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ク ロ ニ ク ル。お は よ う ご ざ い ま す。
2025年 10月25日 土 曜 日 ニ ュ ー ス コ ネ クト パ ー ソ ナ リ テ ィ の 野 村 貴 文 で す。
こ の 番 組 で は、 平 日 毎 朝 5分 間 で 世 界の メ ガ ト レ ン ド が か か る ニ ュ ー ス を
解 説 し て い ま す。日 頃 か ら お 聞 き い た だ き ま し て、 誠 に
あ り が と う ご ざ い ま す。さ て、 今 日 の 土 曜 版 は 音 声 で お 届 け し
ま す。今 週 の 21日 に 高 市 早 苗 氏 が 憲 政 史 上
初 の 女 性 首 相 に 就 任 し ま し て、 高 市 内閣 が 発 足 し ま し た。
今 日 は 新 政 権 が 経 済 に 与 え る 影 響 を専 門 家 の 方 と と も に 読 み 解 い て い き
た い と 思 い ま す。そ れ で は ゲ ス ト を お 呼 び し ま す。
元 ゴ ー ル ド マ ン サ ッ ク ス 証 券 の ト レー ダ ー で 金 融 教 育 家、 作 家 の 田 内 学 さ
ん で す。よ ろ し く お 願 い し ま す。
よ ろ し く お 願 い し ま す。は い。
田 内 さ ん に。つ い て、 リ ス ナ ー さ ん に ご 紹 介 を さ せ
て い た だ き ま す。2003年 に 東 京 大 学 大 学 院 修 了 後、 ゴ ー
ル ド マ ン サ ッ ク ス 証 券 に 入 社。金 利 ト レ ー ダ ー な ど を 務 め ら れ ま す。
2019年 に 退 職 後、 執 筆 や 講 演 活 動 に 従事。
2023年 に 出 版 さ れ た 著 書 君 の お 金 は誰 の た め は 30万 部 を 突 破 し、 読 者 が 選
ぶ ビ ジ ネ ス 書 グ ラ ン プ リ 2024 の 総 合グ ラ ン プ リ を 獲 得 さ れ ま し た。
今 年 の 10月 に は 新 刊 書 籍 お 金 の 不 安と い う 幻 想 を 出 版 さ れ ま し た。
は い。と い う こ と で。
田 内 さ ん、 他 の 番 組 で は か ね て か ら ご一 緒 さ せ て い た だ い て い た ん で す け
ど。は い。
ニ ュ ー ス コ ネ ク ト は 初 登 場 に。な り ま す。
今 日。よ ろ し く お 願 い し ま す。
お 願 い し ま す。田 内 さ ん の 新 刊 の お 金 の 不 安 と い う
幻 想 な ん で す け ど。は い。
予 約 開 始 時 点 で 国 宝 を 抜 い て ア マ ゾン の 1位 に な っ た っ て。
い う の を 伺 っ た ん で す け ど。は い。
い や、 本 当 に そ の 通 り で。は い。
や っ ぱ り 皆 さ ん は ね、 投 資 と か な ん とか、 い ろ い ろ 考 え た こ と あ る と 思 う ん
で す け ど、 一 番 は は い、 お 金 の 不 安。っ て い う と こ ろ か ら ど う 抜 け 出 す か
っ て 話 で。結 局 な ん か こ う、 お 金 増 や し た と こ ろ
で 際 限 な い じ ゃ な い で す。か、 ま あ、 そ う で す ね。
ゴ ー ル が な。い で す。
ゴ ー ル は な い。あ と 何 だ ろ う？
何 が 起 き て る か 今 よ く わ か ん な い。イ ン フ レ と か 円 安 と か、 一 体 い く ら お
金 が あ れ ば い い の？と か、 そ う い っ た も の を し っ か り 整 理
す る 必 要 が あ る な と 思 っ て 書 い た んで す け ど。
い や、 実 は 一 番 初 め に 担 当 の 編 集 者 さん に 言 わ れ た の は、 投 資 の 本 を 書 い て
く れ と。僕 は 金 利 の 専 門 家 だ か ら、 金 利 に つ い
て 投 資 の 本 を 書 い て く れ っ て 言 わ れて。
で、 あ ま の じ ゃ く な の で、 投 資 し な くて も い い で す よ っ て。
本 だ っ た ら 書 き ま す よ っ て ふ ざ け て言 っ て た ん で す よ。
な ん で す け ど、 去 年 ぐ ら い に 僕、 い ろん な と こ ろ で 話 す に つ け て、 本 当 に な
ん か こ う、 投 資 し な き ゃ い け な い っ てい う 焦 り み た い な。
投 資 し た ら、 い ろ ん な 問 題 が 解 決 す るん じ ゃ な い か っ て。
い や、 も ち ろ ん 投 資 大 事 な ん だ け れ ども、 他 に も 大 事 な こ と が あ る し。
で、 し っ か り じ ゃ あ 問 題 の 根 源 に 迎 えた 方 が い い よ ね っ て い う の で、 す ご い
膨 れ 上 が っ て い る お 金 の 不 安 を ど う止 め た ら い い の か っ て い う 本 を 書 い
た 方 が い い な と い う の で 書 い た ん です よ。
う ん、 じ ゃ あ も う 結 構 当 初 の コ ン セ プト か ら は も う ガ ラ ッ と 変 え て や っ た
っ て こ と な ん で す ね。へ え。
そ う し た ら 国 宝 を 抜 い て 1位 に な っ てき ま し た。
い や、 す ご い な と 思 い ま す。こ れ は 今 日 の 本 題 じ ゃ な い ん で す け
ど。ア ダ チ さ ん と は 定 期 的 に お 話 し さ せ
て い た だ い て る ん で す け ど。本 を 届 け る っ て い う こ と に 対 し て、 本
03:01
当 こ う。細 部 ま で こ だ わ っ て ら っ し ゃ る じ ゃ
な い。で す か。
あ め っ ち ゃ こ。だ わ り ま す。
め っ ち ゃ こ だ わ り ま す よ ね。だ か ら そ の こ れ っ て ま あ、 も ち ろ ん そ
う い う こ う な ん で し ょ う ね。SNS 上 で の マ ー ケ テ ィ ン グ っ て い う
の も、 も ち ろ ん そ う な ん で す け ど、 本の 一 ペ ー。
ジ。一 ペ ー ジ ど こ で 情 報 を 区。
切 る か ま で 意 識 把 握 し ま し た ね じ ゃな い で す か。
で、 結 構 す ご い な と 思 っ た。ん で す よ ね。
そ れ を 買 っ た 時 に、 い や、 こ れ な ん かあ る ね 方 に 言 わ れ た の は、 何 も 書 い て
な い 状 態 だ っ た ら、 例 え ば ミ リ オ ン セラ ー を 狙 う と き に、 も う 誰 も そ の 可 能
性 あ る と。も う。
を 書 く こ と に、 ど ん ど ん そ の 可 能 性 削ら れ て な る ほ。
ど 面 白 い。そ う な ん で す ね。
で。や っ ぱ 初 め ね、 本 気 に な っ て 手 に と っ
て め く る じ ゃ な い で す か。で、 い か に そ こ で 立 ち 読 み か ら 離 脱 さ
せ な い か っ て い う こ と を 考 え な き ゃい け な く て。
で、 そ れ で ね、 僕 は 参 考 に し た の が 漫画 こ れ な ん か、 そ の 方 に 言 わ れ た ん で
す け ど も。セ イ ン ト お 兄 さ ん っ て い う 漫 画 が あ
る ん で す け ど、 は い。ブ ッ ダ と キ リ ス ト の や つ で す よ ね。
は い。あ れ っ て、 あ の ワ ン、 こ こ 見 て い く と、
必 ず 一 ペ ー ジ の 最 後 は 次 が 気 に な るよ う な 疑 問 文 と か 文 章 の 途 中 で 終 わ
っ て る ん で す よ ね。な る ほ ど。
で、 こ れ で そ の 次 の ペ ー ジ な ん だ ろ うっ て め く る。
だ か ら、 そ の 少 な く と も 初 め の イ ン トロ ダ ク シ ョ ン の 部 分 に つ い て は、 必 ず
最 後 は 疑 問 文 と か そ の 途 中 で 終 わ って 次 を め く ら せ た く な る っ て い う の
を 作 っ て。い や、 も ち ろ ん そ れ は 小 手 先 の こ と だ
け れ ど も、 面 白 い と 思 っ て く れ る ま でに、 到 達 す る ま で に、 そ う い っ た テ ク
ニ ッ ク を 使 い な。が。
ら。っ て い う の を 考 え て や っ て ま す。
へ え。す ご い な と い う こ と で、 あ の 皆 さ ん ど
う い う ふ う に 作 っ て る か っ て い う のが 気 に な る 方 は、 そ の お 金 の 不 安 と い
う 幻 想 の こ う、 実 物 を は い 手 に 取 っ てい た だ け れ ば な と 思 う ん で す け ど、 ま
あ 今 日 の テ ー マ で す ね、 あ の、 ま あ、 それ も 少 し 関 連 し て き ま す が、 高 一 政 権
誕 生 に 伴 う そ の 経 済 の 動 き で す ね。は い。
で、 い ろ い ろ な 経 済 に 対 す る 影 響 っ てい う の は も う 出 て き て い る ん で、 そ れ
を 田 内 さ ん が ど う ご 覧 に な っ て る かっ て い う と こ ろ を ぜ ひ 伺 い た い な と
思 う ん で す け ど、 は い。ま ず、 今 回、 自 民 党 総 裁 選 が 行 わ れ て
総 裁 に 選 ば れ た じ ゃ な い で す か。で、 そ こ か ら、 ま あ、 首 相 就 任 ま で 少 し
時 間 は あ っ た ん で す け ど、 ベ ー ス 総 裁に 選 ば れ て 市 場 は 円 安 で す ね。
そ れ か ら 株 高、 株 高 な ん か も う 日 経 平均 が こ の 収 録 時 点 で は 5万円 伺 う 勢 い。
で し た ね。は。
い は い。っ て い う ぐ ら い、 や っ ぱ り 株 高 に 反 応
を 見 せ ま し た。は い。
ま ず は な ぜ こ れ が 起 き た の か と い うと こ ろ か ら、 ち ょ っ と 現 状 の 読 み 解 き
か ら 伺 っ て も い い で す か。高 市 さ ん っ て ア ベ ノ ミ ク ス と い う か、
阿 部 さ ん の。考 え 方 を こ う 踏 襲 さ れ て い ら っ し ゃ
る。安 倍 さ ん の 時 は 積 極 財 政、 お 金 を ど ん
ど ん 使 っ て い こ う で、 経 済 盛 り 上 げ てい こ う っ て い う の が 高 市 さ ん も お っ
し ゃ っ て て、 責 任 あ る 積 極 財 政 っ て 言い 方 さ れ て ま す け れ ど も、 そ う い う 意
味 で は、 ま あ 政 府 が お 金 使 っ て く れ るよ ね。
と い う こ と で、 じ ゃ あ 株 価 は み ん なね、 お 金 を 使 っ て く れ れ ば 経 済 回 る よ
ね っ て い う の で、 株 は 上 が る。で、 一方 で 金 利 市 場、 こ れ は 日 本 の 借 金
増 え て る か ら、 政 府 が こ れ 以 上 ま た お金 使 う っ て な る と 借 金 増 え る よ ね、 格
付 け 下 が っ ち ゃ っ た ら 円 安 進 ん じ ゃう ん じ ゃ な い の っ て い う の が あ る と
思 う ん で す よ。で、 あ の、 僕 ず っ と そ の 金 利 の 方 を メ
イ ン に 取 引 し て た ん で す け れ ど も、 まあ 金 利 も も ち ろ ん 為 替 も 株 と か も 値
動 き 見 え る ん で す が、 や っ ぱ プ レイ ヤー が 違 う っ て な る と 思 う。
06:00
ん で す ね。為 替 の 方 が も っ と い ろ ん な プ レイ ヤ ー
が い る。そ の 実 際 に、 じ ゃ あ 石 油 を 買 わ な き ゃ
い け な か っ た ら ド ル を 買 わ な き ゃ いけ な い し。
あ と、 金 利 差 を 見 な が ら じ ゃ あ ド ル に投 資 し よ う か っ て 人 も い れ ば、 海 外 の
投 資 家 と か も 為 替 市 場 で 見 て い る。で、 そ れ に 比 べ る と 株 の 方、 日 経 平 均
の 方 は も う ち ょ っ と プ レイ ヤ ー が ド メス テ ィ ッ ク と い う か ね、 国 内 の 人 た
ち、 あ と 個 人 投 資 家 も も う 比 較 的 多 いで、 基 本 的 に 株 っ て ど う し て も 買 わ な
き ゃ い け な い っ て も ん と は 違 う か ら、ド ル を 買 う の と は 少 し 違 う わ け で す
よ。そ う な る と 思 惑 で 売 り 買 い す る 人 が
多 い う ん、 ま あ、 こ の 後、 景 気 良 く な った ら 上 が る よ ね じ ゃ あ、 と り あ え ず 買
っ と こ う が あ る と 思 う ん で す よ。は い。
で、 為 替 の 方 は そ れ は え、 い ろ ん な プレイ ヤ ー が い る か ら 少 し？
ち？ょ？
っ と 置 き に く い の か な っ て い う ま あそ う い う イ メ ー ジ が あ っ て そ の 反 応
す る 部 分 が そ の 格 付 け と か う ん う んう ん う ん ね、 株 に つ い て は 円 の 中 で 収
支 し て る か ら、 別 に 円 安 だ ろ う と な んだ ろ う と。
日 本 の 格 付 け が 下 が っ て も、 も ち ろ ん海 外 か ら そ の 日 本 へ の 投 資 と か が 減
る か も し れ な い け れ ど も、 た だ な ん かこ う、 企 業 の 業 績 と か に は そ こ ま で 大
き く 影 響 が な い。う ん っ て い う の で、 プ レイ ヤ ー が 違 う
こ と で 反 応 す る 箇 所 が 違 う と い う か。う ん。
高 市 さ ん が ま あ 安 倍 さ ん の 後 継 者 とい う ふ う に ま あ 目 さ れ て い て、 ま あ 積
極 財 政 な ん で。ま あ、 お そ ら く。
ひ ょ っ と し た ら こ う。金 融 が 緩 和 よ り っ て い う ん で す か ね。
感 じ し ま す よ ね。は い。
し ま す よ ね。で、 ま あ 今 っ て そ の 金 融 緩 和 か ら の 出
口 と い う か、 む し ろ そ の 利 上 げ を す るし な い？
み た い な 話 の 中 で、 緩 和 よ り の 高 市 さん が 就 任 し た ん で、 ま あ 基 本 は そ ん な
に 利 上 げ し な い か も み た い な、 そ う いう よ う な 雰 囲 気 に な っ て る っ て こ と
な ん で す か ね。一。
つ は そ れ あ る ん で す け れ ど。た だ、 い ろ い ろ な 要 素 絡 み 合 っ て い
て、 長 期 金 利 が 上 が っ ち ゃ っ て い る から、 短 期 金 利 を 押 さ え つ け よ う と し て
も 長 期 金 利 上 が る ん じ ゃ な い か っ てい う ふ う に。
不 安 も あ る で し ょ う し。ま あ 積 極 財 政 っ て 一 応 な ん か、 責 任 あ
る 積 極 財 政 っ て い う 言 い 方 は し て いる ん で す よ。
で、 こ れ は た だ 単 に む や み 何 で も 使 って い い っ て こ と じ ゃ な く て、 必 要 に な
る こ と に ち ゃ ん と 使 っ て い き ま し ょう っ て こ と で あ る と 思 う ん で す よ ね。
で、 こ の 責 任 あ る 積 極 財 政 っ て、 な んか 議 員 連 盟 が あ る ん で す よ。
勉 強 会 す る 毎 月 と か 開 い て て。実 は 僕 ね、 三 年 前、 四 年 前 に。
は い、 一 度 そ こ で 話 し た。こ と が あ る。
あ、 そ う。な ん で す か？
あ る ん で す け ど。基 本 的 に な ん だ ろ う、 こ う、 イ ン フ ラ
と か そ う い う こ と に お 金 使 い た い よね み た い な 感 じ の 人 た ち が 集 ま っ て
い る よ う な イ メ ー ジ は い。お そ ら く こ れ か ら 先、 こ の 財 務 省 の 人
と か も こ う 話 し て い く 中 で、 は い はい、 や っ ぱ り そ ん な に 使 っ ち ゃ い け な
い よ っ て 話 だ っ て な り 得 る だ ろ う し。あ と、 責 任 あ る そ の 積 極 財 政 の 中 で 話
し て た が、 感 じ た の は。は い。
国 内 の 景 気 を ど う 良 く す る か っ て こと に つ い て は よ く 考 え る ん で す け れ
ど、 為 替 対 策 っ て。っ て い う こ と に つ い て は、 少 し ち ょ っ
と ウ エ イ ト が 低 い の か な っ て ち ょ っと 心 配 し て い て。
っ て い う の が 結 局 な ん で、 そ の 日 本 が今 ま で 借 金 し て も 大 丈 夫 だ っ た か っ
て 話 に つ な が る ん で す け れ ど、 日 本 がそ の 借 金 し て 道 路 を 作 り ま す っ て。
時 に 道 路 を 作 っ て、 実 際 に そ の 借 金 して お 金 を 支 払 う わ け で す よ ね。
は い。お 金 を 支 払 う 相 手 っ て い う の は、 国 内
の 建 設 会 社 と か。そ う い う と。
こ ろ そ う で。す ね。
で、 国 内 に 残 る わ け で す よ。と こ ろ が で も ま あ 細 か く 言 う と、 例 え
09:03
ば そ れ 作 る の に エ ネ ル ギ ー が 必 要、 ガソ リ ン が 必 要 と か ね。
い ろ ん な 原 材 料 必 要 っ て の は、 外 か ら買 わ な き ゃ い け な い っ て な る と、 そ の
分 外 に 流 れ て い く わ け で す よ ね。は い。
で、 ど う し て も 日 本 は 資 源 が な い 国 だか ら、 資 源 と か エ ネ ル ギ ー と か 外 で 買
わ な き ゃ い け な い わ け で す よ。そ し た ら 政 府 が 使 う お 金 だ け じ ゃ な
く て、 全 体 見 た 時 に ど れ だ け 外 に お 金が 流 れ て い る の か で、 ど れ だ け 入 っ て
く る の か な っ て こ と を 考 え る 必 要 があ っ て。
で、 も ち ろ ん い ろ ん な 道 路 な り な ん なり 作 る 時 に、 材 料 と か 必 要 だ か ら、 外
に お 金 が 流 れ て い き ま す と ド ル 買 いが 起 こ り ま す。
で も そ れ 以 上 に 外 貨 を 稼 い で い た から、 そ こ ま で 円 安 に な る っ て い う 心 配
な か っ た ん で す ね。た だ、 今 こ れ で エ ネ ル ギ ー 価 格 と か、
い ろ ん な そ の 材 料 の 価 格 が 上 が っ てい る こ と で、 貿 易 赤 字 っ て の は 膨 ら ん
で る。2022年 に 比 べ る と 少 し は 落 ち 着 い て
る ん で す け ど も、 基 本 的 に は デ ジ タ ル赤 字 と か、 そ の エ ネ ル ギ ー と か 購 入 す
る の で、 赤 字 が 膨 ら ん で る か ら。こ れ。
っ て 円 安 要 素 に な る ん で す よ。ね。
あ の よ く こ れ っ て え っ と 誤 解 さ れ る話 で、 経 常 黒 字 経 常 収 支 黒 字 だ か ら、
全 体 で 見 た ら た く さ ん ド ル 稼 い で るか ら 大 丈 夫 じ ゃ ん っ て 話 が あ る ん で
す よ。で、 そ こ に 気 を つ け な き ゃ い け な い の
は よ く あ る 話 と し て、 日 本 は そ の 経 常黒 字 で 外 国 か ら お 金 稼 い で れ ば 大 丈
夫 で し ょ っ て 話 が あ る で、 た だ そ の 経常 黒 字 の 内 訳 を 見 る 必 要 が あ っ て。
一 つ は 所 得 収 支 っ て い う も の で、 海 外に 投 資 し て で、 そ こ か ら 稼 い で る。
ま あ 主 に 企 業 と か が 多 い わ け で す けれ ど も、 と か 富 裕 層 で 一方 で も う 一 個
の 貿 易 収 支 っ て い う の は、 こ れ が 赤 字で す と。
で、 こ れ は 例 え ば グ ー グ ル の 広 告 代 を払 う と か、 チ ャ ッ ト ジ ー ピ ー テ ィ ー の
お 金 を 払 う と か、 そ う い う デ ジ タ ル 赤字 も あ れ ば、 エ ネ ル ギ ー と か を 買 う、
そ の 貿 易 赤 字 も あ る と。で、 貿 易 サ ー ビ ス 収 支 が 赤 字 で す と。
で、 こ の 二 つ が あ っ て、 ま あ 前 者 が まだ 小 さ い。
大 き い か ら い い け れ ど、 為 替 に。イ。
ン。パ ク ト あ る の は 後 者 の 方 だ と そ っ ち
な ぜ か と い う と、 貿 易 サ ー ビ ス 収 支 につ い て は、 実 際 に ド ル を 買 っ て 支 払 わ
な き ゃ い け な い か ら、 ド ル を 買 う と きに え え 円 安 に な る と。
で、 あ と、 そ の 個 人 の 最 近 の ア ク テ ィビ テ ィ と し て は、 え え ね、 外 貨 投 資 増
え て ま す と。そ う で す ね。
で、 そ れ も あ る と 思 う ん で す よ。で、 外 貨 を 買 う か ら 円 安 に な る。
た だ、 こ れ は ま あ、 い つ か は。老 後 を 迎 え た 時 に 絵 に 倒 れ る の で、 絵
に 戻 っ て く る の で ド ル 買 う け ど、 い つか 店 員 外 に 戻 る よ ね っ て い う の で、 機
会 が あ る か ら そ こ ま で 影 響 は な い と。た だ、 一 番 は こ の 貿 易 収 支 の 部 分 で、
こ れ 下 手 す る と 貿 易 サ ー ビ ス 収 支 って い う の が、 も う 2040年 ぐ ら い に な っ
ち ゃ う と、 も う デ ジ タ ル 赤 字 が す ご い増 え ち ゃ っ て、 も う 40兆 円 と か に な っ
ち ゃ っ て。で、 経 常 赤 字 に な っ ち ゃ う か も し れ な
い と い う こ。と で す。
う ん、 な る ほ ど。え？
え？で、 こ れ は は い。
今 ま で の 傾 向 と し て も、 昔 め ち ゃ く ちゃ 貿 易 黒 字 だ っ た じ ゃ な い。
で す か？日 本 は い。
ま あ 製 造 業 で バ ン バ ン 輸 出 っ て と こか。
ら、 今 も う 貿 易 赤 字 に な っ ち ゃ っ て るっ て 状 況 で。
は い、 こ れ 2 30年 の 話 な ん で す よ。で、 今 後 2 30年 で 全 然 そ れ が も う 経 常
黒 字 も 消 し ち ゃ う ぐ ら い っ て い う のは も う あ り 得 る し、 は い、 こ の 前 と そ
う な っ ち ゃ う で、 だ か ら そ の 意 味 で 言う と、 い ろ ん な も の を 日 本 で 作 れ な い
も の、 は い、 日 本 で。ま あ 労 働 力 と し て は 作 れ る け れ ど、 エ
ネ ル ギ ー と か 資 源 と か、 外 か ら 買 っ てこ な き ゃ い け な い か な と 思 う。
作 る に し て も は い。そ し た ら じ ゃ あ そ れ で ど ん ど ん お 金
使 っ て ま ず い ん じ ゃ な い の と。で、 借 金 増 や し た ら 日 本 国 債 自 体 の 格
12:03
下 げ も あ る か ら、 為 替 に 悪 影 響 が あ るん じ ゃ な い の っ て い う の で、 円 安 に 動
い て い る。そ う で す ね。
確 か に 政 権 側 と い う か、 政 治 側 と い うか、 株 高 っ て い う の は 結 構 見 た り。
ま あ、 あ と そ の 物 価 高 対 策 で す よ ね。そ こ に 対 し て、 じ ゃ あ 例 え ば そ の 消 費
税 を 下 げ て い こ う と か、 ま あ 給 付 金 を配 ろ う み た い な 話 っ て い う の は あ る
ん で す け ど、 そ も そ も の 円 安 っ て い うと こ ろ は、 あ ん ま り こ う 手 入 れ さ れ て
い る 感 じ が し な い っ て こ と で。す ね、 そ う な ん で す よ ね。
あ、 だ か ら な ん か 冬 に な っ て 暖 房 と か使 う か ら、 そ の 物 価 高 対 策 し ま し ょ う
っ て 話 を し て い る と 思 う ん で。す よ ね？
は い。で、 そ こ も 気 を つ け な き ゃ い け な い の
は、 確 か に 電 気 代 だ け 下 げ る ん だ っ たら、 じ ゃ あ 補 助 金 出 し ま す で い い ん で
す よ。で も そ れ、 本 質 的 な 解 決 に な っ て な く
て、 本 当 に 例 え ば 日 本 で エ ネ ル ギ ー 作れ な く で あ れ ば、 や る こ と っ て 多 分 二
つ し か な い ん で す よ。本 質 的 に は 節 約 す る、 節 電 し て 省 エ ネ
進 め る。昔 そ う や っ て 乗 り 越 え た わ け で す ね。
は い は い は い。そ れ か。
あ と は 自 分 た ち で エ ネ ル ギ ー を も っと 作 れ る よ う に す る う ん で。
で、 こ れ が 普 通 だ っ た ら、 そ の 価 格 が上 が る こ と で こ の ど っ ち か 頑 張 ん な
き ゃ い け な い に な る ん だ け れ ど、 価 格下 げ れ る っ て な っ ち ゃ う と、 あ、 普 通
に 使 っ て い い じ ゃ ん に。な る わ け で す よ。
で、 そ う な る と 何 が 起 き る か っ て い うと、 普 通 に 使 っ て い い か ら。
エ ネ ル ギ ー 価 格 が 高 く な っ て も、 円 安に な っ て も 気 に せ ず 使 う か ら。
そ れ で さ ら に そ の エ ネ ル ギ ー 買 う ため に ド ル を 買 わ な き ゃ い け な い。
円 安 に な り ま す と す る と、 電 気 代 を 抑え ら れ る け ど、 他 の 輸 入 品 の 価 格 上 が
っ ち ゃ う よ ね、 う ん っ て い う 問 題 が なか な か 解 決 し な い っ て と こ ろ が あ る。
あ る の か な？と。
そ う で す ね。こ こ っ て 結 構 構 造 的 な 問 題 で す よ ね。
ま あ つ ま り、 そ の あ る 費 目 に お け る 物価 高 対 策 っ て い う の は、 減 税 補 助 金 で
抑 え れ る ん で す け ど、 円 安 っ て な か なか 抑 え れ な い か ら、 ま あ 結 局 い ろ ん な
も の、 特 に 輸 入 品 を 中 心 と し た い ろ んな も の の 値 段 が 上 が っ て い く っ て い
う。ま あ、 そ う い う メ カ ニ ズ ム で す よ ね。
そ う。で す。
そ う そ う そ う、 そ う な ん で す よ。で す よ ね。
結 局 の こ ろ、 こ の ね、 僕 ら が や っ て るの は、 は い、 金 利 が ど う だ と か ね。
株 価 は ど う だ じ ゃ な く て、 生 活 し て いく た め に。
も の と か サ ー ビ ス 必 要 で す。そ れ を ど う や っ て 作 り ま す か？
は い。で、 得 意 な も の、 不 得 意 な も の が あ る
か ら、 そ れ は 交 換 し ま し ょ う っ て い うの を、 か な り も う ち っ ち ゃ い レ ベ ル で
も 大 き い レ ベ ル で も や っ て い て。は い、 そ う 考 え た 時 に、 や っ ぱ 国 の 中
で 作 れ な い も の を 外 か ら 手 に 入 れ るっ て い う の に、 お 金 の 対 策 だ け し て て
も ダ メ で、 う ん、 ち ゃ ん と 作 れ る よ うに。
は い、 他 の 得 意 な も の を 作 れ る よ う にし な き ゃ い け な い っ て い う の は。
う ん あ。る、 そ う で す ね。
物 価 対 策 っ て。は い、 多 分 短 期 的 に。
う ん。ま あ、 減 税 に し て も 給 付 金 に し て も、
短 期 的 に こ う 手 入 れ を で き る か ら、 多分 政 治 家 の 人 も 目 を 向 け て ん だ ろ う
な っ て い う ふ う に な ん と な く 推 測 する ん で す け ど、 一方 で そ の 貿 易 収 支 を
ま だ す ご い 赤 字 か ら ち ょ っ と ず つ 銀行 店 に し て い く と か、 日 本 で 外 に 売 れ
る も の を 作 っ て い く っ て 話 っ て、 時 間か か る じ ゃ な い で す か。
あ り ま す。ね。
だ か ら な。ん か。
そ の タ イ ム ラ イ ン の 違 い で。や っ ぱ 短 期 で 成 果 が 出 や す そ う な 方
向 だ け を や っ て る 感 じ が す る ん で すけ ど。
そ れ っ。て。
ど う な ん で す か ね。い や、 だ か ら そ れ 本 当 は も ち ろ ん ね。
生 活 苦 し い か ら そ れ 助 け て。ね、 も ら わ な い と 困 っ ち ゃ う け れ ど、
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同 時 に 長 期 的 な こ と も 考 え な き ゃ いけ な い。
そ う で す よ ね。で す よ ね。
ま あ、 そ れ を 高 市 さ ん が ど れ だ け や って く れ る の か な で、 ま あ 結 構 希 望 は す
ご い あ っ て。そ れ こ そ だ か ら、 僕 が 三 年 前、 四 年 ぐ
ら い 前 に、 え え、 そ の 責 任 あ る 積 極 財政 み た い な と こ ろ で お 話 し し た 時 ぐ
ら い で す よ。そ の 時 は よ く 議 員 さ ん た ち と 話 す こ
と が あ っ て、 当 時 僕 も ね、 そ う い う 人た ち と 話 す の は 初 め て だ っ た か ら、 若
干 ミ ー ハ ー な と こ ろ が あ っ て。な ん か 高 市 さ ん だ か ら。
ま さ に 安 部 さ ん と か 高 市 さ ん が い て、そ の 隣 で 僕 が こ う し。
ゃ べ る み た い な。あ、 そ う な。
ん で す か？だ っ た ん で す よ、 は い。
で、 今、 経 産 大 臣 に な っ た 赤 沢 さ ん とか も。
は い は い。赤 沢 さ ん、 ち な み に ね、 め ち ゃ く ち ゃ
勉。強 熱 心 で。
あ そ。う な ん で す ね。
僕 を 喋 っ た 後、 使 わ な か っ た ス ラ イ ドの ま あ、 こ れ ど う い う 意 味 な の？
っ て 聞 い。て く れ て。
あ、 そ う な ん で す ね。は い。
や っ ぱ り あ れ で す ね。ア メ リ カ に 何 度 も 足 を 運 ん で い る 粘
り 強 さ っ て い う の が、 そ こ で も 表 れ てる か も し れ な。
い で す ね。そ う な ん で す よ。
そ う、 そ れ で ね。そ の 時、 確 か 高 市 さ ん、 政 調 会 長 で。
は い は い。ち ょ っ と 僕 も 政 調 解 消 室 行 っ て み た
い な と 思 っ て。一 度 お 邪 魔。
し た こ と あ っ て。で。
ね、 や っ ぱ り 忙 し い 人 だ か ら 十分 刻 みな ん で す よ。
で、 僕 行 く と、 ま あ 僕 は そ の 次 だ か ら行 く ん で す け ど、 次 の 十分、 そ の 次 の
十分、 ま あ 並 ん で る わ け な ん で す け ど、ま あ 政 治 家 と か も う 並 ん で る わ け で
す よ ね。高 橋 さ ん、 十分 が 欲 し い。
政 調 会 長 の。そ の 十分 で 何 話 し た か っ て い う と、 ま
さ に 一 番 初 め に 話 し た の が、 ち ょ う どさ っ き 話 し た エ ネ ル ギ ー の 話。
え え ト リ ガ ー 条 項 が ち ょ う ど な ん とか で み た い な 話 を さ れ て て、 ガ ソ リ ン
価 格 が 上 が り す ぎ て い る か ら、 そ れ を抑 え な き ゃ い け な い よ ね っ て い う の
を、 ち ょ う ど 今 回 私 が 法 案 出 し て き たな み た い な 話 を さ れ て て。
で、 そ の 後 に 話 し た の が 結 構 ね、 高 市さ ん っ て な ん か す ご い こ う、 キ リ っ て
し て る イ メ ー ジ じ ゃ な い で す。か ま あ、 そ う で す ね。
は。い め っ ち ゃ な ん か ゆ る い 感 じ な ん で
す よ。ま あ、 い い 意 味 で ね。
は い は い は い。私 っ て な。
昔 ほ ん ま 今 で 言 う ヤ ン グ ケ ア ラ ー やっ た ん や み た い な 感 じ の。
あ あ、 は い は い は い。っ て い う。
話 を 始 め る ん で す よ。で、 ヤ ン グ ケ ア ラ ー で 弟 が お っ て、 ほ
ん ま 小 学 校 1？2年 生 の 頃 と か、 も う 勉 強 な ん か も う
す る 暇 な く て、 も う ず っ と 弟 の 面 倒 を見 な あ か ん か っ て ん で、 結 構 大 変 や っ
た ん や。ま あ そ う い う 時 代 や っ た し み た い な
話 を さ れ て た ん で す よ。う ん。
な ん か、 そ う い う、 や っ ぱ 限 ら れ た 時間 で エ ネ ル ギ ー の 話 を し て、 そ の 次 に
そ う い う 話 を す る っ て こ と は、 や っ ぱそ の 問 題 意 識 に つ い て。
ま あ 目 に 見 え な い 労 働 と か 子 育 て とか、 そ う い う と こ ろ に 興 味 が 関 心 が あ
る 方 な の か な。と 面 白。
い 思 っ て い る ん で す よ。ま あ、 積 極 財 政 と か の 話 も す る ん だ け
れ ど、 そ う い う ね、 ま さ に 今 の 僕 ら の問 題 と い う か、 長 期 的 に 問 題 解 決 し な
き ゃ い け な い こ と っ て い う の は、 人 手不 足 の 問 題 だ っ た り、 若 い 人 た ち を ど
う 育 て て い く か。結 局 こ れ 僕、 お 金 の 不 安 と い う 幻 想 っ
て 本 ね。さ っ き 紹 介 し て も ら い ま し た け ど、 僕
ら の そ の 将 来 の 不 安 を 解 決 す る に は、次 の 若 い 世 代 を ど う 育 て る か っ て い
う の が、 や は り 何 よ り も 解 決 策 で、 で、そ こ を ち ょ っ と お ろ そ か に し て し ま
っ て い た っ て い う と こ ろ。そ の 少 子 化 対 策 と か っ て 言 わ れ な が
ら も、 お 金 使 う と き に、 や っ ぱ ね、 高 齢者 向 け に お 金 使 う み た い な こ と が 多
か っ た ん で す け ど、 来 て る と 思 う ん です ね。
で、 そ う い う 意 味 で 言 う と、 そ う い うね、 ヤ ン グ ケ ア ラ ー が と か っ て。
18:00
話 を。さ。
れ て い る よ う な 高 橋 さ ん だ っ た ら、 もう 少 し そ の 子 供 を 育 て て る と か、 そ う
い う 人 た ち に 目 を 向 け て く れ て、 育 てや す い 環 境 を 作 る と か。
あ と、 そ う い う、 本 当 は そ う い う ね、 ケア す る 人 た ち の 介 護 と か も、 何 で も そ
う で す け ど も、 す ご く 大 事 な わ け じ ゃな い で す か。
そ う で す ね、 保 育 園 で 働 く 人、 そ う いう 人 た ち が 報 わ れ る 社 会 じ ゃ な い と、
社 会 っ て 安 定 し な い と 思 う ん で す よ。で ね、 前 み た い に 人 が 十分 あ り ま す、 足
り な い の は 仕 事 で す っ て い う 状 況 だっ た ら と も か く。
今、 人 が 足 り な い、 ど う や っ て 人 を 育て る か っ て い う 状 況 だ か ら。
そ こ に 高 橋 さ ん が ど れ だ け 尽 力 し てく れ る か な っ て い う の は 期 待 っ て い
う こ と。個 人 期 待 で す よ。
ね、 そ れ、 す ご く 面 白 い で す ね。確 か に。
限 ら れ た 十分 で、 そ っ ち の 話 が ポ ロ ッと 出 て き た っ て い う の は、 ご 本 人 が 人
間 と し て、 多 分 そ こ に ご 関 心 が あ る 当事 者 と し て 問 題 意 識 を 持 っ て ら っ し
ゃ る っ て い う、 そ れ を 象 徴 し て る か もし れ な い で す よ ね。
で、 ま あ、 田 内 さ ん も お 金 の 不 安 と いう 幻 想 で 書 か れ て ま す け ど、 制 約 条 件
が ま あ 常 に 大 事 だ っ て 話 を さ れ て るじ ゃ な い で す か。
は い。で、 昔 は そ の お 金 が 足 り な か っ た っ て
い う の が 制 約 条 件。人 は い っ ぱ い い て お 金 が 足 り な い っ
て い う の は 政 府 条 件 な ん で す け ど、 今は 逆 に お 金 は あ る ん だ け ど、 そ の お 金
で 働 い て く れ る 人 が い な い っ て い うの が 制 約 条 件 に な っ て る っ て い う こ
と。を、 そ う で す ね。
あ の、 ち ょ っ と 誤 解 が あ る と。あ れ、 な ん で？
は い、 も ち ろ ん そ の ね、 人 に よ っ て なか っ た り。
あ っ。た り す る ん で す よ。
そ。う で す ね。
は い。も ち ろ ん 昔 は。
え え、 自 分 の 手 元 に お 金 さ え あ れ ば、物 と 人 が。
部 分 あ る か ら、 は い。要 は い か に お 金 を 使 っ て も ら う か が
経 済 を ど う 回 す か だ っ た わ け で す ね。そ れ が 今、 例 え ば 建 設 す る に し て も そ
う で す け れ ど も、 全 然 人 手 が 足 り ない。
そ う で す ね。な ん か こ う、 家 建 て る の に 見 積 も り 出
し て も ら う の に も 簡 単 に 出 し て も らえ な い っ て い う 状 況 で、 制 約 は 何 か っ
て い う と、 生 産 側 に あ る は い っ て い う状 況 で、 じ ゃ あ 今 ま で と 同 じ 常 識 で 考
え て い い の か っ て い う と こ ろ は あ ると 思 う ん で す ね。
そ の 生 産 力 を ど う 伸 ば す の か。え え え え。
効 率 化 を ど う？図 る の か。
は い で、 そ の 政 府 が も し そ の ね、 政 府支 出 増 や し て い く っ て、 中 で も な ん で
も か ん で も 作 れ ば い い っ て も ん じ ゃな く て、 そ れ こ そ な ん か こ う 必 要 の な
い 箱 物 の 建 物 と か 作 る と、 そ こ に そ の人 材 が 使 わ れ ち ゃ う か ら、 じ ゃ あ も っ
と 他 の と こ ろ で 震 災 が 起 き ま し た、 復興 し ま す っ て 時 に 人 手 が 足 り な く な
っ た り し ち ゃ う し、 普 通 に 僕 ら が 家 を建 て る に し て も 人 手 が 足 り ま せ ん よ
う に な っ ち ゃ う。で、 そ う じ ゃ な く て、 政 府 が 投 資 す る
ん だ と し た ら、 そ れ は。そ の 人 手 が 少 な く て も、 少 な い 人 数 で
も 社 会 が や り く り で き る よ う に、 そ うい う 仕 組 み に 変 え る こ と に 投 資 を す
る。な の で、 た だ 積 極 財 政 だ か ら 高 市 さ
ん、 お 金 使 っ て く れ る よ ね だ け だ と 判断 で き な い と 思 う ん で す よ ね。
一 体 何 に お 金 を 使 う の か。も ち ろ ん な ん か ね、 い ろ ん な と こ ろ で
イ ン フ ラ の 老 朽 化 が 進 ん で る か ら、 それ を 進 め ま す み た い な こ と も 話 さ れ
て た と 思 う ん で す よ。だ け ど、 そ れ だ け に 集 中 さ せ ち ゃ う
と、 他 の と こ ろ で 人 手 が 足 り な い っ てい う 問 題 が あ る か ら、 ど う 優 先 順 位 を
つ け る の か と か。ま た 何 よ り も そ う、 効 率 化 で す ね。
効 率 化 を 進 め な い と 絶 対。足 り な い の で、 人 が。
そ う で す よ ね。だ か ら ま あ、 穴 が 開 い た も の を ±0 に
し て い く っ て い う の は も ち ろ ん 大 事な ん で す け ど。
ま あ、 そ の 投 資 し た お 金 に よ っ て、 人手 が 少 な く と も や り く り で き る 状 態
21:01
に す る で あ る。と い う の も そ う で す し。
ま あ、 あ と は 単 純 に 稼 げ る よ う に す るっ て こ と で す よ ね。
日 本 と し て の 売 り 物 を も っ と 増 や して い く っ て い う こ と で す よ ね。
ま あ、 そ こ に 対 し て 積 極 財 政 っ て い うの が 寄 与 す る か ど う か っ て い う こ と。
で す か、 お 金 の 使 い 方 で す よ ね。そ の 株 式 市 場 と か の 反 応 を 見 て い る
と、 一 番 初 め に リ ア ク シ ョ ン と し て 買わ れ て い る の は、 な ん か わ か ん な い け
ど、 お 金 使 っ て く れ る よ ね だ と 思 う んで す よ。
は い は い。で も こ れ、 長 期 的 に ち ゃ ん と 持 続 し
て、 株 価 が そ の 上 が っ て い く、 さ ら に上 が っ て い く こ と を 考 え る に は、 や っ
ぱ り そ う い う 効 率 化。え え。
今、 最 近、 あ の 黒 字 倒 産 っ て い う の が増 え て い る。
後 継 者 が い な い と か、 人 手 が 見 つ か らな い っ て い う こ と が あ る。
こ れ、 ま さ に 制 約 条 件 が お 金 じ ゃ な くて 人 に 変 わ っ て る っ て い う と こ ろ だ
と 思 う ん で す よ。そ の 問 題。
ど う ち ゃ ん と 対 処 す る か。こ れ ま で の 常 識 じ ゃ な く、 ど う や っ て
人 手 を カ バ ー す る か、 無 駄 な 仕 事 を 減ら し て い く か。
う ん、 そ う で す ね。あ と、 そ れ で 言 う と、 は い、 金 利 の 話 を
伺 い た い ん で す け ど、 は い、 ま あ、 田 口さ ん、 そ の 金 利 ト レ ー ダ ー と し て 活 動
さ れ て こ ら れ ま し て は い、 ま あ そ こ って、 本 当 に 日 本 経 済 を 占 う 上 で は 避 け
て は 通 れ な い と こ だ と 思 う ん で す よね。
は い は い。で、 ま あ。
一 般 的 に は 金 融 緩 和 を ず っ と や っ てき た ん で、 ま あ そ こ か ら の こ う 正 常 化
を し な き ゃ い け な い っ て こ と で、 つ まり そ の 金 利 を 上 げ な き ゃ い け な い っ
て い う の が、 そ の 今 の 状 況 だ と 思 う んで す け ど、 一方 で 日 本 っ て も う 本 当 に
こ う、 借 金 大 国 じ ゃ な い で す か、 政 府も す ご い 額 の。
ま あ、 1000兆 円 で す か。あ り ま す ね、 は い、 債 務 を 持 っ て い て。
で、 あ と は ま あ 個 人 で 見 て も、 住 宅 ロー ン を 抱 え て い る 人 が す ご い た く さ
ん い る と。だ か ら 金 利 っ て そ ん な 簡 単 に あ げ れ
な い ん じ ゃ な い の っ て。話 も。
一方 で あ る と 思 う ん で す よ ね、 だ か らだ か ら 多 分 そ れ が あ っ て。
な ん か こ う、 ず っ と 山 の イ ン フ レ 社 員っ て い う 言 い 続 け て。
そ う。で す よ ね。
は い。そ ん な 中 で 何 が で き る ん だ ろ う な っ
て い う の は 気 に な る ん で す け ど。そ の 辺 っ て い か が で す か？
い や、 と は い え、 今 の 状 況 だ と 金 利 を上 げ る っ て こ と は し て く る と は 思 う
ん で す よ。日 銀 の 独 立 で 考 え る と。
ま あ 別 に そ れ が っ て。何 が 本 当 に 困 る か っ て い う 時 に、 実 は
そ ん な に 困 る こ と じ ゃ な い と い う。か、 そ う で す か？
は い。高 い 金 利 を 払 う っ て こ と は、 誰 か が 受
け 取 る こ と で あ っ て は。い。
は い は い。政 府 が ね、 高 い 金 利 払 っ て く れ ま す っ
て な る と。じ ゃ あ 僕 は 今 ま で 預 金 し て て も 金 利
つ か な い か ら 買 え る も の 減 っ ち ゃ う。だ か ら 資 産 運 用 し な き ゃ っ て な っ て
た の が 80年 代 と か あ っ て、 す ご い 物 価上 昇 率 高 か っ た。
で も そ れ 以 上 に 金 利 が 高 か っ た か ら、そ の 資 産 運 用 と か 考 え な く て よ か っ
た わ け で す よ ね。あ の。
郵 便 貯 金 で 何 パ ー セ ン ト か、 み た いな。
そ う。い う 世 界 で す よ ね。
そ う い う 世 界 で す よ ね。え え。
だ か ら そ の 意 味 で、 別 に 僕 ら 個 人 と して は 支 払 う 人 は 困 り ま す。
で も、 え え、 受 け 取 る 側 も い て、 預 金 して る 人 に と っ て は ハ ッ ピ ー ハ ッ ピ ー
な の で。は い、 じ ゃ あ そ れ で な ん か ね、 利 上 げ
し ち ゃ う と。急 に 世 の 中 で 困 っ て る 人 が 増 え る と
か で は な い。な る ほ ど。
結 構 こ こ あ れ で す ね。世 間 で 言 わ れ て い る イ メ ー ジ と ち ょ
っ と 違 い ま す ね。す ご い。
そ れ が 怖 い こ と か の よ う な。そ う い う 論 は よ く 見 る ん で す け ど。
問 題 な の は、 じ ゃ あ 政 府 は ど ん ど ん 借金 し ち ゃ い ま す。
で、 本 当 に 昔 は 起 き た ね、 ハ イ パ ー イン フ レ。
あ れ は も う 国 内 で 生 産 力 な い か ら、 外か ら 買 わ な き ゃ い け な い。
で、 円 を 発 行 し て 外 貨 を 買 う み た い なこ と も 来 て る ん で す ね。
で、 そ う な っ ち ゃ う と や ば い ん で すよ。
24:00
だ か ら 今 ね、 貿 易 サ ー ビ ス 融 資 の 赤 字が あ る ん で す け ど、 こ れ が な ん か こ
う、 本 当 と て つ も な く 増 え ち ゃ う よ うな 状 況 だ と ま ず い ん で す け ど、 そ う は
言 っ て も、 あ る 程 度 国 の 中 で も 生 産 でき て い な い っ て い う 状 況 で あ れ ば、 お
か し な こ と に は な る わ け じ ゃ な い。だ か ら そ れ は で も 油 断 し ち ゃ い け な。
い。っ て い。
う は い は い は い。あ と、 よ く 言 わ れ て い る 問 題 と し て
は、 長 期 金 利。20年 と か 30年 の 金 利 っ て め っ ち ゃ 上
が っ て る ん で す よ。住 宅 ロ ー ン っ て フ ラ ッ ト 35 と か だ
と。ま あ 一。
点 何 パ ー？み た い な。
そ う。そ う そ う そ う そ う。
そ う。な の に、 今 の 国 債 の 20年 金 利。
30年 金 利 っ て 3% な ん で す よ。な ん か。
す ご い 高 い 感 じ が し ま す け ど ね。す ご い 高 い 感 じ し ま す ね。
だ か ら 逆 に 言 う と。い や、 僕 そ れ 買 い た い と 思 っ ち ゃ う ん
で す よ ね。3% で は い。
は い は い で 実。際 に ね、 買 っ て る の。
っ て 外 国 人 の 投 資 家 が 半 分 ぐ ら い 買っ て る ん で す。
そ う な ん で す。ね。
急 に 高 い か ら。え え こ れ。
聞 く と い や、 こ れ、 も っ と 高 く な っ ちゃ う ん じ ゃ な い？
と 思 う じ ゃ な い で す か。そ う で す ね。
な ん か、 こ れ ま で 国 債 っ て 日 本 人 が 買っ て い た か ら、 政 府 み た い な と こ ろ っ
て あ っ た じ ゃ な い で す か。で も、 そ う い う わ け じ ゃ な く な っ て。
る わ け で す か？今 は そ う。
そ う い う ふ う に 思 わ れ ち ゃ う ん で すが。
は い。実 は こ れ っ て こ れ ま で 量 的 緩 和 が 行
わ れ て か ら っ て。日 本 銀 行 が 要 は 金 利 調 節 し て、 は い、
そ う い う 長 い と こ ろ の 金 利 も 国 債 を買 う こ と で 抑 え ま し ょ う っ て し て た
ん で す よ。そ し た ら、 こ の 金 利 っ て わ か り に く い
で す け ど、 要 は 普 通 の 商 品 と 一 緒 な んで す よ ね。
は い。た く さ ん 売 り 物 が 出 る と 価 格 が 下 が
る う ん で、 価 格 が 下 が る っ て の は、 金利 が 上 が る っ て こ と な ん で す よ。
は い。債 券 の 価 格 が。
下 が る と 金 利 上 昇。こ れ、 イ コ ー ル で す ね。
イ。コ ー ル な ん で す ね。
で す ね。は い。
だ か ら 普 通 の も の を 売 る の と 一 緒 で。は い。
そ の 時 に じ ゃ あ 売 る 量 を 減 ら し た らい い じ ゃ ん っ て 話 な ん で す よ ね。
な る ほ ど。な る ほ ど。
確。か に で、 こ れ で ね、 い や、 借 金 増 や し て
る ん だ か ら、 じ ゃ あ そ の 借 金 の 量 減 らせ な い で し ょ っ て、 こ れ も 誤 解 さ れ る
ん で す け れ ど も、 大 事 な の は、 今 話 した の は 20年 と か 30年 の 国 債 の 発 行 量
を 減 ら す こ と が 大 事 で。で、 ち ょ っ と だ け 専 門 的 な 話 を す る
と、 主 に 生 命 保 険 の 会 社 っ て 長 期 的 に運 用 し な き ゃ い け な い か ら、 20年 と か
30年 の 国 債 を 買 い た い と い う ニ ー ズが す ご く あ っ た ん で す ね。
で、 そ れ で、 も と も と は そ の 政 府 が なる べ く そ の 長 期 期 間 で お 金 を 借 り な
き ゃ い け な い か ら 発 行 し よ う じ ゃ なく て、 買 い た い 人 が い る か ら 発 行 し た
ん で す よ。で も、 買 い た い 人 た ち が そ ん な に い ら
な い よ っ て 話 に な っ た ん で す よ。も う 十分、 20年、 30年 の 資 産 を 持 っ て る
か ら。で も、 量 的 緩 和 が 始 ま っ て 日 銀 が 金 利
調 整 し て い る 間 に、 要 は 財 務 省 が 30年国 債 ど れ だ け 発 行 す る の か っ て い う
の 計 画 を 立 て る ん で す け ど も。ま あ そ れ め ち ゃ く ち ゃ ザ ル で も よ か
っ た わ け で す ね。は い。
金 利 上 が れ ば 日 銀 買 っ て く れ る か ら。で、 そ れ は 買 わ な く な り ま し た。
本 当 は そ こ で 発 行 量 を 減 ら し て、 も う少 し 短 い 五 年 国 債 と か、 も し く は 一 年
と か の も の に 移 せ ば い い ん だ け れ ど、そ れ が う ま く 調 整 で き て な い で、 ど う
も そ れ っ て 何 か っ て い う と、 発 行 計 画っ て 一 年 ご と に 立 て る ら し く て。
は い。で、 お そ ら く 今 ま で 一 年 ご と に 立 て た
の に、 急 に な ん か 金 利 が 上 が っ た か らっ て 発 行 量 い き な り 減 ら す っ て ま ず
い よ ね。み た い な の が あ、 っ て ま あ、 そ う い う
実 際 に や り 取 り と か っ て、 財 務 省 の 方に も 僕 は 意 見 直 し た り し た い ん で す
け ど。は い。
な ん か そ れ を ち ゃ ん と 調 整 す れ ば、 そこ の 金 利 は 収 まる。
27:02
え っ と、 ご め ん な さ い。今 問 題 整 理 す る と、 短 期 金 利 に 比 べ て
長 期 金 利 が 上 が っ て る っ て い う 問 題は、 発 行 量 を 手 前 に 移 せ ば 収 ま り ま
す。そ う な ん で す ね。
は あ、 そ う な ん。で す か？
は い は い は い。た だ、 え え、 物 価 が 上 が っ て い る 時 に？
は い。短 期 金 利 に つ い て 言 う と、 物 価 が 上 が
る と 金 利 上 げ な き ゃ い け な い っ て 話が あ る か ら、 そ こ は ま た 別 の 話 に な
る。と。
長 期 金 利 が じ わ じ わ 上 が っ て い て 怖い よ っ て い う の も、 こ れ た ぶ ん 言 わ れ
て る こ と な ん で す け ど、 そ こ は 手 当 のし よ う が あ る と い う こ。
と で す ね、 変 わ れ な く な る ん じ ゃ な いか、 ギ リ シ ャ み た い に な る ん じ ゃ な い
か っ て い う の は、 ギ リ シ ャ は ユ ー ロ って い う 通 貨 の 中 で、 銀 行 側 が 投 資 す る
時 に、 ギ リ シ ャ っ て い う 国 債 も あ れば、 フ ラ ン ス 国 債、 ド イ ツ 国 債 も あ り
ま す よ ね と。ギ リ シ ャ 国 債 買 う ん だ っ た ら ド イ ツ
国 債 や フ ラ ン ス 国 債 買 っ た 方 が い いじ。
ゃ ん と。そ う で す よ ね な。
の で、 フ ラ ン ス 国 債、 ド イ ツ 国 債 だ った ら、 じ ゃ あ 三 4% で い い や で も ギ リ
シ ャ 国 債 だ っ た ら 20% ぐ ら い 気 に ない と い や だ っ て な っ ち ゃ う と 暴 落 し
ち ゃ う。で、 そ れ と 同 じ こ と を 当 て は め る と、
日 本 の 中 で 日 本 国 債 っ て い う の は 一番 信 用 力 が あ る っ て な っ た 時 に、 他 に
買 う も の が な い ん で す よ ね。は い は い。
で、 こ れ で 例 え ば ど っ か 他 の ね。例 え ば 都 道 府 県 か な ん か が 債 券 出 し
て て、 そ っ ち の 金 利 が 上 昇 す る っ て ある と 思 う ん で す。
よ。ま あ、 ユ ー ロ の 中 で フ ラ ン ス、 ド イ ツ
と ギ リ シ ャ が 比 べ る と 同 じ 仕 組 み です ね。
そ れ は は い は い。で も、 日 本 国 債 の 中 で は そ れ は な い で
し ょ う。た だ、 気 を つ け る の は 借 金。
ど ん ど ん し て い い か っ て こ と じ ゃ なく て。
為 替 レ ー ト は 別 で す よ と。な ん か ど ん ど ん 借 金 い く ら で も で き
る っ て い う と、 な ん か ち ょ っ と 怪 し く感 じ る じ ゃ な い で す か。
ま あ、 そ う で す ね。財 政 の 規 律 は 大 丈 夫 み た い な。
そ う そ う。そ う そ う 論 に な。
り ま す よ ね。で、 今、 僕 の。
説 明 聞 く と、 金 利 も 上 が ん な い ん だ った ら は い、 じ ゃ あ っ て 話 に な る ん で す
け ど、 そ れ は ど こ に そ の 歪 み が 来 る かっ て い う と、 買 わ せ れ て ま す な。
る ほ ど。ど ん ど ん 円 安 円 安。
に な っ ち ゃ う。は い、 そ う そ う そ う。
だ か ら。そ れ で、 初 め か ら な ん か 繰 り 返 し て る
ん で す け ど、 円 安 っ て い う の が す ご く大 事 だ よ ね と。
え え。そ う す る と、 株 式、 債 券、 為 替 っ て い う
の が 多 分 マ ー ケ ッ ト 三 つ 大 き い も のだ と 思 う ん で す け ど、 ま ず そ の 三 つ を
見 て い る 方 が 多 い よ う な 気 が す る んで す け ど。
ま ぁ、 株 高 が 今 大 き い で 債 券 安 で すね。
つ ま り 金 利 上 昇 が 起 き で 円 安 が 起 きて る ん で す け ど。
ま あ 前 二 つ と い う よ り も、 や っ ぱ り こう、 円 の 価 値 を 守 ん な き ゃ い け な い っ
て い う の が 最 後。や っ ぱ 一 番 根 本 的 な と こ ろ と し て く
る っ て こ と な ん で す か。ね、 そ う で す ね。
国 全 体 と し て は そ こ で す よ ね。は い は い。
株 価 っ て も ち ろ ん 資 産 持 っ て る 人 は下 が っ た ら 困 る け ど、 は い、 持 っ て な
い 人 に と っ て は あ ま り 関 係 な い。で も 一 番 は 今 の 電 気 代 が 上 が っ て る
の も、 は い、 食 料 品 が 上 が っ て る の もそ う で す し。
円 安 を ど う 食 い 止 め る か っ。て い う、 そ う で す ね。
う ん、 で そ し て 円 安 を 食 い 止 め る た めに は、 ま あ、 貿 易 収 支、 貿 易 収 支 は い の
改 善 改 善 え え。ま あ、 要 は 円 を た く さ ん 買 っ て く れ る
人 は 増 え る こ と は 大 事 な わ。け で す ね。
そ う い う こ と で す よ ね。は。
い、 ど う や っ た ら 買 っ て く れ る の かで、 そ こ で も ち ろ ん 円 の 金 利 を 上 げ た
ら 買 っ て く れ る 人 っ て い う の が い るん で す が、 そ の 人 た ち は い つ か は そ の
自 国 に 戻 す の で。円 を 買 っ て く れ て、 そ の 円 を 日 本 の 人
に 対 し て 払 っ て く れ る っ て い う の が一 番 い い わ け で す。
は い。つ ま り も の を 売 る と か サ ー ビ ス を 売
30:02
る？は い。
そ こ を ど う？増 や す か。
う ん、 そ う で す よ ね。い や、 で も な ん か 円 の 先 行 き っ て 話 で
言 う と、 な ん で し ょ う ね、 短 期 的 に。ま あ 100円 が 一 気 に 150円 ぐ ら い に な
っ ち ゃ っ た ん で、 リ バ ウ ン ド と か は どっ か で あ る の か な み た い な こ と も ま
あ 合 わ せ て、 基 本 的 に 多 分 先 行 き は もう わ か ん な い ん で、 な ん と な く あ る の
か な み た い な こ と を 思 い つ つ、 そ の ただ 長 期 的 に や っ ぱ 円 安 な ん じ ゃ な い
の？み た い な こ と を つ い 思 っ て し ま う ん
で す。で す け ど、 そ の あ た り っ て い か が で す
か？い や、 僕 も そ れ は 本 当 思。
っ て い て。円 安 に な っ た 時 に 何 が 食 い 止 め て る
の か な？っ て 考 え る と、 お そ ら く 例 え ば イ ン バ
ウ ン ド み た い な。商 品 で す ね。
は い。あ と は 日 本 の 不 動 産 が 安 く 見 え る か
ら。不 動 産 価 格 も 円 で 見 る と 上 が っ て。
る じ ゃ な い で す か。と か。
だ か ら、 そ の。そ う い う も の で 食 い 止 め て る か ら。
じ ゃ あ な ん か ね、 一 ド ル 100円 と か にな る と し て、 あ ん ま そ の シ ナ リ オ が 思
い つ か な い ん で す。よ ね。
そ う で す よ ね。基 本 的 に そ の 円 高 に な る 要 因 が あ る
と す る と、 日 本 の も の を み ん な が 欲 しが る っ て こ と で す も ん ね。
欲 し が る っ て こ と で す よ ね。は い、 そ れ は 円 高 要。
因 で す よ ね。昔 だ っ た ら な ん か 世 界 的 に な ん か や
ば い イ ベ ン ト が 起 き ま し た。は い は い は い。
で、 円 が 安 全 資 産 だ か ら 円 買 い ま す。は い。
な ん で す け ど、 え え え え。そ れ も 今、 ジ ー デ ィ ー ピ ー と か も ド イ
ツ に 抜 か れ。う ん、 イ ン ド に も も う じ き 抜 か れ る っ
て 言 わ れ て た り し て い て。は い。
い や、 こ の 状 況 で 円 を 買 う っ て い う 人っ て い な さ そ う だ な と 思 っ た り。
は い、 経 済 大 国 と は ち ょ っ と う ん ね。言 わ れ な い じ ゃ な い で す か。
そ う で す ね。だ か ら そ れ こ そ 今 回 ト ラ ン プ 氏 が そ
の 中 国 と の 貿 易 摩 擦 が 強 く な っ て、で、 ア メ リ カ 株 が 暴 落 し ま し た み た い
な。あ の、 ま あ 暴 落 っ て い う か、 ま あ 調 整
で す け ど、 起 き た 時 に 円 が 買 わ れ た かっ て い う と そ ん な こ と は な く て。
ま あ、 そ の ス イ ス フ ラ ン。と か。
そ う い う 別 の。通 貨 が 買 わ れ る み た い な 話 も あ り ま
し た も ん ね。ま。
さ に。そ う な ん で す ね。
だ か ら な ん か わ か ん な い で す け ど、 めっ ち ゃ 円 高 に 行 く 可 能 性 あ る と し た
ら、 海 外 に 持 っ て い る 資 産 を 円 に 倒 さな き ゃ。
な ん か ち ょ っ と 困 っ ち ゃ う よ う な こと が 起 き れ ば、 日 本 人 が そ の 海 外 に 持
っ て る 人 な ん て 多 い の で あ る で し ょう け ど、 そ れ が な ん か 思 い つ か な い で
す よ ね。そ う で す ね。
な。ん で し ょ う ね。
あ れ で す か？わ か ん な い で す け ど、 そ の ニ ー サ と か
で も う エ ス ア ン ド ピ ー 500 は 夕 軍 の対 象 外 で す。
ま あ 確 か。に 基 本 の 日 経。
平 均 に 連 動 す る も の だ け が 無 税 で す。み た い な 話。
ま あ 確 か に。確 か に。
そ う い う の も あ り、 わ か。ん？
な い で す け ど ね。は い。
な ん で 今、 そ う い う メ カ ニ ズ ム の 中 に我 々 は 立 っ て る っ て こ と な ん で す ね。
な る ほ ど。で、 高 市 氏 の ま あ 政 権、 今 回 新 政 権 発
足 し ま し た け ど、 ま あ や っ ぱ り こ う 何を 見 て い か な き ゃ い け な い か っ て い
う と、 ま あ、 ひ と よ り や っ ぱ 成 長 戦 略っ て こ と な ん で す か ね。
何 に お 金？使 お う と し て る か。
っ て こ。と。
で す ね。は い。
お 金 使 う の は 間 違 い な い で し ょ う。と。
そ う、 そ こ で 何 に 使 う の か っ て い う とこ ろ が 一 番 大 事 か な と。
で、 そ こ で 繰 り 返 し に な る ん で す け ども、 人 手 が 足 り な い っ て い う 問 題 が あ
る か ら。あ の、 よ く な ん か ク ラ ウ ド ア ウ ト っ て
い う 言 葉 が あ っ て、 政 府 が あ ん ま りね、 借 金 し す ぎ ち ゃ う と、 他 ま で お 金
借 り た い 人、 特 に お 金 が 回 ら な い よ って 話 が あ り ま す け ど、 人 材 っ て い う 面
で の ク ラ ウ ド ア ウ ト が 起 き る 可 能 性が あ っ て、 政 府 が じ ゃ あ こ こ に ね、 人
材 を こ う 使 い ま す よ、 い や、 政 府 が お金 を 使 う っ て こ と は、 そ こ に 人 を 当 て
る と。い う こ と。
な の で、 建 設 す る に し て も な い に し ても、 そ れ で 他 の 産 業 と か が 逼 迫 し ち ゃ
33:03
う。そ れ、 例 え ば あ の 熊 本 と か で tsmc 工
場 が で き ま し た。お 金 の 流 れ と し て は い い わ け で す よ。
た だ、 tsmc に 人 が 吸 収 さ れ る か ら、 その 周 り で 働 い て い る、 例 え ば 学 校 の 先
生 と か、 自 治 体 で 働 い て い る 人 た ち って い う の が 集 め に く く な っ て た り し
て い て、 人 手 不 足 が 起 き て い る。っ て い う 問 題 が あ る の で、 た だ 単 に お
金 だ け じ ゃ な く て、 こ れ か ら 人 手 っ てい う 制 約 も 考 え な き ゃ い け な い。
う ん。そ う で す よ ね、 人 手 不 足 っ て。
だ か ら す ご い や っ ぱ 悩 ま し い な と 思い ま す よ ね。
ま あ、 人 口 が 減 っ て い く っ て い う のは、 も う そ う 簡 単 に は 判 定 し な い じ ゃ
な い で す か。ま あ、 そ こ っ て も う 多 分 一 番 確 実 な 未
来 予 測 な ん で、 本 当 そ う で す で す よね。
で、 そ う す る と、 で き る こ と は そ の 外か ら 来 て い た だ く か、 精 進 か ら 多 分 ど
っ ち か で す よ ね。あ と は 我 慢 す る。
我 慢、 あ あ、 そ う で す ね。そ れ も あ り ま す ね。
そ も そ も 需 要 自 体 減 ら す っ て こ と で。す ね、 こ れ わ か ん な い で す け ど、 ち ょ
っ と こ の 前、 僕 ね、 ま さ に そ こ が 大 事だ と 思 っ た の は、 高 市 さ ん が 総 裁 に 決
ま っ て、 週 明 け 10月6日 に 株 価 す ご い 上が っ た じ ゃ な い で す か、 あ の 時 に。
田 園 都 市 線 で 事 故 が あ っ た ん で す よね。
そ う で す ね。確 か そ う で し た ね。
は い、 は い。で、 な ん か い ろ ん な 話 あ り ま し た。
な ん か 見 習 い の 方 が あ れ さ れ ち。ゃ っ て で す よ ね。
は い。あ る ん で す け ど、 も ち ろ ん も し か し た
ら そ こ に 人 的 な エ ラ ー と か、 社 内 の いろ ん な 体 制 が 不 備 が あ っ た と か、 マ ニ
ュ ア ル が お か し か っ た と か、 な ん か いろ い ろ あ る か も し れ な い。
ヒ ュ ー マ ン エ ラ ー の 話 か も し れ な い。が、 た だ、 今 ま で そ の 習 熟 度 の 高 い 人、
熟 練 し た 人 た ち が ど ん ど ん 退 職 し てい く 中 で、 限 ら れ た 人 の 中 で し 会 社 を
回 さ な き ゃ い け な い っ て い う 状 況 が。は い、 交 通 機 関 だ け じ ゃ な く て、 い ろ
ん な と こ ろ で 起 き て い て。え え、 も ち ろ ん そ の ね。
あ の 特 定 の 事 故 に 対 し て 何 が 原 因 か僕 は 分 か ら な い け れ ど も、 た だ や っ ぱ
り 人 手 が 足 り な く な る っ て 事 は 誰 かに し わ 寄 せ が い っ て し ま う の で、 じ ゃ
あ そ こ に 対 し て ね。じ ゃ あ、 も し か す る と、 じ ゃ あ 人 手 が
足 り な い ん だ っ た ら 便 数 を 減 ら す とか か も し れ な い し。
ま あ、 そ う は 言 っ て も、 昔 は な ん か こう ね、 昭 和 の。
混 雑 な ん か こ う、 ブ イ テ ィ ー ア ー ル すご。
い じ ゃ な い で す か。そ う で す よ。
押 し 込 め て。ま す も ん。
押 し 込 め て る。あ れ よ り は マ シ だ か ら。
そ ん。な 感 じ し ま す ね。
ち ょ っ と 便 数 減 ら す と か。な ん か 僕 ら の こ う 快 適 さ を 多 少 ギ ブ
ア ッ プ し て、 ち ょ っ と み ん な 疲 れ ち ゃう。
は い。う ん。
い や 本 当。で も ね、 な ん か い ろ ん な と こ に い ろ ん
な 人、 疲 れ て ん じ ゃ な い か な と。思 う。
そ う で す ね。僕 は ち ょ う ど 今、 本 を 売 っ て る の も あ
っ て。は い、 こ の 収 録 始 め る 前 も そ う い う 本
の 話 し て ま し た け ど。は い、 本 屋 さ ん と か 行 っ て。
う ん。そ の 疲 れ る 人 を 癒 す た め の 本 が す ご
い 多 い。あ あ。
ベ ス ト セ ラ ー に な っ。て ま す。
ベ ス ト セ ラ ー に な っ て る。え え。
で、 あ と ポ ッ プ と か も。は い、 な ん か そ う い う ね。
頑 張 ら な く て も い い ん だ よ み た い な。い や、 や っ ぱ み ん な 疲 れ ち ゃ っ て る か
ら は。い は い、 ち ょ。
っ と、 あ ん ま り ね、 期 待 し す ぎ ち ゃ うと い う か、 サ ー ビ ス と か 期 待 し す ぎ な
い で、 ち ょ っ と 我 慢 し て 寛 容 に な る こと。
う ん。が、 そ。
う で す ね。う ん な マ イ ン ド と し て な ん か そ れ は
求 め ら れ て る の か も し れ な い で す ね。で す。
36:00
よ ね え え ま。あ、 頑 張 る と い う か。
ま あ、 も ち ろ ん そ の 新 し い 価 値 を 生 み出 し て い く っ て い う の は や ら な き ゃ
い け な い ん で す け ど、 や ら な き ゃ い けな い し。
ま あ、 先 ほ ど の そ の 貿 易 収 支 っ て い う観 点 に す る と、 ま あ、 日 本 と し て の 売
り 物 を 多 分 作 っ て い か な。け れ ば い け な。
い と は 思 う ん で す け ど。一方 で そ の 生 活 者 と し て は。
期 待 値 を 下 げ る っ て い う ん で す か ね。そ れ が 必 要 に な っ て く る っ て こ と な
ん で。す か ね ね。
そ う し な い と ち ょ っ と し ん ど い だ ろう な っ て い う。
生 産 者 で あ り、 僕 ら 生 活 者 で も あ る から で す よ。
ね。は い。
そ こ 難 し い で す よ ね。そ う ね。
も ち ろ ん そ の 政 治 に 期 待 し た り、 金 融政 策 と か の 期 待 す る ん で す け ど、 そ れ
は 金 融 政 策 問 題 の 根 本 が 人 手 が 足 りな く な る よ ね っ て い う こ と な の に。
ま あ 金 融 政 策、 ど う 頑 張 っ て も ち ょ っと し ん ど い な っ て い う。
難 し い よ な っ て い う。ま あ 金 融 政。
策 を や っ た の が 多 分 ア ベ ノ ミ ク ス の十 年 弱 で す か ね。
だ っ た と 思 う ん で す け ど、 ま あ、 な んか 一 つ の 結 果 は 出 ま し た よ ね。
う ん う ん う ん、 株 は 上 が り ま し た、 円安 に な り ま し た、 イ ン フ レ が 起 き ま し
た っ て い う の は。多 分 結 果 で す よ ね。
ア ベ ノ ミ ク ス が 始 ま っ た 頃 は ま だ 人で も あ っ た か ら ね。
失 業 率 下 げ な き ゃ と か あ っ た と 思 うん で す よ。
た だ、 今 は も う そ の 状 況 が 変 わ っ て るっ て い う こ と は、 う ん、 結 構 し っ か り
考 え な き ゃ い け な い の か な と。は い ま あ 当 時 は。
ア ベ ノ ミ ク ス で、 ま あ う ま く い っ た 部分 も あ る ん で す よ。
そ こ は 別 に 僕 は 否 定 し な い し。で も 今、 状 況 は 変 わ っ て い て ね、 み ん
な 疲 れ ち ゃ っ て る。で、 本 当 に そ れ っ て 特 に な ん か、 働 い
て い る 女 性 と か の 声 を 聞 く と、 も ち ろん そ の ア ベ ノ ミ ク ス 始 ま っ た 時 か ら、
ま あ 今 ま で す で に も う 生 産 年 齢 人 口っ て 減 っ て は い る ん で す よ ね。
で も そ の 一方 で 女 性 の 労 働 参 加 率 が 増え て い た か ら カ バ ー で き た 部 分 が あ
る と。で、 一方 で 女 性 の 方 が 家 事 育 児 頑 張 っ
て る ね っ て い う の は 数 値 と し て 出 てい て、 お 金 の 数 字、 要 は 賃 金 が 発 生 す
る 労 働 だ け 見 る と、 な ん か 全 体 把 握 でき な い 気 が し て い て。
そ う い う 見 え な い 労 働。ま あ だ か ら ヤ ン グ ケ ア ラ ー の 話 を 高
市 さ ん し て ま し た け ど、 そ う い う と ころ が 実 は す ご い 大 事 か な と 思 う の は
そ う い う と こ ろ な ん で す よ ね。そ う で す ね。
ま あ、 そ う す る と 今、 結 構 こ こ ま で お話 い た だ い た 通 り、 結 構 全 体 の 構 造 が
見 え て き ま し た し。ま あ、 こ れ か ら 高 市 政 権 が 何 に お 金 を
使 う の か っ て い う の は 重 要 っ て こ とだ と 思 う ん で す け ど。
ま あ、 常 に マ ク ロ の 状 況 と で は、 自 分個 人 と し て ど う い う ふ う に 向 き 合 っ
た ら い い か、 ま あ 役 人 と 何 を し た ら いい か っ て い う よ う な 話 っ て い う の は、
ま あ 常 に パ ラ レ ル に な る と 思 う ん です け ど、 ど う な ん で し ょ う ね、 こ れ。
個 人 と し て は、 今 の こ の 日 本 に 生 き る身 と し て 何 を す れ ば い い ん で す か ね。
い や。こ れ だ か ら 問 題 の 根 源 が き っ と 足 り
な い よ ね っ て こ と だ か ら。昔 み た い に 60 歳 に な っ た ら、 じ ゃ あ
貯 め た お 金 を 使 っ て の ん び り 暮 ら すよ ね っ て い う よ り は、 い や、 果 た し て
そ れ が 良 か っ た と か っ て 話 も あ る わけ で す よ。
ま あ、 そ う で す ね。孤 独 死 が 増 え て た り す。
る っ て い う の か な。ま あ、 あ と、 社 会 の 中 で も 役 割 が 低 減
す る み た い な 話 も。あ り ま す も ん ね、 や っ ぱ な ん か ね、 社
会、 他 の 人 と の つ な が り に お い て、 自分 の 生 き て い る 価 値 を 感 じ る 部 分 が
あ る こ と を 考 え る と、 こ う、 無 理 や り働 か さ れ ち ゃ う の は し ん ど い け れ ど、
自 分 が や り た い こ と を ち ゃ ん と 仕 事を し て 続 け る っ て 事 が で き た 方 が 良
く て。な ん か そ れ は も ち ろ ん 制 度 に 対 し て
ね、 そ う い う 高 齢 者 に な っ て も 活 躍 でき る 社 会 が い い だ ろ う し。
39:01
あ と、 僕 ら 自 分 た ち で で き る こ と と して は、 い ろ ん な 社 会。
関 係 資 本 と い う か 人 脈 と い う か、 そ の信 頼 を 作 っ て お く。
リ ス キ リ ン グ と か 話 あ り ま す け ど、 スキ ル だ け あ っ て も 仕 事 は 見 つ か ら な
く て、 実 際 に 高 齢 者 に な っ て 働 い て いる 人 の 声 聞 く と、 そ の も と も と 仕 事 を
し て い て、 で 信 頼 し て も ら え た か ら 継続 的 に 働 か せ て も ら っ て る と か、 こ う
い う 仕 事 ど う？っ て い う の は 紹 介 さ れ る っ て 事 が あ
る の で、 社 会 と の つ な が り を ち ゃ ん と作 る っ て い う の も、 個 人 の そ の 金 融 資
産 を 増 や す こ と と 同 時 に。大 事 な こ と か な？
っ て。そ う で す ね。
い や こ れ、 田 内 さ ん の 新 著 の お 金 の 不安 と い う 幻 想 に も は い、 メ カ ニ ズ ム 書
い て く だ さ っ て ま す け ど。は い は い、 そ う な ん で す よ ね。
ま あ、 お 金 は も ち ろ ん 大 事 な ん で す けど、 お 金 が 満 た さ れ て い る と、 そ の ゲ
ー ム ク リ ア と い う わ け で は 全 く な くて。
そ う。で す ね。
今 の そ の 社 会 の 問 題 の 本 質 は、 人 手 不足、 つ ま り お 金 が あ っ て も、 そ れ に よ
っ て 働 い て く れ る 人 が い な い っ て いう と こ ろ な ん で。
ま あ そ う す る と、 そ の 社 会 の 中 で 安 心す る た め に は、 自 分 が 他 者 か ら 信。
信 頼 さ れ て い る っ て い う の が す ご い大 事 っ て こ と で す よ ね。
そ れ は 本 当、 お 金 を 稼 ぐ っ て い う 意 味だ け じ ゃ な く て、 な ん か こ う、 自 分 の
心 の よ り ど こ ろ と い う か、 居 場 所 を 作る た め に も 大 事 な こ と か な っ て。
は い。思 っ た り も し ま す ね。
う ん。こ れ っ て、 例 え ば？
定 年 後 に は い、 地 域 貢 献 す る。み た い な。
は い は い、 は い は い。ま あ。
わ か ん な い で す け ど、 例 え ば 住 ん で いる 自 治 体、 自 治 会 か な。
は い は い は い。で 役 員 を す る み た い な。
ま あ、 あ と ピ ー テ ィ ー エ ー を す る とか、 そ う い う の も 含 ま れ る わ け な ん で
す か。う ん。
そ う い う 人 が い る と、 な ん か 他 の 人 は助 か る ん だ と し た。
ら、 そ う で す よ ね。そ う。
い う こ と し て く れ た 人、 し て く れ る 人い た 方 が い い で す。
よ ね。そ う で す よ ね。
は い。な ん か こ れ ち ょ っ と 個 人 的 な 感 想 で
す け ど、 タ ム ち ゃ ん の ご 本 を 読 ん で、ま あ よ く そ の 働 き 続 け る み た い な 話
に な っ た 時 に、 マ ー ケ ッ ト の 中 で ビ ジネ ス パ ー ソ ン と し て 陳 腐 化 し な い あ
の も の が 必 要 な ん だ み た い な 論 に 矮小 化 と い う か、 そ こ に 限 定 さ れ が ち だ
な と 思 う ん で す け ど。で も タ ム さ ん の お 話 だ と、 金 銭 が 発 生
し な い 中 で、 は い。他 者 に 貢 献 し て い く っ て い う の も、 結
構 尊 い 行 為 な ん じ ゃ な い か な っ て 思っ た ん で す け ど。
は い、 は い、 は い、 は い は い。そ ん な こ と は な い で す。
か、 い や、 そ れ は 本 当 に あ っ て あ っ てと い う か。
だ か ら 僕 ね、 い や、 自 分 自 身、 そ の ゴ ール ド マ ン っ て 会 社 で 働 い て て。
で、 そ の 後、 今 本 書 い て る じ ゃ な い です か。
で、 こ れ っ て ど っ ち の 仕 事 も そ う な んで す け ど、 た だ や れ ば い い ん じ ゃ な く
て、 結 果 出 さ な い と そ こ に 居 場 所 が ない わ け で す よ ね。
あ あ、 ま あ、 そ う で す ね。は い。
で、 こ れ 結 構 し ん ど く て、 な ん か 家 族と か っ て い う 居 場 所 が あ っ た り す る
か ら。ま あ、 例 え ば 日 本 は 少 な い で す け ど
も、 海 外 だ っ た ら 教 会 に 行 く と か、 いろ ん な 居 場 所 あ る じ ゃ な い で す か。
は い は い。そ れ が な ん か こ う、 仕 事 ね、 お 金 稼 ぐ
こ と。多 分 こ れ か ら 先、 能 力 主 義 な 方 向 に 行
っ ち ゃ う ん で し ょ う け ど、 そ の 中 で 結果 出 さ な き ゃ 居 場 所 あ り ま せ ん よ っ
て ち ょ っ と し ん ど い か ら、 ま あ そ う じゃ な く て、 自 分 の 役 割 と か そ う い っ た
42:00
も の が 身 の 回 り に あ っ て、 そ れ を し てい る、 こ な し て い る 自 分 が 認 め ら れ て
る っ て い う と こ ろ が。い や、 そ れ が す べ て で あ る し、 な い と
思 う ん で す よ。だ か ら、 そ う い う 箇 所 が あ っ た 方 が、
な ん か 生 き が い と い う か、 心 の よ り どこ ろ に な る し と は 思 っ た り。
し。ま す よ ね。
そ う。で す ね。
す ご い ご め ん な さ い。こ れ 個 人 的 な 話 な ん で す け ど、 私 の 父
は も う 定 年 退 職 し て 久 し く て、 70 代な ん で す け ど、 結 構 田 舎 な ん で、 ま あ
そ の 町 内 会、 自 治 会 的 な も の が い っ ぱい あ っ て。
で、 そ れ を そ の、 ま あ い ろ ん な ク ラ スタ ー と い う か、 例 え ば あ の お 寺 の 檀 家
さ ん と か、 そ う い う の を 含 め る と、 なん か こ う、 三 つ ぐ ら い や っ て る ん で す
よ。で、 そ れ で お そ ら く 現 役 の 頃 よ り も 忙
し く 日 々 を 送 っ て い て、 ち ょ っ と 前 まで 息 子 な が ら、 い や、 も う 会 社 と し て。
頑 張 っ て き た ん だ か ら、 も う そ ん な とこ ろ で 時 間 取 ら れ て な い。
で、 も っ と な ん か の ん び り 温 泉 で も 行っ た ら？
み た い な。多 分 お 母 さ ん も そ う い う ふ う な お 2人
で 行 き た い と 思 っ て る よ み た い な こと を 思 っ て た ん で す よ。
で、 思 っ て た ん で す け ど、 最 近 や っ ぱ考 え が 変 わ り ま し て。
あ、 お 父 さ ん の 本。あ、 私 も 私 も は い、 考 え 変 え ま し て。
な ん か こ れ は こ れ で 多 分 一 つ の。こ う な ん か、 社 会 に 対 す る 価 値 の 出 し
方 な ん だ ろ。う な。
っ て い う ふ う に。思 っ た ん で す よ ね。
だ か ら ま あ、 本 人 が こ う い う ふ う に ボラ ン テ ィ ア ワ ー ク を し て、 い ろ ん な 役
を 引 き 受 け て、 そ の 社 会 に 対 し て 何 か役 割 を 果 た す と い う こ と に 満 足 し て
る ん だ っ た ら、 そ れ は そ れ で 一 つ の、な ん か 定 年 後 の 生 き 方 と し て あ り な
ん じ ゃ な い か っ て い う こ と を 最 近 思っ た ん で す よ。
確 か に。確 か に。
は い。だ か ら 自 分 は そ の 要 は 金 銭 が 関 わ る。
あ る と こ ろ だ け に 目 線 が や っ ぱ 限 定さ れ て い た な っ て い う ふ う に 思 っ た
っ て い う。な ん か 個 人 的 な 経 験 が 最 近 あ り ま し。
た そ う で す ね。い や、 も ち ろ ん お 金 も す ご い 大 事 だ け
ど、 な ん か そ う い う 役 割 感 じ る と こ があ っ た 方 が。
ね。そ う な ん で す よ。
ね。ま あ そ れ な ん か 多 す ぎ た ら 多 す ぎ た
で、 な ん か し が ら み だ と。か な る け れ ど で す ね。
は い。お っ。
し ゃ る 通 り で す。は い、 あ る 程 度 な い と。
な ん か し ん ど い な あ。っ て う。
ん で す よ ね。だ か ら 常 に マ ー ケ ッ ト の 中 で 自 分 は
価 値 を 出 さ な き ゃ い け な い。そ し て 定 年 後 も、 例 え ば な ん で す け
ど、 最 新 の ス キ ル を 手 に 入 れ て、 で 使え る 人 脈、 カ ギ カ ッ コ 付 き の 使 え る 人
脈 を 手 に 入 れ な き ゃ い け な い み た いな 焦 り じ ゃ な く て、 い や、 絶 対 貢 献 で
き る と こ ろ は あ る か ら っ て い う ふ うに 思 っ た 方 が、 な ん か こ の 将 来 に 対 す
る 不 安 に 対 し て 心 が 楽 に な る の か もな っ て い う の は、 田 淵 さ ん の 本 を 読 ん
で 思 っ た 次 第 で す ね。あ、 あ り が と う ご ざ い ま す。
す み ま せ ん、 な ん か。私。
が。結 論 め い た こ と を 言 っ ち ゃ い ま し た
け ど あ い や い や い や。は い。
は い と い。う こ と で で す ね、 今 日、 新 政 権 誕 生 に
伴 う 今 後 の 経 済 の、 ま あ ポ イ ン ト で すね。
と。ま あ、 あ と は そ も そ も お 金 と い う も の
に、 そ の ど う い う ふ う に 向 き 合 っ て いく か っ て い う お 話 を い た だ い た ん で
す け ど、 実 は 田 内 さ ん と は ニ ュ ー ス コネ ク ト の 公 開 収 録 と し て。
は い、 12月 の 2日 で す ね。も う あ と 一 ヶ 月 ぐ ら い 後 で す け ど の
19時 か ら 代 官 山。蔦 屋 書 店 で ト ー ク イ ベ ン ト を 開 催 さ
せ て い た だ く 予 定 で す。楽 し み で す。
は い あ、 こ れ 今 ま で。も や っ た こ と あ る ん で し た っ け？
ト ー ク。イ ベ ン ト で す か？
は い、 ほ と ん ど な く て。は い、 一 度、 日 曜 版 の 塩 野 さ ん と、 あ と
45:01
ま あ、 世 界 の ク リ エ イ テ ィ ブ 思 考 さ んっ て い う、 そ の 別 の 番 組。
あ あ、 な る ほ ど。は い の ク リ。
エ イ テ ィ ブ。デ ィ レ ク タ ー に 稲 本 さ ん と や ら せ て
い た だ い た ぐ ら い で す か ね。ま あ、 す ご い 久 々 で す ね。
な ん か、 い や、 僕 ち ょ。っ と。
今 回 こ れ 僕 か ら 提 案 し た ん で す け ど、こ う い う の っ て な ん か ラ ジ オ っ ぽ い
感 じ じ ゃ な い で す か？は い は。
い は い、 そ う で す。ね？
た だ え え。リ ス ナ ー の。
ハ ガ キ と か な い ん で す よ ね。あ る ん で す か。
こ の ニ ュ ー。ス コ レ ク ト。
は が き っ て い う 形 で は 積 も っ て な いで す け ど。
ま あ、 今 の で す。ね エ ッ ク ス の コ メ ン ト は す ご い。
い た だ き ま す。ね、 な る ほ ど な る ほ ど。
な る ほ ど。い や、 な ん か そ う い う ね、 双 方 向 の つ
な が り が あ っ た 方 が、 さ っ き の 居 場 所っ て 話 じ ゃ な い で す け れ ど も、 居 場 所
と し て 機 能 し う る ん じ ゃ な い か っ て僕 思 っ た ん で す。
よ。は い は い は い。
そ れ で ち ょ っ と 居 場 所 づ く り の 実 験じ ゃ な い け れ ど、 な る ほ ど。
リ ア ル で ト ー ク イ ベ ン ト し て。で、 そ の 場 で 質 問 と か 受 け た ら？
う ん う ん。面 白 い ん じ ゃ な い の っ。
て い う、 そ う で す ね。は い。
そ こ を イ ン タ ラ ク テ ィ ブ に な り た いで す ね。
ぜ ひ。は い、 ち ょ っ と。
そ の。ま あ、 実 験 じ ゃ な い で す け ど。
い や、 き っ と。そ れ 楽 し い か な と 思 っ て。
そ う で す ね。で、 ト ー ク テ ー マ は あ の お 金 の 不 安 を
抜 け 出 す 新 時 代 の 地 位 と 題 し ま し て。は、 い、 ま あ そ れ こ そ 本 当 に お 金 と い
う で す ね。便 利 な ん だ け ど、 我 々 を こ う 捉 え て し
ま う も の に 対 し て、 こ う ど う い う ふ うに 向 き 合 っ て い く べ き か っ て い。
う の を 語 り 合 う 予 定 で す。い や、 こ れ 本 当 に え え。
僕 は 肩 書 き が 金 融 教 育 課 な ん。で す け ど。
は い は。い、 結 構 子 供。
た ち か ら の 質 問 で 学 ぶ こ と が 多 く て。あ あ。
そ う で す か。僕 な ん か ね、 あ る 時。
ま あ 質 問 と い う か、 学 校 で お 話 す る こと 多。
い ん で す よ。ね。
で、 な ん か あ る 時 は 僕 の ね、 前 の 本 を読 ん で く だ さ っ た 学 校 の 先 生 が え え
DM く れ た ん で す よ。う ち の 学 校 で 愛 と お 金、 ど っ ち が 大 事
で す か っ て い う の を、 は い、 英 語 の 調査 文 か な ん か に し て、 う ん、 宿 題 出 し
た ら、 は い、 ほ と ん ど の 子 が お 金 を 選ぶ と ほ う、 え え、 ど う し た ら い い ん で
す か？と。
え え 残 し か い い ん で す か？何 も な い ん で す け ど、 は い は い、 ち ょ
っ と 公 園 に 行 っ て、 じ ゃ あ そ こ で 愛と。
で、 な ん だ ろ う か？っ て 話 し た り と か。
あ と な ん か こ れ は 親 御 さ ん が お 子 さん に 言 わ れ た 言 葉 で、 パ パ の 方 が 稼 い
で る っ て 事 は パ パ の 方 が 偉 い っ て こと？
っ て。こ れ は な か な か ド キ ッ と く る 言 葉 で
す ね。そ う、 え え、 確 か に ね、 今 の 時 代 っ て い
ろ ん な そ の 最 高 月 収 い く ら と か、 も う数 字 見 え ち ゃ う じ ゃ な い で す か。
で、 な ん か、 い や、 も ち ろ ん 答 え と し ては 年 収 高 い 方 が 偉 い っ て わ け じ ゃ な
い よ。な ん だ け。
れ ど、 ど う ど う 説 明 す る か。そ う。
ど う 説 明 す る か。そ う。
だ か ら。そ う い う と こ ろ に、 い ろ ん な、 な ん か
こ う、 本 質 的 な も の、 僕 ら の お 金 と の向 き 合 い 方 を 考 え る 本 質 的 な も の が
詰 ま っ て。て。
で、 ま あ、 そ れ を。こ の 本 の 単 位 に な っ て る ん で す け ど。
で、 そ う い っ た 話 と か 含 め て、 な ん か別 に 精 神 論 的 な 話 じ ゃ な く て、 実 際 僕
ら ど う や っ て お 金 と 向 き 合 っ て い くの か、 自 分 た ち の 価 値 観 と か、 結 局 何
か 不 安 と か っ て、 他 人 の 物 差 し で 測 るこ と か ら 生 ま れ た り し て い る の で、 そ
の 自 分 の ね、 物 差 し っ て ど う 作 っ て いく か と か、 な ん か そ う い っ た 話 が で き
れ ば な と 思 っ て た り。そ う で す ね。
は い。い や、 非 常 に 楽 し み に し て ま す。
で、 こ の ト ー ク の 様 子 は で す ね、 編 集し た 上 で ニ ュ ー ス コ ネ ク ト 土 曜 版 で
も 配 信 す る 予 定 な ん で す け ど、 会 場 でし か 起 こ ら な い ト ー ク も 続 々 と 展 開
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し て く れ て。で す の で、 ぜ ひ 奮 っ て ご 参 加 い た だ け
る と 嬉 し い で す。会 場 の 枠 が 65 名 か な。
は い。で、 オ ン ラ イ ン 配 信 も あ る み た い で す
ね。は い は い は い。
で、 オ ン ラ イ ン 配 信 な ら で は の、 ま あ、つ ま り 編 集 版 で は カ ッ ト し て い る 部
分 っ て い う の も そ の 場 で は 展 開 さ れる と 思 い ま す の で。
そ う で す ね。は い。
ぜ ひ な ん か こ う 来 て い た だ い て。そ う で す ね、 質 問 し て い た だ き。
た い う ん、 い た だ き た い で す ね。12月2日 火 曜 日、 19時 か ら だ。
大 開 山 大 初 戦 で す。で あ の、 こ の 概 要 欄 に 申 し 込 み サ イ ト
へ の リ ン ク も 貼 っ て お き ま す。で、 ト ー ク イ ベ ン ト で す ね。
お 金 の 不 安 と い う 幻 想 新 著 を 下 地 にし て ま す の で、 皆 さ ん ぜ ひ 気 に な っ た
ら 手 に 取 っ て い た だ け れ ば な と 思 って ま す。
ぜ ひ。だ か ら こ の ね、 お 金 の 不 安 と い う 幻 想
を 読 ん で 読 ん だ 上 で 来 て。く れ る と、 な ん か こ う、 議 論 も 深 まる と
い う か、 確 か に そ う で。す ね。
一 緒 に 読 書。す る よ う な 感 じ で、 こ の 感 想 と か も 含
め て い た だ け れ ば と 思 い ま す。そ う で す ね。
著。者 の 田 内 さ ん と 読 書 会 み た い な 感 じ
に で き る と 思 い ま す ん で。よ ろ し く お 願 い い た し ま。
す。よ ろ し く お 願 い し ま す。
と い う こ と で、 今 日 盛 り だ く さ ん で した ね。
は い は い。と い う こ と で、 お 時 間 迫 っ て き ま し た
の で、 こ の 辺 り 締 め く っ て い き た い と思 い ま す。
田 内 さ ん、 今 日 は。あ り が と う ご ざ い ま し た。
あ り が と。う ご ざ い ま し た。
ニ ュ ー ス コ ネ ク ト、 お 相 手 は 野 村 貴 文で し た。
番 組 へ の 感 想 は ハ ッ シ ュ タ グ カ タ カナ で ニ ュ ー ス コ ネ ク ト 付 け て エ ッ ク
ス に 投 稿 を く だ さ い。も し 番 組 に 価 値 を 感 じ く だ さ い ま し
た ら、 フ ォ ロ ー い た だ け ま す と 嬉 し いで す。
そ れ で は、 良 い 週 末 を お 過 ご し く だ さい。
