あ り ま す よ、 AI ね、 今 バ ブ ル だ って い う 人 も い る し。
そ う か も し れ な い は い、 し か し、 中 長期 的 に 見 る と。
こ の AI に 対 す る 投 資 っ て、 も っ と もっ と 拡 大 す る。
こ れ は と 思 い ま す ね。は い。
そ れ ぞ れ の 国 背 負 っ て た っ て や っ てる し、 国 の 意 思 だ か ら。
そ う で す ね。ま あ、 そ の 流 れ は 止 ま ら な い、 止 ま ら
な い。で す よ ね。
は い。止。
め ら れ な い。止 め ら れ な い。
正 し い か も し れ な い そ う な。っ て く る と、 こ こ で、 じ ゃ あ エ ー ア イ
ど う 使 う か。軍 事 と の 関 係。
今、 ア ン ソ ロ ピ ッ ク と ペ ン タ ゴ ン と の間 で ね。
も う ペ ン タ ゴ ン、 ア ン ソ ロ ピ ッ ク は 政府 の 言 う こ と 聞 か な い か ら。
は い、 こ れ は サ プ ラ イ チ ェ ー ン の リ スク だ と。
い う ふ う に 公 言 し て 外 す と 訴 え た とす る。
ま あ、 こ う い う 状 態 じ ゃ な い で す か。た く さ ん こ う い う こ と 起 こ っ て く る
と 思 い ま す よ、 こ れ ね。だ け ど、 そ う い う こ と も 含 め て、 や は
り ど う い う 方 針 で AI を や る の か とか、 一 国 だ け じ ゃ な く て、 こ の 国 際 的
な 一 つ の ル ー ル に で き る の か と か、 この 壮 大 な こ れ か ら の 戦 い じ ゃ な い で
す か。こ れ 日 本 も。
そ ん な。ど 真 ん 中 に 入 っ て、 や っ ぱ り ル ー ル メ
イ キ ン の 中 に 入 っ と か な き ゃ い け ない じ ゃ な い で。
す か、 こ れ 面 白 い で す ね。そ の た め。
に は、 や っ ぱ り 日 本 の 国 内 で も ど ん どん。
ど ん ど ん。AI か ら 逃 げ ず に、 グ レ ー ゾ ー ン も 含
め て や っ ぱ り リ ス ク 取 ら な き ゃ ダ メで す ね。
そ う で す よ ね。そ れ で 言 う と、 こ れ は 多 分 戦 後 敗 戦
で。か な り 繰 り 返 し 指 摘 さ れ て る こ と だ
と 思 う ん で す け ど、 ま あ 非 常 に こ う、全 体 最 適 で は な く て、 個 別 最 適 に な っ
て る と い う か。ま あ、 縦 割 り と い う か、 な ん で し ょ う
ね。こ う 刺 激 に 対 し て 反 応 す る の は 得 意
な ん で す け ど、 も し く は 課 題 を 限 定 され た 時 に、 あ の、 い い 答 え を 出 す の は
得 意 な ん で す け ど、 全 体 の 絵 を 描 け る人 が い な い と い う の は、 本 当 に こ う、
い ろ ん な 側 面 で 起 き て る な と い う 感じ が す る ん で す ね。
で、 そ れ を こ う な ん で し ょ う ね、 こ う方 針 を 示 す 方 向 に こ う 転 換 さ せ る た
め に、 何 が こ う な ん で し ょ う ね、 こ う変 化 の 起 点 に な る ん だ ろ う か っ て い
う の は、 結 構 私 個 人 と し て も 考 え る こと が あ る ん で す け ど、 ま あ 民 間 で そ う
い う リ ー ダ ー が 現 れ る な の か、 も し くは そ の 官 公 庁 が な ん だ か や っ て、 確 率
的 に そ う い う 人 が 現 れ や す く す る ルー ル 整 備 を す る な の か。
ま あ、 政 治 家 が 強 烈 に リ ー ダ ー シ ッ プを や っ て い く な の か。
な ん か ど の あ た り が ト リ ガ ー に な るっ て 感。
じ に な ら れ ま す か ね。や っ ぱ こ う 政 治 で す ね。
政 治 で す か。一 番 重 要 な の は ね。
で す か ら、 ま あ 政 治 の 方 の 強 い、 そ うい う デ ザ イ ン す る 力、 新 し い。
1:00:02
国 の 形 を こ れ か ら 切 り 開 い て い く んだ と い う 意 思、 そ う い う い い 意 味 で の
野 心、 使 命 感、 こ う い う の が な い と 難し い と 思 い ま す。
も の す ご い た こ つ ぼ だ し、 日 本 は ね、ま あ 日 本 だ け じ ゃ な い け れ ど も、 特 に
日 本 は。だ か ら、 ま あ、 だ い た い そ れ で、 ま あ 終
身 雇 用 的 に ず っ と 働 い て い く か ら、 それ ぞ れ の 組 織 の 一 家 と い う か、 フ ァ ミ
リ ー と い う か、 そ う い う の も と っ て も強 い し で す か ら、 な か な か 外 の 人 材 っ
て い う の も、 形 は と も か く と し て、 本当 に 中 に 入 れ て。
で、 そ れ を 刺 激 と し て う ま く い か せ るか と か、 や っ て る と こ ろ も は る か に 少
な い で す か ら ね。だ か ら や っ ぱ り 外 部 の 人 た ち を、 そ れ
か ら 多 様 な 人 材 を、 外 国 人 も 含 め て とこ と ん ベ ス ト を 使 う と。
で、 そ の た め に は や っ ぱ り そ れ だ け の報 酬 を し っ か り 払 う と い う よ う な、 こ
の マ ー ケ ッ ト の 論 理。こ れ や っ ぱ り も っ と 貫 徹 さ せ な き ゃ
ダ メ だ と 思 い ま す ね、 こ れ は ね、 こ こは。
で も、 そ。う で す よ ね。
公 の 仕 事 っ て 得 て し て 報 酬 が す ご い安 か っ た り し ま す。
安 い し、 評 価 を す る こ と を 恐 れ て る。こ れ リ ス ク だ か ら。
だ か ら と 思 う ん で す よ ね。だ か ら こ う い う。
人 材 必 要 な ん だ と ね。い う こ と を 明 確 に す れ ば、 明 治 の お 雇
い 外 人 み た い に ね。閣 僚 の 給 与 よ り 高 い お 雇 い 外 人 い る
わ け で す よ ね。絶 対 必 要 だ か ら、 そ う で。
す ね、 こ れ、 お 雇 い 外 国 人 は 取 っ て たわ け で す も ん ね。
当 時。確 か に。
だ か ら あ れ で す ね、 さ っ き の そ の 1回、そ の 後 発 っ て い う 自 覚 を 持 っ て、 そ の
リ バ ー ス エ ン ジ ニ ア リ ン グ を 背 負 って い る の と。
ま っ た く こ れ も 同 じ で す ね。な い で す。
そ う い う 政 治 家 っ て 現 れ る っ て い うか、 今 い る ん で す か ね、 現 れ る ん で す
か ね。ま あ、 現 れ。
て ほ し い で す ね、 本 当 に ね。う ん。
出 て く る と 思 い ま す よ。出 て き ま す か？
そ。う 思 い ま す。
ま あ、 有 権 者 と し て は、 そ の そ う い う政 治 家 を ち ゃ ん と 見 抜 く 目 を 持 ち た
い。な と 思 っ て る ん で す け ど。
そ う で す ね。や っ ぱ 有 権 者 の 方 か ら こ う い う 政 治
家 に な っ て く れ と ね、 も っ と こ う い う風 に し て く れ っ て ん だ よ。
も っ と 注 文 出 さ な い と ね。は い。
は い。お ね だ り じ ゃ ダ メ で。
そ う で す ね。お ね だ り じ ゃ ダ。
メ は 本 当 に そ う で す よ ね。お ね だ り じ ゃ な く て、 こ う い う 政 治 家
を 俺 た ち は ね、 期 待 し て あ ん た 選 ん だの は、 さ ら に こ う い う 政 治 家 に な っ て
も ら う た め に 選 ん だ ん だ か ら と。こ の 夢 を 託 す と い う は。
い そ う で す ね。ま あ、 こ れ も よ く 言 わ れ ま す け ど、 分
配 の 議 論 は み ん な す る ん で す け ど、 そう じ ゃ な い っ て い う と こ ろ で す ね。
分。配 ば っ か り、 や り す ぎ て る 議 論 ば っ か
り。は い。
日 本 は ね。そ う で す ね。
大 事 な ん で す け ど、 そ れ だ け で は な くて、 ち ゃ ん と 絵 を 示 せ る 政 治 家 を 選 べ
る か ど う か と い う こ と で す ね。お っ し ゃ る 通 り だ と 思。
う い や、 あ。り が と う ご ざ。
い ま す。ま だ あ の、 個 別 で 聞 き た い こ と い っ ぱ
い あ っ た ん で す け ど、 そ し て 戦 後 敗 戦が か な り 体 調 な ん で、 ち ょ っ と 本 当 に
1割、 2割 ぐ ら い し か 多 分 消 え な か っ たと 思 い ま す け ど、 皆 さ ん ぜ ひ で す ね。
あ の、 も う 本 当 学 び の 方 で す の で、 おそ ら く リ ス ナ ー さ ん 興 味 か な り そ う
ん じ ゃ な い か と 思 い ま す ん で、 ぜ ひ 読ん で い た だ け る と 嬉 し い な と 思 い ま
し た。は い、 と い う こ と で、 ち ょ っ と 一時間 以
上 し ち ゃ い ま し た ね。今 日 は こ の あ た り で 締 め く く り た い
と 思 い ま す と い う こ と で、 船 橋 さ ん、今 日。
は あ り が と う ご ざ い ま し た。こ ち ら こ そ、 あ り が と う ご ざ い ま し
た。ニ ュ ー。
ス コ ネ ク ト。お 相 手 は 野 村 貴 文 で し た。
1:03:00
番 組 へ の 感 想 は ハ ッ シ ュ タ グ カ タ カナ で ニ ュ ー ス コ ネ ク ト を つ け て エ ッ
ク ス に 投 稿 く だ さ い。そ れ で は、 良 い 週 末 を お 過 ご し く だ さ
い。