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ク ロ ニ ク ル お は よ う ご ざ い ま す。2024年 12月 14日 土 曜 日 ニ ュ ー ス コ ネ
ク ト パ ー ソ ナ リ テ ィ の 野 村 貴 文 で す。こ の 番 組 で は、 平 日 毎 朝 5分 間 で 世 界
の メ ガ ト レ ン ド が わ か る ニ ュ ー ス を解 説 し て い ま す。
日 頃 か ら お 聞 き い た だ き ま し て、 誠 にあ り が と う ご ざ い ま す。
さ て、 今 日 は 久 々 の 土 曜 版 ゲ ス ト ト ーク の 配 信 で す。
こ の 土 曜 版 に 度 々 登 場 い た だ い て いま す。
ゲ ス ト は で す ね。評 論 家 の 宇 野 常 広 さ ん を お 招 き し ま
し て、 現 在 の 国 際 政 治 と イ ン タ ー ネ ット 社 会、 そ し て 新 刊 書 籍 の お 話 に つ い
て 伺 っ て い き た い と 思 い ま す。宇 野 さ ん、 今 日 も よ ろ し く お 願 い し ま
す。は い よ ろ し く お 願 い し ま す。
宇 野 で す。も う オ タ ク で す。
も う な ん で あ の こ の ね。ポ ッ ド キ ャ ス ト に は 結 構 な ん か そ ぐ
わ な い 感 じ の な ん か オ タ ク っ ぽ い 早口 ト ー ク で う わ っ て ま く し 立 て る と
思 う ん で す け ど、 許 し て く だ さ い。あ の で も 結 構 あ の ニ ュ ー ス コ ネ ク ト
リ ス ナ ー さ ん と 宇 野 さ ん っ て こ う 私相 性 が い い と 思 っ て い て、 本 当 で す
か？は い、 あ の ま あ え っ と 2022年 に も あ の
何 回 か 出 て い た だ き た い で す が、 は いは い は い あ の エ ッ ク ス 上 で も ま あ 当
時 エ ッ ク ス な く て ツ イ ッ タ ー で し たけ ど、 あ の 結 構 コ メ ン ト い た だ い た り
と か、 い や、 嬉 し い で す ね。あ の 本 買 い ま し た っ て 声 が 結 構 見 ら
れ た ん で す よ ね。そ れ 本 当 に 嬉 し い で す ね。
な ん で 今 日 も で す ね。ま さ に 新 刊 本 の お 話 を 伺 っ て い き た
い な と。あ り が と う ご ざ い ま す。
ど う ぞ よ ろ し く お 願 い し ま す。で ち ょ う ど で す ね、 こ の 12月、 ま さ に
つ い 数 日 前。に 新 刊 書 籍 庭 の 話 を 刊 行 さ れ た ん で
す よ ね。は い。
庭 の し あ の 私、 宇 野 さ ん か ら メ ッ セ ージ い た だ い た ん で す け ど、 も う 今 回 自
信 作 と い う こ と で そ う な ん で す よ。ま あ、 あ の 庭 の 話 っ て い う タ イ ト ル な
ん で す け ど、 情 報 社 会 論 な ん で す よね。
あ の 僕 た ち は こ の プ ラ ッ ト フ ォ ー ム資 本 主 義 っ て い う も の に。
こ う ど う？向 き 合 っ て い っ た ら い い の か？
ほ ら、 も う す ご く 便 利 に な っ て い る。一方 で、 ま あ 明 ら か に ね、 な ん か こ う ね
SNS プ ラ ッ ト フ ォ ー ム っ て い う も のの 力 が 強 く な り す ぎ て し ま っ て い て、
や は り こ う 民 主 主 義 が う ま く 機 能 して い か な か っ た り と か、 逆 に 何 か こ う
息 苦 し さ を ね。社 会 に も た ら れ て る ん じ ゃ な い か っ
て 気 も 多 分、 世 界 中 の 人 は あ の 感 じ てる ん だ と 思 う ん で す よ。
そ こ に 対 し て じ ゃ あ ね。じ ゃ あ な く し て し ま え と か ね。
あ の 元 に 戻 そ う と か ね。テ レ ビ の 時 代 に 戻 そ う っ て い う 風 味
い か な い じ ゃ な い で す か。じ ゃ あ ど う や っ て 付 き 合 っ た ら い い
の か っ て い う こ と も ね、 こ れ、 ま あ すご い 大 き い テ ー マ じ ゃ な い で す か？
そ れ を な ん か 意 外 と 小 さ い と こ ろ から、 例 え ば で す ね、 ケ ア だ っ た り と か
で す ね。あ る い は こ う 民 営 だ っ た り と か で す
ね。あ と、 こ う ま ち づ く り だ っ た り と か、
銭 湯 だ っ た り と か こ う 見 捨 て だ っ たり と か、 そ う い う ま あ 小 さ い と こ ろ か
ら、 あ る い は 働 き 方 と か ね、 そ う い った 身 近 な 問 題 か ら 大 き い 問 題 を 考 え
て み よ う っ て い う。そ う い う ね、 あ の 本 を 書 い て み ま し
た。う ん、 そ う な ん そ う で す ね。
私 は あ の 通 読 さ せ て い た だ い た ん です け ど、 今 回 の 本 は こ の 扱 っ て る 幅 の
広 さ っ て い う ん で す か ね。事 例 の 広 さ が ま あ、 古 典 的 な こ う 文 献
か ら 現 代 の あ、 こ の 出 来 事 ま で こ う 一本 の 線 に な っ て る っ て い う そ う な ん
で す よ。上 が っ て る 固 有 名 詞 と か を 羅 列 す る
と、 よ く こ れ を 一 冊 の 本 に 入 れ た な って い う ぐ ら い で、 そ れ は ね、 僕 が ね。
半 分 編 集 者 だ か ら な ん で す よ。は い は い は い。
こ の 本 の 特 に 前 半 は ね。編 集 者 の 宇 野 が 書 い た 本 だ な っ て 自
分 で 思 う ん で す ね。僕 が ま あ、 例 え ば こ う プ ラ ネ ッ ツ っ て
い う ウ ェ ブ メ デ ィ ア だ っ た り と か、 あと も の の め っ て い う 紙 の 雑 誌 と か ね。
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ま あ、 そ う い っ た も の を な ん か 自 分 の会 社 で 手 掛 け て い る な ん か こ う 独 立
経 営 出 版 社 を や っ て る 編 集 者 と い う側 面 が あ る ん で す よ ね。
ま あ、 ご 存 知 の 方 も い る と 思 い ま す けど、 そ の 僕 が や は り な ん か こ う、 今 の
こ の ね。ま あ 国 内 の も の が 多 い ん で す け れ ど、
な ん か 今 の ち ょ っ と 面 白 い こ と を やっ て る と か、 意 欲 的 な こ と を 試 し て い
る と か。ま あ、 そ う い っ た 人 た ち を い っ ぱ い 取
材 し て き て る ん で す よ。で、 そ れ は ね、 僕 ね、 な ん か ダ メ な も の
を 取 材 し て 糾 弾 す る っ て や り 方 あ んま り 好 き じ ゃ な く て、 や っ ぱ り リ ス ペ
ク ト で き る 仕 事 を し て い る。い ろ ん な 現 場 の 人 た ち の 話 を 聞 い て
で 一 緒 に 考 え る っ て い う タ イ プ の あの 取 材 が 僕 好 き な ん で す よ ね。
編 集 者 と し て は そ う や っ て 同 世 代 の仲 間 た ち と 一 緒 に 考 え て き た こ と っ
て い う も の を、 こ の 本 の 特 に 前 半 っ てい う の は 詰 め 込 ん で 考 え て る ん で す
よ。な の で あ の 結 果 的 に 何 か こ う。
今、 実 際 に こ の 日 本 で 起 こ っ て い る をち ょ っ と 面 白 い こ と と か、 こ れ 育 て て
い っ た ら、 も し か し た ら す ご く 大 き い社 会 へ の、 し か も ポ ジ テ ィ ブ な イ ン パ
ク ト が あ る か も し れ な い と い う こ とが い っ ぱ い。
こ の 本 に 書 い て あ る ん で す よ ね。そ れ で 彼 ら の 仕 事 を 手 が か り に 考 え
た こ と が 直 接 的 に 書 い て あ る 本 な んで す よ。
え え、 確 か に あ の ハ ン ナ ア ー レ ン ト から あ の 小 杉 湯 ま で っ て い う そ う な ん
で す よ。そ の 幅 の 広 さ、 幅 の 広 さ は ね そ う な ん
で す よ。で も ね、 こ れ、 結 構 大 事 な こ と で ね。
み ん な こ う な ん で こ う あ の エ ス エ ヌエ ス。
で 何 か 陰 謀 論 が は び こ っ て し ま っ たり と か ね。
混 乱 し た 情 報 で、 ま あ 民 主 主 義 が 麻 痺し て し ま っ た り と か、 そ う い う こ と が
起 こ る か っ て い う と な ん か 小 さ な こと か ら 大 き な こ と へ の つ な が り 方 が
う ま く な い か ら だ と 思 う ん で す よ ね。え え な の で、 何 か 実 際 に そ の 問 題 を
ね。対 し て な ん か、 例 え ば 専 門 家 が ち ゃ ん
と 分 析 し て、 こ う し た も の は 解 決 す るっ て い う よ う な 投 稿 で き る 人 っ て ほ
と ん ど い な い ん だ と 思 う ん で す よ。で も、 だ い た い の 人 が 何 か ニ ュ ー ス が
あ る と、 そ の ニ ュ ー ス が 起 き た 瞬 間 に何 か 脊 髄 反 射 的 に こ れ む か つ く な と
か。ツ イ ー ト と か し て る し、 も っ と 言 っ て
し ま う と な ん か こ う 周 り の 顔 色 を 見て で す ね。
タ イ ム ラ イ ン の 週 目 を 読 ん で こ っ ち側 に 加 担 し て 今 叩 か れ て る こ い つ の
悪 口 を 言 っ た ら 安 全 に 叩 け て 自 分 すっ き り で き る ん じ ゃ な い か と か。
ち ょ っ と 賢 い 風 な こ と を ツ イ ー ト でき て、 自 分 の フ ォ ロ ワ ー と か に ち ょ っ
と 賢 い と 思 っ て も ら え る ん じ ゃ な いか と か、 や っ ぱ そ の 程 度 の 動 機 で 投 稿
し て い る。情 報 発 信 し て る 人 っ て す ご く 多 い ん
だ と 思 う ん で す よ。で、 そ れ っ て す ご く 気 持 ち の い い こ と
だ と 思 う ん で す よ ね。あ の め ち ゃ く ち ゃ 意 地 悪 な 話 を し ま
す ね。い き な り ね、 い き な り お 願 い し ま す。
本 当 に 何 も な い 人、 つ ま り こ う 友 達 も少 な く て、 社 会 的 に 成 功 も し て な く
て。で 自 分 の プ ラ イ ド を ど う 維 持 し て い
い か わ か ん な い と い う 人 が 一 番 簡 単に コ ン プ レ ッ ク ス を 解 消 す る 方 法 で、
今 多 分 エ ッ ク ス に 政 治 的 な ツ イ ー トす る こ と だ と 思 い ま す。
あ の 右 か 左 か 立 場 を 決 め て、 ま あ 一 つの ホ ッ ト ト ピ ッ ク。
今 だ っ た ら 兵 庫 県 知 事 選 と か で す よね。
ホ ッ ト ト ピ ッ ク を 一 個 持 っ て き て、 そし て 敵 側 に 対 し て な る べ く あ の く そ
み そ に け な す よ う な こ と を 書 く。そ う す る と、 味 方 の 側 か ら 30 い い ね
と か、 50 い い ね と か、 中 途 半 端 に 認 めて も ら え る と 思 う ん で す よ。
こ れ っ て ま あ。3日 間 も す れ ば 忘 れ ち ゃ う よ う な 快 楽
な ん だ け ど、 そ の 時 は す ご く 気 持 ち がい い し、 も う か か る コ ス ト っ て ゼロ に
近 い ん で そ う で す ね。投 稿 す れ ば い い そ う そ う 二 3分 し か か
か ら な い ん で す よ。誰 か の 意 見 パ ク っ て き て、 そ う 書 け ば
い い だ け な ん だ か ら。だ か ら す ご く コ ス パ の い い ね。
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承 認 欲 求 の ね。あ の 満 た し 方 な ん だ と 思 う ん で す よ
ね。で み ん な 多 分 ね こ の 中 毒 に な っ て し
ま っ て る ん だ と 思 う ん で す よ。は い で こ れ っ て 明 ら か に や は り こ う
個 人 っ て い う ね 小 さ い 存 在 と ま あ 政治 と か ね。
経 済 と い っ た 大 き い も の と の 距 離 感が ち ょ っ と バ グ っ ち ゃ っ て る。
情 報 技 術 に 支 援 さ れ て 簡 単 に 手 が 伸び る ん だ け ど、 簡 単 に 手 が 伸 び る だ け
に、 そ れ が 麻 薬 的 に 作 用 し て し ま って、 ち ょ っ と ね 自 分 で 考 え る 力 明 ら か
に 失 っ て る と 思 う ん で す ね。こ う い う タ イ プ の 人 っ て ね。
だ か ら そ こ を な ん か 僕 は も う ち ょ っと い や 今 こ れ 必 要 な の は そ う い っ た
日 々 の 暮 ら し の 日 常 の 小 さ な と こ ろか ら、 政 治 や 経 済 や 歴 史 と い っ た 大 き
な と こ ろ に つ な ぐ 回 路 っ て い う の をも う 一回 作 り 直 す こ と な ん だ と 思 っ て
る こ の 本 書 い た ん で す。う ん、 そ う い う こ と で す ね。
あ の 後 半 の そ の 小 さ な と こ ろ に そ の繋 い で い く っ て い う と こ ろ の そ の ソ
リ ュ ー シ ョ ン に つ い て は、 ち ょ っ と この 後 詳 し く 伺 い た い と 思 う ん で す け
ど、 ま ず そ の や っ ぱ り 現 状 認 識 と し ては、 も う 宇 野 さ ん の ご 本 の 多 分、 こ れ
共 通 テ ー マ だ と 思 う ん で す け ど、 プ ラッ ト フ ォ ー ム の 相 互 評 価、 ゲ ー ム っ て
い う ん で す か ね？あ の タ イ ム ラ イ ン の 仕 様 目 を 見 て 受
け そ う な こ と を 書 い て、 し か も そ れ は敵 が い れ ば い る ほ ど や り や す い み た
い な こ と で す よ ね。そ う で す ね。
だ か ら あ の み ん な ね、 ア カ ウ ン ト を 持っ て た ら ま あ。
見 る 専 の 人 も 多 い と 思 う ん だ け ど、 やっ ぱ ボ ー カ ル 少 な か れ ね。
な ん か 自 分 の フ ォ ロ ワ ー を 増 や し たい と か、 自 分 の 投 稿 に た く さ ん イ ン プ
レ ッ シ ョ ン が 欲 し い と か 思 う じ ゃ ない で す か。
で、 こ う 思 っ た 時 に 一 番 簡 単 な 方 法 とい う か、 必 勝 法 と い う の は も う 完 全 に
確 立 さ れ て い て、 そ れ は ま あ SNS の 使用 に よ っ て 決 定 さ れ て い て、 そ れ は ま
ず み ん な が 話 題 に し て い る こ と に つい て 投 稿 す る こ と な ん で す よ。
じ ゃ な い と ね。誰 も 見 て く れ な い で す よ ね。
今、 表 現 知 事 選 に つ い て 投 稿 す る と みん な 見 る け れ ど、 自 分 の 近 所 の 美 味 し
い ラ ー メ ン 屋 に つ い て 投 稿 し て も ほと ん ど 見 な い ん で す よ ね。
は い、 そ う で す ね。は い で み ん み ん な が 話 題 に し て い る
こ と に 投 稿 し て、 か つ 主 流 派 の 意 見 に対 し て 強 い 調 子 で イ エ ス と い う か、 ノ
ー と い う か の ど っ ち か な ん で す よ。な る ほ ど。
こ れ が 一 番 関 心 集 め や す い。そ こ で 全 く 新 し い 第 三 の 視 点 と か 持
ち 込 む と、 単 純 に 見 ら れ な い ん で す よね。
関 心 を 集 め に く い ん で す よ う ん。で こ う す る こ と に よ っ て、 ど ん ど ん な
ん か 情 報 の 発 信 量 が 上 が っ た と し ても で す よ 世 界 中 の ね そ こ の 意 見 っ て
多 様 化 し な い し、 全 く 意 味 が な い ん だと 思 う ん で す ね。
あ の 話 題 も 多 様 化 し な い し、 意 見 も 多様 化 し な い ん で す よ う ん で こ う す る
こ と に よ っ て、 や っ ぱ り 人 間 っ て ど んど ん 考 え る 力 を 失 っ て い る と 思 う ん
で す。例 え ば こ う 第 三 極 っ て い う も の が あ
り ま す よ ね。つ ま り、 こ う 第 一 局 目 に 日 本 の 場 合、
保 守 が い て、 第 二 局 に こ う リ ベ ラ ル がい る と っ て 本 当 は 第 三 極 っ て い う の
は い や も う 保 守 と か リ ベ ラ ル と か、 もう ど う で も い い で し ょ う と。
も っ と 具 体 的 な 問 題 を ち ゃ ん と 効 率的 に あ の 現 実 的 に 実 地 レ ベ ル で、 ま あ
も っ と 一 番 効 率 良 い 方 法 を 考 え ま しょ う と い う の が 本 来 第 三 局 な の に、 今
第 三 局 っ て あ ま り 機 能 し て な い で すよ ね。
あ の こ の 前 の 衆 院 選 挙 で ち ょ っ と ね、僕 は 変 わ っ て き た な と 思 っ て る ん だ
け れ ど、 そ う。国 民 民 主 党 は 僕、 結 構 応 援 し て い て、
ま あ そ こ は 良 か っ た だ と 思 う ん だ けど、 そ の ち ょ っ と 前 ま で う ま く い っ て
な か っ た じ ゃ な い で す か。ま あ 具 体 的 に 言 う と、 日 本 維 新 の 会 が
常 に 左 翼 を リ ベ ラ ル を 攻 撃 し て、 あ んま り 自 民 党 と 変 わ ん な く な っ て い っ
て し ま っ た。こ れ ね、 今 の 理 論 の 説 明 で き る。
わ け な ん で す よ。も う つ ま り 日 本 維 新 の 会 っ て い う の
は、 ず っ と 立 憲 民 主 党 の こ と を 敗 北 主義 だ っ て 言 っ て 批 判 し て き た ん で す
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よ ね。敗 北 主 義 っ て こ れ、 左 翼 用 語 で 最 初 か
ら 二 狙 い の こ と な ん で す。は い は い は い。
あ の 本 気 で 倒 し に 行 っ て な い。ま あ そ れ、 55年 体 制 の 社 会 党 の こ と と
か 思 い 出 し て も ら っ た ら、 皆 さ ん す ぐわ か る と 思 う ん で す け ど、 あ れ、 本 気
で 自 民 党 を 倒 し に 行 け な い ん で す よね 一 定 の 議 席 を 獲 得 す る た め だ け に、
あ あ い う こ と に す る そ う な ん で す よ。だ か ら 自 民 党 が 西 と 言 っ た ら 機 械 的
に 東 と い う と、 ま あ、 当 時 の ね 国 家 の状 況 で 言 う と、 衆 議 院 で 150 議 席 前
後、 絶 対 取 れ た ん で す よ。え え え、 も う 機 械 的 に は い 自 民 党 の 反
対 側 言 っ て れ ば、 そ れ で 彼 ら は も う あの 正 義 の 味 方 ず ら し な が ら ず っ と 議
員 バ ッ ジ つ け て い ら れ る っ て い う よう な 人 生 を 歩 ん で い て、 で こ ん な の も
全 然 批 判 勢 力 と し て あ の 機 能 し て ない ん じ ゃ な い か っ て い う こ と を 本 来
第 三 極 が 批 判 し て る わ け で す よ ね。で、 今 の あ の 日 本 維 新 の 会 も ま あ ち ょ
っ と 前 ま で の ね。日 本 維 新 の 会 の 立 憲 民 主 党 へ の 攻 撃
っ て、 ま さ に こ れ で お 前 た ち 勇 ま し いこ と 言 っ て る け ど、 本 当 に や る 気 な い
だ ろ う と 最 初 か ら 逃 げ な い の 敗 北 主義 だ ろ う と い う ふ う に 言 っ て た わ け
で す よ。あ れ、 す ご い 正 し い 批 判 だ と 思 う ん だ
け ど、 あ の ね、 全 く 同 じ こ と が 多 分、 日本 に 維 新 の 会 の 立 憲 民 主 党 批 判 で 当
て は まる と 思 う ん で す よ。お 前 ら 最 初 か ら 三 着 ぐ ら い で し ょ う
と。だ か ら 別 に も う 自 民 党 よ り も 一 生 懸
命 立 憲 民 主 党 を 攻 撃 し て る わ け な んで す よ。
な る ほ ど、 そ う だ か ら そ う す る と な んか や っ ぱ り こ う 体 制 派 と は 思 わ れ た
く な い け れ ど、 あ の 負 け て る 方 で す よね。
不 利 な 方、 負 け て る 方 の リ ベ ラ ル 側 に加 担 し て。
ち ょ っ と 弱 い と 思 わ れ た く な い 人 間っ て、 や っ ぱ 新 し い じ ゃ ん け ん で 勝 っ
て る 方 と か 強 い 方 を 応 援 し て、 自 分 の方 を 強 く て、 賢 い 側 に お い て 自 分 も 強
く 賢 い と 思 わ れ た い と い う コ ン プ レッ ク ス を 持 っ て る 人 っ て す ご く 多 い
と 思 う。し ま あ、 特 に や は り こ う 僕 ら と 同 世 代
の 男 性 に ね。ま あ、 そ う い っ た 人 っ て す ご く エ ッ ク
ス で 目 立 つ ん だ と 思 う ん で す ね。だ か ら、 そ う い っ た 人 た ち を マ ー ケ テ
ィ ン グ し て る の は や っ ぱ 維 新 だ っ たわ け な ん で す よ ね。
ま あ、 ほ ら ま た 負 け た。だ か ら リ ベ ラ ル は ア ホ な ん だ み た い
な こ と を 後 出 し、 ジ ャ ン ケ ン で 言 っ て自 分 の こ と を ち ょ っ と 強 く 賢 く 演 出
す る っ て い う。僕 は 結 構 ど う し て も い い と 思 う ん だ
け ど、 ま あ 明 ら か に 日 本 の 維 新 に 帰 るっ て い う の は そ う い っ た 人 た ち マ ー
ケ テ ィ ン グ す る わ け で す よ。で も こ れ っ て い や、 さ っ き 僕 が 説 明 し
た よ う な 第 三 極 が 機 能 し な い と い うか、 あ の す で に み ん な が 話 題 に す る こ
と だ け を 話 題 に す る の は 勝 ち 筋 だ し、そ こ で 主 流 派 の 意 見 に イ エ ス と い う
か、 ノ ー と い う か っ て い う の が 一 番 効率 的 な 集 客 の 方 法 で あ る と か、 あ の ア
テ ン シ ョ ン エ コ ノ ミ ー に 勝 つ 方 法 であ る っ て い う こ の 原 則 に 従 っ て る だ
け な ん で す よ。え え え え。
だ か ら 何 か 今 の あ の プ ラ ッ ト フ ォ ーム の ね あ、 全 員 が あ の 受 信 者 で あ り な
が ら 発 信 者 だ な っ て、 な ん か 全 員 が 全員 を 総 合 評 価 し て る っ て い う こ の 状
態 で は も う 絶 対 に。あ の 社 会 の 分 断 っ て い う の は な く な
ら な い ん だ と、 あ の 主 流 派 の 意 見 に 対し て、 イ エ ス と い う か ノ ー と い う か と
い う ふ う に も う 真 っ 二 つ に 分 か れ てし ま う と い う 状 況 は、 ゲ ー ム ル ー ル 的
に 仕 方 が な い こ と で、 こ こ を ど う に かす る し か な い ん だ っ て 話 を 僕 ず っ と
し て る ん で す よ。そ う で す よ ね。
い や、 結 構 そ の あ の 宇 野 さ ん の こ の 問題 意 識 は 私 も 結 構 影 響 を 受 け て ま し
て な ん で し ょ う ね。こ う み ん な が 話 題 に し て い る こ と に
強 く イ エ ス と い う か、 強 く ノ ー と い うか、 ま あ 要 は 極 論 に 行 く わ け じ ゃ な い
で す か。で も だ い た い の 出 来 事 っ て 一 番 正 解。
っ ぽ い の っ て 中 庸 だ っ た り す る し、 あと ま あ こ っ ち の 意 見 も 取 り な が ら、 こ
っ ち の 意 見 を 取 り 入 れ て 前 向 き に 進も う み た い な 態 度 だ っ た り す る じ ゃ
な い で す か。で も、 そ れ を や っ ぱ り こ う。
今 の プ ラ ッ ト フ ォ ー ム は も う ア ル ゴリ ズ ム 的 に こ う さ せ な い よ う に し て
る っ て い う こ と な ん で す か ね？い や、 ま さ に そ れ で ね、 は い、 こ う い う
こ と を 言 う と ち ょ っ と か わ い そ う かも し れ な い け れ ど、 あ の 実 際 に 解 決 策
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を 考 え る と か、 そ も そ も の 問 題 設 定 が間 違 っ て る か ら、 本 当 の 問 題 は こ こ に
あ る よ っ て い う こ と を 指 摘 す る っ てい う の は、 僕 は す ご く 前 向 き な ね。
建 設 的 な ア プ ロ ー チ だ と 思 う ん だ けど、 そ れ を す る の っ て 結 構 ち ゃ ん と 知
識 も い る し、 そ の 知 識 を 仕 入 れ る た めの 勉 強 も い る し、 や は り こ う 分 析 力 も
い る し、 時 間 も か か る ん で す よ。で、 ほ と ん ど の 人 間 は そ ん な コ ス ト を
払 え な い ん で す よ ね。た だ、 周 り の 顔 色 を 見 て、 こ っ ち 側 に
つ い た 方 が 俺、 頭 よ く 見 え る か な？み た い な こ と と か っ て 5秒 ぐ ら い あ っ
た ら で き る わ け な ん で す よ。だ か ら も う こ れ ね。
コ ス ト パ フ ォ ー マ ン ス の 問 題 な ん です よ ね。
非 常 に 残 念 な が ら ね そ っ か だ か ら10日 リ ソ ー ス に 対 し て の 結 果 が 取 り
す ぎ る っ て こ と な ん で す。得 ら れ す ぎ て こ と で す ね。
コ ス パ が 良 す ぎ る ん で す よ ね。で、 そ の こ と に よ っ て あ の ま あ。
本 人 が 気 持 ち よ く な る の は い い の かも し れ な い け れ ど、 そ れ が 例 え ば 政 治
者 意 思 決 定 だ っ た り と か ね。ま あ、 選 挙 で 陰 謀 論 が ね は び こ っ て い
て、 そ っ ち を 支 持 し て し ま っ た 方 が 有利 な 状 況 が 生 ま れ て し ま っ た ら、 み ん
な そ っ ち に 飛 び つ く わ け じ ゃ な い です か。
最 近 も あ り ま し た け ど ね。ど っ か の 国 で ね ね。
そ う い っ た こ と が 起 こ っ て し ま う とな ん か、 僕 ら の 市 民 社 会 自 体 が ち ょ っ
と 脅 か さ れ て し ま う。市 民 社 会 の 根 幹 に あ る ル ー ル の よ う
な も の が ち ょ っ と 壊 れ 始 め て し ま って い る と、 こ こ に 対 し て さ す が に ち ゃ
ん と ケ ア し な い と い け な い だ ろ う とい う こ と が、 ま あ 僕 の 問 題 意 識 な ん で
す よ ね。そ う い う こ と で す ね。
あ の ち ょ っ と こ れ は あ の 本 と は 少 し離 れ て い る 現 在 と い う こ と な ん で す
け ど、 こ の や っ ぱ 斎 藤 知 事 現 象 っ て いう ん で す か ね？
あ れ を 宇 野 さ ん が ど う ご 覧 に な っ たか と い う の は す ご い 興 味 が あ り ま し
て で す ね。ま あ、 僕 は ね、 あ の 基 本 的 に 批 判 的 な
ん で す よ。斎 藤 元 彦 知 事 に え え、 対 し て ね。
あ の ね、 そ れ は ね。斎 藤 元 彦 も う 政 策 が ど う と か ね。
そ う い っ た こ と に 関 し て は 僕 は ま あ彼 は よ く や っ て る っ て 思 う と こ ろ も
あ れ ば、 も う こ れ う ま く い っ て な い じゃ な い と 思 う と こ ろ も ま あ あ る わ け
で す よ。そ ん な に 詳 し い わ け じ ゃ な い で す よ。
た だ、 僕 の ね、 あ の 知 っ て る 範 囲 だ けで 言 う と ね え え た だ ね 僕、 斎 藤 元 人 ま
ず い っ て い う の は、 明 ら か に 立 花 隆 との 2人 馬 力 選 挙 で す よ。
あ れ は あ の 現 行 の 選 挙 制 度 の ま あ ルー ル ー ル を ハ ッ ク し て い る え え や り
方 で ま あ、 あ の 法 律 的 に は ね？ま あ、 グ レ ー ゾ ー ン の ギ リ ホ ワ イ ト な
の か も し れ な い け れ ど、 明 ら か に ル ール の 完 成 を 狙 っ た ハ ッ ク で あ っ て、 ま
あ あ れ を 支 持 し て し ま う と、 ど ん ど んど ん ど ん 民 主 主 義 っ て の は 当 然 壊 れ
て い く わ け な ん で す よ ね。で、 特 に や っ ぱ り 立 花 隆 で 言 う と ね。
今、 非 常 に 問 題 に な っ て ま す け れ ど、ま あ、 陰 謀 論 と い う も の を 使 っ て、 ま
あ 敵 方 の 候 補 を 根 役 知 り た い 斎 藤 元彦 を 支 持 し て る わ け で す よ ね。
で 皆 さ ん 陰 謀 論 っ て い う と い や 陰 謀論 っ て い う け ど、 こ れ 正 し い じ ゃ な い
か っ て い う ふ う に 言 う じ ゃ な い で すか。
こ れ で も 結 構 間 違 っ て い て 陰 謀 論 って い う の は 検 証 さ れ て な い 情 報 の こ
と を 言 う ん で す よ。検 証 さ れ て な い 情 報 な の に、 こ れ が 世
界 の 真 実 だ っ て い う ふ う に 断 言 し ちゃ っ て る も の の こ と を、 あ の 日 本 語 で
陰 謀 論 っ て 言 う ん で す よ。で ね、 あ の ね、 皆 さ ん 秘 め ら れ た 真 実
が こ こ に あ る ん だ と い う か も し れ ない け れ ど、 秘 め ら れ て る も の っ て 真 実
っ て 認 定 し ち ゃ い け な い っ て い う のが 民 衆 社 会 の ル ー ル な ん で す よ。
確 か に そ う だ か ら 検 証 し た と か、 そ うい っ た と こ ろ で す ね。
あ の ア カ デ ミ ッ ク か つ 多 方 面 に 検 証さ れ た も の だ け を 事 実 と し て 報 道 し
て い い っ て い う の が、 あ の エ ン タ ー テイ メ ン ト な ら と も か く と し ま す よ。
あ の 少 な く と も フ ァ ク ト 事 実 と し て報 道 す る の は。
複 数 の プ レイ ヤ ー に 科 学 的 に 検 証 さ れた も の で な き ゃ い け な い っ て い う の
が、 民 主 社 会 の 最 低 限 の ル ー ル な ん です よ。
だ か ら あ の 秘 め ら れ た 真 実 が あ る と言 っ た 瞬 間 に ア ウ ト な ん で す よ。
確 か に ま あ、 五 義 矛 盾 し て い る 感 じ がす る そ う な ん で す よ ね。
確 か に だ か ら ね い や、 だ か ら 陰 謀 あ りま す よ。
あ の 獅 子 語 り の 陰 謀 と か あ っ た じ ゃな い で す か。
あ の 後 白 河 法 皇 一 歩 が 清 盛 を あ れ はだ っ て ね。
15:02
も う 千 年 ぐ ら い 経 っ て 本 当 に あ っ た方 が 受 賞 さ れ て る か ら 教 科 書 載 っ て
ん で す よ は い、 確 か に あ れ は 確 か に そう で す ね。
歴 史 的 な 想 像 を 経 て、 だ か ら。本 当 に こ ん な 陰 謀 あ っ た ん だ と か、 そ
う い う こ と じ ゃ な い ん で す よ う ん。実 際 問 題 ね で ね。
あ の ね。ま あ、 俺 た ち は も う リ ベ ラ ル が 嫌 い な
ん だ と も う 既 得 権 益 が 嫌 い な ん だ と。だ か ら も う 立 花 隆 応 援 だ し、 斎 藤 元 彦
応 援 な ん だ っ て 言 っ て る 人 が い っ ぱい い る ん だ け ど、 そ う い う こ と じ ゃ な
く て、 あ な た た ち ね。今 回 そ れ 味 方 側 が ね、 陰 謀 論 を 使 っ て
る か ら、 そ れ を 支 持 し て る け ど、 じ ゃあ ね、 あ な た た ち の 嫌 い な 左 翼 は 同 じ
こ と を や っ た ら 大 激 怒 す る で し ょ うっ て 話 な ん で す よ。
こ れ を や っ た ら ね、 本 当 に ね、 お 互 い陰 謀 論 を 流 し 合 っ て、 い か に 相 手 を 貶
め る の か と い う ゲ ー ム に な っ て い て、ま あ こ れ ね、 あ の こ コ モ ン ズ の 悲 劇 み
た い な こ と に な る わ け で す よ い や つま り、 あ の コ モ ン ズ の 悲 劇 っ て ま あ、
ハ ー デ ィ ン テ ィ と か ま あ あ の 言 っ てる。
こ う 経 済 学 の 結 構 概 念 っ て い う な んで す け ど、 ま あ、 木 刀 地 が あ る と 限 ら
れ た 木 刀 地 が あ る と。で そ こ 共 有 地 で あ る と、 ま あ そ こ に ま
あ、 あ の 家 畜 を ね。近 所 の パ ー マ ー た ち が ね ま あ 放 つ と、
農 家 の お じ さ ん た ち が 放 つ と で あ のみ ん な が 好 き 放 題 放 っ た ら、 た ち ま ち
に も う 獣 と か っ て 基 本 パ ー だ か ら もう。
あ れ だ け 食 っ ち ゃ う わ け で す よ。あ の ね、 牛 と か 羊 と か が ね さ り げ な く
食 っ ち ゃ う わ け で す よ。理 性 と か な い か ら ね。
で な の で 一 人 ず つ も 一日 に 放 て る 頭 数を 制 限 す る と、 ち ゃ ん と そ の 緑 地 の 回
復 力 が ね。僕 等 地 の 回 復 力 が ち ゃ ん と 維 持 で き
て い て、 ず っ と 長 持 ち す る ん だ け わ けで す よ は い。
だ か ら そ う す る と 明 ら か に 誰 が ど う見 て も そ れ が 正 解 な ん だ け ど、 こ れ っ
て 一 人 だ け こ っ そ り 抜 け 掛 け し た 時の イ ン セ ン テ ィ ブ が め ち ゃ め ち ゃ 高
い ん で す よ ね。確 か に で そ う な っ て く る と、 み ん な 疑
心 暗 鬼 に な っ て、 み ん な こ っ そ り 夜 中と か に 自 分 の 家 畜 を ル ー ル。
違 反 で 放 つ よ う に な る わ け で す よ そう す る と 3日 ぐ ら い で 牧 草 地 壊 滅 し て
二 度 と 回 復 し な く な っ て 全 員 が 損 をす る ん で す よ。
こ れ と 全 く 同 じ よ う な こ と に 今、 イ ンタ ー ネ ッ ト の 情 報 空 間、 特 に 政 治 関 係
は な い つ つ あ る ん で す よ ね。な の で。
あ の 今 回 ね。や っ ぱ り あ の 左 翼 嫌 い リ ベ ラ ル 嫌 い
の ね、 ち ょ っ と 俺、 賢 い 現 実 わ か っ てる ぜ か っ こ い い 頭 い い と 思 わ れ た い
よ う な 男 の 人 と か っ て い っ ぱ い い ると 思 う ん だ け ど、 も う 女 も い る ん だ と
思 う ん だ け ど。ま あ そ う い っ た 人 た ち は ね。
敵 側 は ね、 陰 謀 論 を ね 使 っ て た 時、 本当 な ん と か 肯 定 で き ま す か？
っ て こ と 僕 は 問 い た い で す ね。な の で あ の こ れ を や る と、 絶 対 に イ ン
チ キ 臭 い ピ ー ア ー ル 会 社 と か、 あ の プラ ッ ト フ ォ ー マ ー こ の 場 合、 エ ッ ク ス
で す ね。ま あ、 エ ッ ク ス や ユ ー チ ュ ー ブ 以 外 に
儲 か ら な い っ て い う。も う ほ と ん ど の ス テ ー ク ホ ル ダ ー が
全 員 を 損 す る っ て い う。も う コ モ ン ズ の 悲 劇 的 な 状 況 に 陥 っ
ち ゃ う ん で す よ な る ほ ど。で も、 そ し て も も う 今 そ れ が 起 き つ つ
あ る っ て こ と も う す で に 起 き て ま すよ ね。
あ の イ ー ロ ン マ ス ク 以 外 誰 も 得 し ない み た い な こ と に な っ て き て る わ け
で す よ。そ う で す ね。
そ っ か だ か ら 抜 け 駆 け と か ハ ッ ク って、 ま あ、 そ の 人 が 一 瞬 だ け こ う な ん
か う ま く や っ た よ う に 見 え る ん で すけ ど、 そ れ っ て も う そ の 人 た ち も 含 め
た 全 員 が 損 を し て る。あ、 敵 方 同 じ こ と を や っ て き た 瞬 間 に
結 局 賭 け の 堂 本 以 外 プ ラ ッ ト フ ォ ーマ ー 以 外 全 員 損 す る っ て コ ー ス に ま
っ し ぐ ら に 行 く ん で す よ。で、 こ ん な の っ て も う 別 に 百 年 ぐ ら い
前 か ら 明 ら か な こ と な の に な ん で やる ん だ み た い な 話 な ん で す よ ね。
そ う で す ね。確 か に 牧 草 地 っ て い う、 そ う い う 原 始
的 な と こ ろ で や っ た こ と こ と が 今、 それ が イ ン タ ー ネ ッ ト 空 間 で 行 わ れ て
る っ て こ と な ん で し ょ う ね？そ う な ん で す よ。
だ か ら 僕 は ね、 あ の 兵 庫 県 知 事 の 問 題っ て い う の は、 ま あ 左 右 対 立 の 問 題 と
か ね。ま あ、 そ う い う と こ ろ に 捉 え る 人 が 結
構 多 い ん だ け れ ど、 僕 は ね、 何 か ね。ま あ、 僕 で も や は り こ う プ ラ ッ ト フ ォ
ー マ ー に 使 わ れ て し ま っ て い る と、 あの プ ラ ッ ト フ ォ ー ム っ て い う ゲ ー ム
18:02
に 踊 ら さ れ て い て、 そ こ に う ま く コ ミッ ト で き な く て。
結 局 プ レイ ヤ ー は 全 員 損 す る っ て い うコ ー ス に 人 類 社 会 が ま っ し く ら ぬ い
て い て、 そ れ が 世 界 中 で 起 こ っ て いて、 あ あ、 日 本 で も 起 こ っ て る 意 外 と
早 く っ て い う の が 僕 の 感 想 で す。う ん っ て こ と で す ね。
で 今、 そ の 日 本 で も 起 こ っ て る っ て るっ て。
な っ ち ゃ い ま し た け ど、 あ の ア メ リ カで は ま あ、 こ の ご 本 人 も ま さ に 書 か れ
て ま す け ど、 ま あ、 ト ラ ン プ 現 象 と いう 形 で ち ょ っ と 早 く そ れ が 出 て き た
っ て こ と な ん で す か ね？ま あ、 そ う で す ね。
ま あ、 み ん な ト ラ ン プ 現 象 と 言 い ま すけ れ ど、 別 に ア イ デ ン テ ィ テ ィ の 政 治
か け る イ ン タ ー ネ ッ ト で 大 量 ど こ にす る っ て オ バ マ な ん で す よ ね。
最 初 に や っ た の は ね。だ か ら あ れ も こ の 問 題 も ね。
ま あ、 さ っ き の 話 の 裏 返 し で ね。オ バ マ が そ う や っ て 何 か こ う、 あ の プ
ラ ッ ト フ ォ ー ム か け る ア イ デ ン テ ィの 政 治 か け る ゲ ー ミ フ ィ ケ ー シ ョ ン
で 草 の 根 の ね 選 挙 運 動 を 繰 り 広 げ て、ま あ 対 立 候 補 の ね 何 倍 か の ね、 あ の 寄
付 を 集 め あ の 勝 利 し た 時 に は、 も う 世界 中 の 人 が こ れ が 新 し い 民 主 主 義 の
形 だ っ て 絶 賛 し た の に、 同 じ こ と を トラ ン プ や っ た ら、 も う ボ ロ ク ソ に 言 う
わ け な ん で す よ。そ う で す ね。
本 当 に そ う で す ね。う ん で は 僕 は ト ラ ン プ は 大 統 領 に ふ
さ わ し く な い っ て い う ふ う に 思 っ てい る 側 の 人 間 だ け れ ど、 そ れ を 言 う ん
だ っ た ら、 や は り そ も そ も 何 か こ の プラ ッ ト フ ォ ー ム 社 会 み た い な も の に
対 し て、 な ん か 市 民 社 会 が ど う 取 り 組ん で い く の か 向 か い 合 っ て い く の か
っ て い う こ と の 原 理 的 な 航 路 か ら 議論 し て ル ー ル メ イ キ ン グ し て い か な
い と、 絶 対 に こ の 状 態 っ て い う の は。ま あ、 さ っ き、 そ れ こ そ 僕 が 言 っ た よ
う に 全 員 が 損 す る ル ー ト に し か 行 かな い ん で す よ。
で、 そ れ を ま あ 言 っ て し ま う と、 ア メリ カ だ っ た ら ね、 そ れ こ そ も う あ の オ
バ マ の ね。あ の 大 統 領 に 当 選 し た。
も う 本 当 に ゼロ 年 代 の 終 わ り ぐ ら い です よ ね。
う ん、 終 わ り ぐ ら い か ら 顕 在 化 し て いた は ず な の に、 今 ま で 放 置 し て い た こ
と も、 つ け を 今 ア メ リ カ を 払 っ て る んで す。
う ん、 そ う い う こ と で す ね。民 主 党 支 持 者 の 人 が こ う 持 ち 上 げ た
こ と を ま あ、 ト ラ ン プ が そ の ま ま や って そ う よ り え げ つ な く や っ た 瞬 間 に
2016年 か ら ね 勝 っ た わ け な ん で す よ。い や、 こ れ で も す ご い 私 は 面 白 い お 話
だ な。面 白 い っ て い う か、 あ の 興 味 深 い し、
示 唆 深 い お 話 だ な と 思 う ん で す け ど、や っ ぱ ハ ッ ク す る と な ん か こ う。
一時 的 に 優 位 に な る ん で す け ど。で も そ れ っ て 長 期 的 な 優 位 に は 全 然
繋 が ら な く て、 結 局 な ん か そ の ウ ィ ンウ ィ ン の 逆 の な ん で す か ね？
ル ー ズ ル ー ズ っ て い う ん で す か ね。全 員 が こ う 負 け る っ て い う ル ー ト に
行 か ざ る を 得 な い か ら、 ど っ か で や っぱ そ の 連 鎖 を 止 め な き ゃ い け な い ん
だ ろ う な っ て い う の は 思 い ま す よ ね。う ん、 そ う な ん で す よ ね。
だ か ら こ の 問 題 に ね、 な ん か こ う、 あの す ぐ に 解 決 す る こ と じ ゃ な い ん で
す よ。や は り こ う 長 い 時 間 を か け て な ん か
仕 組 み を 変 え て い か な き ゃ い け な いし、 で あ の や は り 僕 ら の ね、 生 活 文 化
っ て い う の は 暮 ら し 方 と か 働 き 方 とか、 そ う い っ た こ と は や っ ぱ り 変 え て
い か な き ゃ い け な い わ け な ん で す よね。
な の で、 何 か こ う ツ イ ッ タ ー の 仕 様 を変 え ま し た と か ね。
フ ェ イ ス ブ ッ ク の 仕 様 を 変 え ま し た。こ れ で 解 決 し ま す と い う こ と に や っ
ぱ り 絶 対 な ら な い ん で す よ ね。ア ル ゴ リ ズ ム を ち ょ っ と 組 み 替 え て
と い う 問 題 で は な い と、 う ん、 そ れ だけ で 解 決 す る ん だ っ た ら い い け れ ど、
そ う い う っ て ほ ら い た ち ご っ こ じ ゃな い で す か？
例 え ば ね、 あ の グ ー グ ル が ね、 ち ょ っと エ ス イ ー オ ー の 基 準 変 え る ん だ け
ど、 そ れ で も 悪 実 な 広 告 業 者 が す ぐ にそ れ を ハ ッ ク し て で す ね。
ち ょ っ と な ん か 固 有 イ メ ー ジ で 検 索す る と ね。
も う い わ ゆ る こ た つ 記 事 だ っ た り とか ね。
ウ ィ キ ペ デ ィ ア を ほ ぼ そ の ま ま 引 き写 し た よ う な、 本 当 に 無 内 容 な サ イ ト
が い っ ぱ い 引 っ か か る じ ゃ な い で すか。
そ れ で グ ー グ ル 検 索 っ て 事 実 上 死 んじ ゃ っ て ま す よ ね。
そ う で す ね、 は い、 そ れ と 同 じ こ と が起 き て る だ け な ん だ と 思 う ん で す よ。
ま た、 そ れ を ハ ッ ク す る 新 し い プ レイヤ ー が 登 録 す る と い う か や は り こ う
ア ー キ テ ク チ ャ の ね、 あ の 改 善 だ け で物 事 を 解 決 す る と い う こ と は、 や っ ぱ
21:03
い た ち ご っ こ に な っ て 現 実 的 で は ない と い う こ と は す で に 証 明 さ れ て い
る こ と な ん で す よ ね。え え、 っ て い う こ と で す ね。
ま あ、 そ う す る と、 ま あ、 そ の プ ラ ッ トフ ォ ー ム の 支 配、 特 に こ の 総 合 評 価 ゲ
ー ム に 我 々 が 巻 き 込 ま れ て い て、 ま あそ こ か ら ま あ、 あ る 程 度 こ う 一 定 の 距
離 を 置 く 手 段 と し て、 ま あ ち ょ っ と この あ た り か ら あ の 本 書 の テ ー マ も 入
っ て く る ん で す け ど、 あ の 庭 と い う 概念 を 久 野 さ ん 今 回 提 唱 さ れ た じ ゃ な
い で す か。で ま あ 庭 っ て 本 当 に こ う い ろ ん な 意
味 を 含 む 概 念 だ と 思 う ん で す け ど、 改め て そ れ が 何 な の か、 そ う で す ね。
あ の ね、 ま ず ね、 世 の 中 的 な と ト レ ンド で 言 う と も う プ ラ ッ ト フ ォ ー ム の
支 配 に 対 抗 す る の っ て 共 同 体 な ん です よ。
家 な ん で す ね。な る ほ ど。
庭 じ ゃ な く て、 い や、 家 庭 っ て 言 葉 があ る け れ ど、 家 の 方 な ん で す よ。
つ ま り、 こ う プ ラ ッ ト フ ォ ー ム っ て いう の は 人 間 っ て い う の を あ の バ ラ バ
ラ に す る ん だ と は い ま あ わ か り ま すよ ね 一 人 一 ア カ ウ ン ト で ね、 わ か り ま
す ね。何 か あ の 会 社 で は ね。
結 構 鳴 か ず 飛 ば ず だ け れ ど、 あ れ、 意外 と フ ォ ロ ワ ー 数 多 い ん だ ぜ と か ね。
俺 の 超 賢 い 左 翼 批 判 は 300 リ ツ イ ート さ れ て る ぜ み た い な プ ラ イ ド を 保
っ て る お じ さ ん と か 結 構 多 い わ け です よ。
ね ま あ、 だ か ら こ う ね。だ か ら そ う じ ゃ な く て、 ち ゃ ん と な ん
か こ う、 あ の 人 間 っ て い う の が な ん かこ う。
リ ア ル の 人 間 関 係 の そ の コ ミ ュ ニ ティ の 中 で 承 認 さ れ て ア イ デ ン テ ィ テ
ィ っ て い う の を 確 認 す る よ う に し ちゃ ダ メ な ん だ っ て い う ふ う に 考 え て
る 人 が 多 い わ け で す よ。実 際 に ね、 プ ラ ッ ト フ ォ ー ム の フ ォ ロ
ワ ー っ て、 な ん か そ の 人 の 戦 闘 力 の よう に 結 構 見 ら れ て ま す よ ね。
そ う で す ね。実 際 に ね で あ れ、 い ろ ん な も の を 可 視
化 し ち ゃ っ て る う ん じ ゃ な い で す か？は い、 だ か ら で、 ほ ら、 昔 ね、 僕 ね、 あ の
堀 江 貴 文 さ ん が ね、 ホ リ エ モ ン が ね、土 木 っ て さ、 金 持 ち っ て ど う い う こ と
か わ か っ て る っ て 言 っ て る。い や、 僕、 わ か ら な い で す。
お 金 欲 し い で す。堀 江 さ ん く だ さ い み た い な こ と を 言
っ た ら ね。あ の お 前、 何 も わ か っ て な い と、 あ の
金 持 ち っ て い う の は 貯 金 の 額 と か 収入 の 額 の こ と じ ゃ な い ん だ と 自 分 の
社 会 的 な 信 念 に 応 じ て 金 融 機 関 が 貸し て く れ る 金 の 上 限 の 差 な ん だ っ て。
そ れ が 金 持 ち だ け が な い か ら 差 な んて こ と を 言 っ て い て、 僕 は ハ ッ と し た
ん で す よ ね。確 か に 資 本 主 義 っ て そ う い う こ と だ
と 思 っ た ん で す よ。は い、 そ う で す ね。
で 今 そ れ が ね。ま あ、 い わ ゆ る ま あ フ ォ ロ ワ ー 数 と 直
結 す る っ て い う と、 ま た ち ょ っ と 違 うの か も し れ な い け れ ど、 何 か 今 の 今 の
あ の プ ラ ッ ト フ ォ ー ム 資 本 主 義 っ てい う の は そ う い っ た 個 人 の ね。
あ の 社 会 的 信 頼 っ て い う の を、 ま あSNS を 通 じ て あ る 程 度 可 視 化 し ち ゃ
っ て る と こ ろ あ る と 思 う ん で す よ。は い で な の で 何 か ま あ、 実 際 に ね、 今
っ て な ん か 力 の 強 い 個 人 っ て い う のは 非 常 に SNS の 力 で 評 価 さ れ や す く
な っ て は い は い い る わ け で す。よ う ん な の で、 そ の な ん か こ う 世 界 ラ
ン キ ン グ ね。ま あ、 1位 イ ー ロ ン マ ス ク と か さ。
あ の そ う い っ た 存 在 が い て そ う で すね。
は い、 で も う 本 当 に あ の 名 も な き 一 般市 民 み た い な 形 も 世 界 団 中 が 今 ね 可
視 化 さ れ て い る わ け な ん で す よ ね。そ う い っ た 状 態 に や っ ぱ り さ ら さ れ
て し ま っ て い る と も う 個 人 は こ う 少し で も ね。
な ん か 自 分 は そ ん な に バ カ じ ゃ な いと か ね。
自 分 は そ ん な に 中 身 が 浅 く な い ん で、見 た こ と を 証 明 し よ う と 思 っ て、 と に
か く な ん か み ん な が 叩 い て い る 存 在を 叩 い て、 ち ょ っ と マ シ な 方 に 自 分 を
置 こ う と す る と か、 そ う い っ た あ の 心理 的 な 作 用 と い う の は 当 然 生 ま れ て
く る ん だ と 思 う ん で す よ。や っ ぱ こ う い っ た も の に 結 構 対 抗 す
る た め に、 や っ ぱ リ ア ル な 共 同 体 を 大事 に し よ う と い う よ う な 発 想 が 今 主
流 な ん で す。そ れ は も う 右 か ら い わ ゆ る 保 守 的 な
人 た ち も そ う だ し、 左 派 的 な 人 た ち もや は り こ う プ ラ ッ ト フ ォ ー ム 資 本 主
義 っ て の は や っ ぱ 良 く な い と 人 間 って い う の も ね。
24:02
そ う い っ た ね、 な ん か あ の マ ー ケ ッ トか ら の 評 価 に よ っ て て な ん か 1位 か ら
80億位 ま で ラ ン キ ン グ 付 け て し ま っ てい る と そ う で す ね。
こ れ は や っ ぱ り 人 間 を 不 幸 に し て るか ら。
そ う で は な く て、 例 え ば 能 力 と か ね。あ の 実 際 の 仕 事 の 生 活 は 関 係 な く お
前 が い な い と こ の 共 同 体 は ダ メ な んだ よ と お 前 が い な い と、 こ の 家 族 は ダ
メ な ん だ よ。お 前 が い な い と こ の 職 場 は ダ メ な ん
だ よ。お 前 が い な い と こ の 村 は ダ メ な ん だ
よ と い う ふ う に、 共 同 体 か ら の 承 認 とい う も の を も っ と ち ゃ ん と 社 会 の 基
盤 に し な き ゃ い け な い っ て い う 発 想が 圧 倒 的 に 主 流 な ん で す よ。
で も ね、 僕、 大 嫌 い な ん で す よ。そ れ、 本 当 に 嫌 い な 発 想 な ん で す よ。
あ の ね、 あ の い や、 例 え ば 共 同 体 が 好き な 人 っ て 本 当 に こ れ。
右 翼 も 左 翼 も 星 も リ ベ ラ ル も み ん なこ う 言 う ん で す よ ね。
醤 油 が 切 れ た ら 醤 油 を 貸 し て も ら える よ う な 共 同 体 っ て い う の が や っ ぱ
り 人 間 に は 必 要 な ん だ と め っ ち ゃ 聞き ま す ね。
そ れ、 あ の ね、 僕 ね、 日 本 語 で そ れ 地 獄っ て 言 う と 思 い ま す よ。
あ の そ れ っ て、 つ ま り、 そ の 地 域 社 会で 人 間 関 係 を 築 い て、 そ こ そ こ い い ポ
ジ シ ョ ン に い な い と 醤 油 す ら 手 に 入ら な い 世 の 中。
確 か に そ う で す ね。で す よ ね。
で す ね。は い、 こ れ ね、 地 獄 で す よ ね。
ま あ、 要 は 隣 の 人 か ら 承 認 さ れ な い と生 き て い け な い し、 ほ ら あ、 皆 さ ん ね、
本 当 は わ か っ て る と 思 う ん だ け ど、 共同 体 っ て そ ん な 平 等 な も の じ ゃ な く
て ね。人 間 関 係 が 生 ま れ る と、 そ こ に 自 動 的
に ヒ エ ラ ル キ ー 階 級 っ て も の も 結 構ね、 階 層 っ て も の が 生 ま れ て く る し、
ほ ら 共 同 体 一 つ の 物 語 な ん で。で す よ ね。
な の で 主 役 も い れ ば 脇 役 も い れ ば 敵役 も い れ ば モ ブ キ ャ ラ も い る ん で す
よ。は い、 そ れ は 桃 太 郎 で ね。
桃 太 郎 と か 犬 猿 雉 と か ね。お じ い ち ゃ ん、 お ば あ ち ゃ ん の 役 な
ら、 そ れ は そ の 共 同 体。す ご く 居 心 地 が い い と 思 い ま す よ。
で も モ ブ キ ャ ラ の 村 人 a と か ね は い、あ と も う 最 悪。
ま あ、 共 同 体 を 固 め る た め に 成 敗 さ れる 悪 役 の 鬼 と か だ っ た ら そ こ 地 獄 な
わ け な ん で す よ ね。え え、 だ か ら 共 同 体 っ て や は り 虐 げ ら
れ て い る 人 々 と か、 あ の 排 除 さ れ る 敵が あ っ て 初 め て 固 まる も の は い。
な ん で す よ。そ の こ と を 忘 れ て ね。
自 分 は 絶 対 に 共 同 体 の 中 心 の 側 に 行け る は ず だ っ て い う ふ う に 思 い 込 ん
で る 人 が、 あ の 共 同 体 が 素 晴 ら し い って い う ふ う に 言 っ て る と 思 う ん で す
よ。僕 ね、 こ れ 本 で も 引 用 し た ん だ け ど、
す ご い 大 好 き な 帰 っ て き た ウ ル ト ラマ ン っ て い う 昔 の ね 特 撮 の あ の エ ピ
ソ ー ド に 怪 獣 使 い と 少 年 っ て い う のが あ る ん で す よ ね。
こ れ ど ん な 話 か っ て い う と、 地 球 の 気候 観 測 に 環 境 観 測 に 明 通 性 っ て い う
と こ ろ か ら 観 測 員 が や っ て く る と で事 故 っ ち ゃ う と は い で、 当 時 も あ の
70年 代 の 日 本 が 舞 台 な ん で。て も う 郊 外 が ひ ど く て、 た ち ま ち 体 壊
し ち ゃ う ん で す よ。は い、 そ れ で も う 遭 難 し ち ゃ う ん で す
ね。で、 そ の 遭 難 し た。
ま あ メ イ ツ 星 人 っ て い う ん で す け ど、メ イ ツ 星 人 に 寄 り 添 う の が そ の 街 で、
ま あ ち ょ っ と な ん か こ う。あ の 親 に 捨 て ら れ て、 ち ょ っ と 今 昔 で
言 う と、 こ の 不 老 児 み た い な 生 活 を して る 感 じ の 少 年 が、 は い 寄 り 添 う。
お 互 い 2人 で 寄 り 添 っ て 助 け 合 っ て ひっ そ り と 暮 ら し て る ん で す よ。
街 の 片 隅 で で め っ ち ゃ 地 域 社 会 か らヘ イ ト さ れ て す っ ご い い じ め ら れ る
ん で す よ。え え で。
で も だ ん だ ん メ イ ツ 星 人 は 体 を 壊 して 弱 っ て い く と。
で そ こ で 少 年。が も う な け な し の お 金 を ね、 持 っ て パ
ン を 買 い に 行 く ん で す よ ね。で パ ン を 買 い に 行 く と、 パ ン 屋 の 女 将
が 売 ら な い ん で す よ。だ か ら も う 関 わ り た く な い と 面 倒 な
27:01
こ と に な り た く な い か ら、 お 前 に パ ンな ん て 売 ら な い か ら よ そ 行 っ て く れ
っ て 言 う ん で す よ。で 少 年 は ね、 雨 の 中 打 ち ひ し が れ て 帰
る ん で す よ。帰 る と こ ろ に パ ン 屋 の 娘 が 追 い か け
て い っ て パ ン を 売 る ん で す よ。で 銅 像 な ん て や め て く れ っ て 少 年 は
言 う ん だ け ど、 銅 像 じ ゃ な い と う ち はパ ン 屋 だ か ら パ ン を 売 る ん だ っ て で
パ ン を 売 る ん で す よ ね。こ れ わ か り ま す。
つ ま り、 100円 持 っ て っ た ら パ ン 買 え。て る 世 界 の 方 は ね、 100円 持 っ て い っ
た ら メ イ ツ 星 人 だ ろ う が い じ め ら れて る 少 年 だ ろ う が よ そ 者 だ ろ う が 男
だ ろ う が 女 だ ろ う が 外 国 人 だ ろ う がパ ン が 買 え る 世 界 だ け が 正 義 な ん で
す よ う ん め っ ち ゃ わ か り ま す ね。そ れ、 そ う い や だ か ら お 金 な ん て そ れ
格 差 社 会 や お 金 が な い の は 格 差 社 会じ ゃ な い か と 言 う け ど、 そ ん な 再 分 配
す る し か な い ん で す よ。は い、 も ち ろ ん わ か っ て ま す よ。
僕 も バ カ じ ゃ な い か ら 今 再 分 配 が うま く 機 能 し な い と か ね。
市 場 は グ ロ ー バ ル な の ね。経 済 は グ ロ ー バ ル な の に、 再 分 配 す る
国 家 は ロ ー カ ル だ か ら、 も う そ こ で もう 再 分 配 っ て も の 自 体 が う ま く 機 能
し な い に 決 ま っ て る と か わ か る け どそ れ で も 再 分 配 す る し か な い ん で す
よ。そ こ で 共 同 体 に 帰 れ と か 言 っ た ら ね
こ の 怪 獣 使 い と 少 年 の エ ピ ソ ー ド で少 年 が パ ン を 手 に 入 れ ら れ な い ん で
す よ。確 か に。
ち な み に こ の 話 の 結 末 っ て い う の は、メ イ ツ 星 人 が 地 域 住 民 に 虐 殺 さ れ ま
す。あ あ、 な る ほ ど。
そ し て ウ ル ト ラ マ ン が こ ん な 奴 ら 守る 価 値 が あ る の か っ て 悩 む っ て 話 な
ん で す よ。あ の ね、 だ か ら 僕 は ね、 や は り ね、 資 本
主 義 プ ラ ス 再 分 配 で 行 く し か な い と思 っ て い る と、 少 な く と も い や 再 分 配
が 今 う ま く い か な く な っ て い て、 大 変だ っ た の は わ か っ て ま す よ。
わ か っ て る け ど、 少 な く と も 共 同 体 に戻 る。
全 然 い い な ん で す よ。だ か ら。
僕 は の あ く ま で な ん か あ の こ の 問 題に 共 同 体 に 変 え る ん じ ゃ な く て、 個 人
が ね、 何 か い わ ゆ る こ う 資 本 主 義 と かね、 消 費 社 会 と か、 あ る い は 情 報 技 術
っ て い う も の が、 共 同 体 か ら 個 人 に 人を 解 放 し て き た と い う こ と を 多 く 認
め た い と 思 う ん で す よ。そ れ は も う 素 晴 ら し い こ と で あ っ て、
自 由 に 接 近 さ せ る 行 為 だ と 思 っ て るん で す。
で、 そ れ を 昔 に 巻 き 戻 さ な い 形 で、 今の プ ラ ッ ト フ ォ ー ム 資 本 主 義 を ど う
緩 和 し て い っ た ら い い の か っ て い うこ と を、 あ の こ の 本 で は 考 え て る ん で
す ね。で、 そ れ が 庭 っ て い う こ と な ん で す。
庭 な ん で す。だ か ら 家 じ ゃ な く て、 庭 で コ ミ ュ ニ テ
ィ を 作 る。こ と で は な く て、 個 人 が 個 人 の ま ま 自
立 し て い け る 環 境 を 手 に 入 れ た い って い う 話 を し て る ん で す。
そ れ の 比 喩 と し て 庭 っ て 言 っ て る んで す よ。
庭 っ て、 ほ ら、 人 と 交 流 す る っ て い うも の よ り は 庭 っ て ね。
昔 ね 場 っ て 言 っ て、 あ あ、 庭 っ て ほ ら場 っ て 読 む じ ゃ な い で す か。
そ う で す ね。あ れ、 日 本 語 で 言 う と、 あ の 場 所 の 場
と 同 じ 言 葉 だ っ た ん で す よ。語 源 は そ う な ん で す ね。
そ う す で に 何 か を す る ス ペ ー ス っ て意 味 な ん で す ね。
も う あ の 昔 の 日 本 語 で 言 う と な の で、人 間 が 結 構 物 事 と 触 れ 合 う 別 に 草 木
と 触 れ 合 う と か、 作 物 と 触 れ 合 う と かな ん か の 作 業 を す る と 神 に 祈 る と か、
人 間 が 人 間 で は な い 物 事 と あ あ 触 れ合 う と こ ろ が 結 構 場 で な ん か 僕 は ね
だ か ら ね。な ん か 他 の 人 と 競 り 合 っ て 勝 つ と か、
共 同 体 の 中 で 認 め ら れ る と、 か つ まり、 こ う マ ー ケ ッ ト か ら 評 価 さ れ る と
か、 共 同 体 か ら 承 認 さ れ る と は な い 形で ア イ デ ン テ ィ テ ィ っ て い う も の を
確 認 で き る よ う な。あ あ、 装 置 っ て い う も の が 社 会 に 必 要
な ん じ ゃ な い か っ て 言 っ て、 そ れ を 比喩 的 に 庭 っ て 言 っ て る ん で す よ ね。
そ う い う こ と で す ね。孤 独 に な る っ て い う 話 を さ れ て ま す
も ん ね。あ の 庭 に お い て は 人 間 っ て い う の は
そ う な ん で す。誰 か か ら そ の 承 認 さ れ る こ と を 目 的
に す る ん じ ゃ な く て、 孤 独 に そ こ に いる こ と っ て い う の は 大 事 な ん だ っ て
話 を さ れ て ま す よ ね。実 際 に。
じ ゃ あ 例 え ば ね こ れ 遅 い イ ン タ ー ネッ ト で も え っ？
と 紹 介 し た エ ピ ソ ー ド な ん で す け ど、ま あ デ イ ビ ッ ド グ ッ ド ハ ー ト っ て い
う ね。ま あ、 イ ギ リ ス の ジ ャ ー ナ リ ス ト が い
る わ け で す よ。ま あ、 彼 が ブ レ グ ジ ッ ト の 時 に 今 世 界
30:01
は 縁 が な い エ ン ウ ェ ア な 人 々 と サ ブウ ェ ア な 人 々 に 分 か れ て る っ て 言 う
ん で す ね。で、 縁 が な い 人 々 っ て い う の は、 ま あ、
今 グ ロ ー バ ル 資 本 主 義 に 適 応 し た。ま あ グ ロ ー バ ル エ リ ー ト の こ と で す
よ ね。情 報 産 業 と か の エ リ ア で プ ロ グ ラ マ
ー と か ね、 起 業 家 に な っ て い る よ う な人 た ち で す よ。
で、 彼 ら は。の グ ロ ー バ ル な マ ー ケ ッ ト で ど こ で
も 生 き て い け る ん だ と い う か ね。世 界 中 で も う ど こ で も 仕 事 し て い け
る し、 も う あ ん ま り 組 織 に 所 属 し て るっ て 感 覚 も な く て ね。
所 属 し て る 会 社 と か ね、 あ の 国 籍 っ てい う の は 自 分 に つ い て る タ グ ぐ ら い
に し か 思 っ て な い と。だ か ら イ ー ロ ン マ ス ク が テ ス ラ や っ
て る っ て 言 う け れ ど、 テ ス ラ に イ ー ロン マ ス ク が 所 属 し て る っ て 誰 も 思 っ
て な い じ ゃ な い で す か。ま あ そ う い う こ と で す よ ね。
そ ん な 人 っ て 世 界 人 口 の 本 当 一 握 りの 成 功 者 で、 ほ と ん ど の 人 は 10世紀 以
前 の 古 い 産 業 社 会 っ て だ い た い 労 働者 な ん で す よ。
ほ と ん ど の 人 は ね。駐 留 が 多 い 先 進 国 で あ れ ば あ る ほ ど
ね で、 そ う い っ た 人 た ち は ま あ 仕 事 して る ん だ け ど、 や っ ぱ 組 織 人 な の で、
ほ と ん ど 組 織 人 な の で、 自 分 の 仕 事 が世 界 を 変 え て い る と か、 仕 事 を 通 じ て
経 済 を 通 じ て 世 界 に コ ミ ッ ト し て るっ て 感 覚 は あ ん ま り な く て、 食 べ る た
め に 働 い て い る と で 社 会 に 関 わ っ てい る と い う 感 覚 は、 ど ち ら か と い う と
共 同 体 か ら の 承 認 に よ っ て、 自 分 は 社会 の 一 員 に な る っ て い う。
そ の 究 極 の コ ー チ が 政 治 で あ る と 政治 に 投 票 で あ る と 日 本 っ て い う 国 家
共 同 体 を 自 分 の 一 票 が 支 え て い る んだ と い う 感 覚 で す よ ね。
え え。で こ れ が サ ム ウ ェ ア な 人 々 で あ っ て、
人 類 の 提 案 の 人 た ち で ブ レ グ ジ ッ トと っ て い う の は、 そ の エ ニ ウ ェ ア な 人
々 の 支 配 に 対 し て の サ ム ウ ェ ア な 人々 の 反 乱 な ん だ と 言 っ て る ん で す よ。
で、 同 じ よ う に ト ラ ン プ 現 象 も サ ム ウェ ア な 人 々 の 反 乱、 つ ま り こ う エ ニ ウ
ェ ア な 人 々 っ て い う の は ど こ で も 生き て い け る 人 た ち で、 サ ム ウ ェ ア な 人
た ち は ど こ か で な い と 生 き て い け ない 人 た ち で す ね。
そ う い う ふ う に 言 っ て る わ け な ん です よ。
で、 そ れ は ね、 な ん か み ん な が エ ニ ウェ ア な 人 々 に な れ た ら い い の か も し
れ な い け ど、 や っ ぱ。強 く て 賢 く て 成 功 し な き ゃ い け な い
ん で す よ ね。じ ゃ あ そ れ や っ ぱ り ゲ ー ム に 勝 っ て
る 人 た ち な わ け な ん で す よ ね。だ か ら 彼 ら は 自 立 で き て る わ け な ん
だ け ど。で も そ ん な こ と を 世 の 中 の 大 半 の 人
は で き な い わ け で す よ ね。う ん な の で あ の 僕 は な ん か こ の 対 立
っ て い う の は 解 消 す る た め に な ん かも う ち ょ っ と ね。
緩 く 自 立 す る と か 弱 く 自 立 す る と か、そ う い っ た あ あ こ と を 考 え る と か、 い
い と 思 う ん で す よ。つ ま り、 な ん か ゲ ー ム に 勝 た な く て
も、 人 が 一 人 で 自 立 し て 共 同 体 の 一 員と し て の ね。
個 人 と し て。世 界 に 関 わ っ て い る と い う 実 感 が 持
て る っ て い う ね。こ ん な こ と が 大 事 な ん じ ゃ な い か な
と 思 っ て る ん で す よ ね。で、 そ う す る と、 例 え ば じ ゃ あ 具 体 的
な 場 で 言 う と、 今、 現 代 社 会 に 現 出 して い る も の と し て は、 ま あ 一 つ は そ
の、 例 え ば 銭 湯 み た い な 装 置 さ ん 指 摘さ れ ま し た け ど、 ど う い う 場 が そ う い
う ふ う に こ う 緩 く 事 実 か 弱 く 事 実、あ、 そ う で す ね。
あ の ね、 あ る ん で し ょ う か。ま あ、 こ れ ち ょ っ と ね。
若 干 複 雑 な 話 な ん で す け ど、 ま ず 僕 はね、 都 市 っ て 素 晴 ら し い と 思 っ て る わ
け な ん で す よ。あ の 僕 は 本 当 に 村 社 会 が 嫌 い で、 共 同
体 が 嫌 い で、 そ の 理 由 は さ っ き 述 べ た通 り な ん で す け れ ど、 ま ず ね 何 者 で も
な い 自 分 っ て い う の を 受 け 入 れ て くれ る 場 所 っ て い う の は、 ど ち ら か と い
う と 都 市 な ん だ と 思 う ん で す ね。だ か ら、 例 え ば 一 人 で 入 れ る 飲 食 店 に
い る 時 っ て、 そ の 人 が 何 者 か 問 わ れ なく て そ う で す ね。
は い。あ の お 金 さ え 払 え ば 美 味 し い 牛 丼 が
出 て く る 美 味 し い ラ ー メ ン が 出 て くる と か あ る じ ゃ な い で す か。
あ と な ん か、 例 え ば ね、 僕、 あ の。高 円 寺 の 小 杉 湯 っ て い う ね。
ま あ、 あ の 戦 前 か ら 80年 ぐ ら い 90年 ぐら い や っ て る の か な？
33:00
空 襲 で 焼 け 残 っ た ね。銭 湯 が ま あ、 高 円 寺 の 人 た ち に ず っ と
愛 さ れ て 未 だ に 営 業 し て い て、 そ こ の三 代 目 の ね、 僕 の 同 世 代 の 平 松 祐 介 っ
て い う 店 主 と 僕 仲 い い ん で す よ ね。ま あ、 彼 と よ く 話 す ん だ け れ ど、 あ の
ね、 そ こ ね、 や っ ぱ。人 情 を 下 町 の 商 店 街 の 人 間 関 係 が そ
こ に あ る わ け じ ゃ な い っ て 言 う ん です よ。
そ こ 大 事 で す ね。常 連 結 構 い る ん だ け ど、 も う 大 体 黙 礼
ぐ ら い し か せ い ぜ い し な い と 黙 礼 すら し な い こ と が 多 い と。
だ か ら 世 の 中 の イ メ ー ジ と は 違 っ て、こ こ に あ る の っ て や っ ぱ ち ょ っ と ね。
共 同 体 未 満 の 何 か な ん だ と 確 か に だか ら で す ね。
ま た、 丸 村 さ ん 来 ま し た ね と か い う 声か け と か じ ゃ な い っ て こ と で す よ ね。
だ か ら そ れ で そ う じ ゃ な く て、 な ん かメ ン バ ー シ ッ プ が 決 ま っ て い て。
ま あ、 こ の 人 は 味 方 だ か ら 大 事 に し よう と か じ ゃ な く て、 も う 下 手 し た ら 名
前 す ら 知 ら な い ん だ け れ ど、 同 じ 場 を共 有 し て い て、 お 互 い 邪 魔 し な い っ て
い う 暗 黙 の ル ー ル が 出 来 上 が っ て いる っ て い う。
だ か ら メ ン バ ー シ ッ プ じ ゃ な く て パー ミ ッ シ ョ ン で 成 立 す る 場 所 だ っ て
言 う ん で す よ ね。で 僕、 こ れ が ね、 都 市 の 素 晴 ら し さ な
ん だ と 思 う ん で す よ。あ の 人 間 っ て、 や は り ま あ 家 族 と か
ね、 職 場 と か 地 域 と か 色 々 あ る と 思 うん だ け ど、 共 同 体 か ら ね。
離 れ て 生 き て い け る 生 き 物 じ ゃ 僕 ない と 思 っ て る ん で す よ。
実 は 共 同 体 嫌 い だ け ど。け れ ど 共 同 体 と い う も の を ゼロ に す る
こ と は で き な い と 思 っ て る ん で す よね。
で も、 だ か ら こ そ ね 人 間 っ て い う の は一時 的 に で も な ん か 一 人 に な れ る 場 所
と い う か、 ど こ に 所 属 し て、 そ の 共 同体 で ど の ポ ジ シ ョ ン に い る か っ て い
う の は 問 わ れ な い。時 間 っ て い う の は 必 要 な ん じ ゃ な い
か な と 思 っ て る わ け な ん で す よ。だ か ら な ん か ま あ こ の 本 で は ね、 な ん
か こ う あ の 銭 湯 だ っ た り と か、 街 の こう ラ ン ド リ ー カ フ ェ だ っ た り と か。
ま あ、 い ろ ん な 例 を ね、 あ の ケ ア の 施設 だ っ た り と か、 い ろ ん な こ と を あ げ
な が ら 何 か ね、 今 の 結 構、 世 の 中 だ と、ど う し て も プ ラ ッ ト フ ォ ー ム 資 本 主
義。こ う す る に コ ミ ュ ニ テ ィ を 頑 張 っ て
も ら う よ う と す る ん だ け ど、 む し ろ コミ ュ ニ テ ィ じ ゃ な く て 一 人 で あ の 物
事 に 向 き 合 え る 場 所 っ て い う こ と は、も う 実 は セ ー フ テ ィ ネ ッ ト に な る ん
だ っ て 考 え て い る 人 た ち は い っ ぱ いい て、 彼 ら の 仕 事 を 僕 い っ ぱ い 紹 介 し
て 論 じ て る ん で す よ。そ う い う こ と で す ね。
で ま ず 資 本 主 義 プ ラ ス 再 分 配 で し かな い っ て い う の は め ち ゃ め ち ゃ 共 感
し ま し て。な ん で し ょ う ね。
や っ ぱ こ う 付 き 合 い と か 評 価 が 高 くな い と も の が 手 に 入 ら な い 社 会 っ て
す ご い き つ い な と は 思 う ん で す。す ご い き つ い で す よ ね。
き つ い で す よ ね。だ か ら 本 当 に 地 獄 で す よ。
そ ん な で も ち ょ っ と 前 ま で そ う い う社 会 で 我 々 は 生 き て い た わ け で す も
ん ね。だ か ら そ れ が だ ん だ ん と ま ず ベ ー ス
良 く な っ て ん だ ろ う な っ て 感 じ は ある ん で す よ ね。
で ま あ、 た だ そ の 行 き す ぎ る と 今 み たい に こ う な ん か あ の プ ラ ッ ト フ ォ ー
ム 上 で 評 判 を 集 め て ハ ッ ク し て も らっ た り す る み た い な 感 じ に な っ ち ゃ
う ん だ け ど、 そ う じ ゃ な い 良 さ 個 人 が個 人 の い ら ゆ る 良 さ を 担 保 し な が ら
だ か ら た だ ま あ、 プ ラ ポ ッ ト フ ォ ー ムと 距 離 を 置 い て 現 実 社 会 に 生 き る み
た い な、 そ う い う 場 が 求 め ら れ て る って こ と で す よ ね。
う ん、 そ う な ん で す よ。あ の ね、 あ の い や 僕 は だ か ら あ の 都 市
化 と か ね。個 人 化 と か 匿 名 化 っ て い い こ と だ と
思 っ て る ん で す よ。基 本 的 に で も ね。
そ れ だ け じ ゃ 足 り な い か ら、 み ん な イン タ ー ネ ッ ト っ て か SNS の プ ラ ッ ト
フ ォ ー ム に 行 っ ち ゃ う ん だ と 思 う んで す よ ね。
要 は ね、 寂 し い ん で す よ ね。こ の 寂 し さ っ て 何 か と い う と、 自 分 が
世 界 に 関 わ っ て る っ て い う 実 感 な んだ と 思 う ん で す よ。
あ の 単 に そ こ か ら 排 除 さ れ な い だ けだ と、 や っ ぱ り ち ょ っ と 足 り な い ん だ
と 思 う ん で す ね。あ の。
な り ね、 イ ン タ ー ネ ッ ト が 何 を も た らし た か っ て い う と 能 動 性 な ん で す よ。
36:00
単 に 受 け 止 め る だ け じ ゃ な く て、 自 分が 発 信 で き る と 人 間 っ て ね。
本 当 に か わ い そ う な 生 き 物 で、 す っ ごい 面 白 い 人 の 話 を 聞 く よ り も、 す っ ご
い つ ま ん な い 自 分 の 話 を す る 方 が 気持 ち い い じ ゃ な い で す か。
ま あ、 そ う で す ね。だ か ら 人 間 っ て 何 か 受 け 止 め る よ り
も、 何 か す る 方 が あ の 受 動 的 な ア ク ショ ン よ り も 能 動 的 な ア ク シ ョ ン の 方
が 好 き な 生 き 物 な ん で す よ ね。で そ こ が 足 り な い ん で す よ。
だ か ら 僕 は 銭 湯 も ラ ン ド リ ー キ ー さん も ケ ア の 施 設 も 全 部 素 晴 ら し い 試
み だ と 思 っ て、 今 こ の 本 で 取 り 上 げ てる よ う な、 ま あ。
一 点 的 な 説 が 多 い ん だ け れ ど、 そ う いっ た と こ ろ で は 人 間 が ね、 何 か こ う、
人 と 繋 が ら な く て も、 自 分 は こ の 世 界に 居 場 所 が あ る ん だ っ て 思 え る た め
の 工 夫 っ て の が い っ ぱ い 詰 ま っ て いて、 僕 は 彼 ら 彼 女 ら の 仕 事 と す ご く 尊
敬 す る。で も 多 分 ね、 そ れ だ け じ ゃ 足 り な い ん
で す よ ね。そ れ な ん で か っ て い う と、 人 間 は な ん
か ね、 自 分 の 存 在 と か、 自 分 の や っ たこ と に よ っ て 世 界 が 少 し で も 変 わ る
と か ね、 影 響 が を 与 え る こ と が で き ると か、 そ う い っ た 実 感 が な い と 生 き て
る っ て 感 じ が し な い ん で す よ。で、 こ の 問 題 に つ け 込 ま れ て い る の が
今。現 代 社 会 で そ の 時 に 一 番 な ん か 能 力
や 運 に 恵 ま れ な い 人 が 飛 び つ い ち ゃう の が タ イ ム ラ イ ン の 終 盤 を 読 ん で
誰 か を 攻 撃 す る こ と な ん で す よ ね。そ の こ と を ト ラ ン プ と か ね、 立 花 隆 と
か に 利 用 さ れ て、 と ん で も な い こ と にな っ て い る の が。
今 の 民 主 主 義 な ん で す よ。な の で ビ ジ ネ ス の 世 界 で ね。
結 構、 あ の 意 識 高 い 系 に な っ て、 自 己啓 発 本 と か バ ン バ ン 読 ん で、 ま あ 僕 は
読 ま な い 方 が い い と 思 う け ど、 グ ロ ーバ ル な マ ー ケ ッ ト の 中 の 評 価 を 獲 得
す る か。ま あ、 政 治 が そ の 究 極 形 態 な ん だ け
ど、 ま あ、 あ る 特 定 の 共 同 体 の 中 に 敵を 貶 め て 味 方 か ら 喝 采 を 浴 び て 承 認
を 浴 び る か、 今 二 択 に な っ て る ん で すよ。
そ う で は な い 世 界 と の 関 わ り 方 っ てあ る で し ょ う っ て い う こ と を 僕 は 考
え て い る ん で す。こ の 本 の 後 半 で そ う で す ね。
ケ ア の 施 設 と か ラ ン ド リ ー と か 銭 湯っ て 確 か に お っ し ゃ る 通 り、 ま あ そ こ
に 行 っ た ら 行 っ た で ま あ 充 実 感 得 られ る し た だ な ん か、 そ の 共 同 体 的 な こ
う な ん で し ょ う ね。低 速 感 み た い な の は 感 じ な い っ て い
う こ れ な ん で し ょ う ね。要 件 と し て は 何 が 必 要 な ん で し ょ う
ね。そ う い う 庭 を 作 る た め に は、 あ の 匿 名
で あ り な が ら。そ の 受 容 さ れ る こ と み た い な、 そ う い
う 感 じ な ん で す か ね。う ん え っ と で す ね。
あ の ま あ、 今 僕 が ね、 こ の 本 で あ げ てい る よ う な 老 舗 の 銭 湯 な ん だ け ど、 や
っ て る こ と は 現 代 的 み た い な お 好 きで す よ ね。
ま あ、 そ う い っ た 小 杉 の 例 だ っ た り とか。
ま あ、 喫 茶 ラ ン ド リ ー っ て 有 名 な ラ ンド リ ー 喫 茶 の ね チ ェ ー ン 店 が あ る ん
で す け ど、 喫 茶 ラ ン ド リ ー の 例 だ っ たり と か、 無 地 で の 庭 っ て い う ね。
結 構、 ち ょ っ と 実 験 的 な ね B 型 就 業 親設 っ て い う の が あ っ て、 ま あ そ う い っ
た い ろ ん な 例 を 僕 取 り 上 げ て る ん だけ ど、 こ れ ら の 施 設 の 特 徴 と い う の
は、 ま ず 一 つ は で す ね。あ の ね、 人 間 が 人 間 同 士 支 え 合 う っ て
い う と こ ろ に 依 存 し な い こ と な ん です よ。
も ち ろ ん、 そ こ に は 人 同 士 の 交 流 と か支 え て あ る ん だ け ど、 そ れ だ け じ ゃ な
く て、 例 え ば 一 人 で 黙 々 と 何 か 作 業 をし て る と か 一 人 で 何 か こ う 家 事 を し
て い る と か、 そ う い っ た こ と で も そ れを な ん か パ ブ リ ッ ク の 場 所 で あ の 自
分 の 家 で 一 人 で こ っ そ り や る ん じ ゃな く て、 あ の 半 分 開 か れ た 場 所、 ま さ
に 庭 で す よ ね。庭 っ て プ ラ イ ベ ー ト だ け ど 世 界 に 開
か れ て る じ ゃ な い で す か。そ う い っ た 場 所 で や る こ と に よ っ て、
何 か 自 分 は こ の 世 界 に い て も い い んだ っ て い う ふ う に 許 容 さ れ る 社 会 に
許 容 さ れ て い る っ て い う 感 覚 を 与 える こ と が で き る っ て い う の が、 僕 が こ
の 本 で 論 じ て い る 庭 的 な 場 所。も う や っ ぱ り 共 通 項 な ん だ と 思 う ん
で す よ。た だ、 僕 は ね、 さ っ き 言 っ た よ う に、 こ
39:01
の 庭 的 な 場 所 が い っ ぱ い 生 ま れ る こと っ て い う の は、 そ の 都 市 に と っ て す
ご く 大 事 な こ と だ と 思 う ん だ け れ ど、そ れ だ け で 問 題 が 解 決 す る と は 思 っ
て な い と い う こ と な ん で す よ ね。や っ ぱ あ の、 こ れ だ け だ と や は り セ ー
フ テ ィ ー 列 島 と し て は す ご く 機 能 する ん だ と 思 う ん で す よ。
例 え ば ね、 僕 ね、 あ の 秋 葉 原 の ね 歩 行者 天 国 襲 撃 事 件 っ て、 も う 今 15年 ぐ ら
い 前 に あ っ た じ ゃ な い で す か。あ の ね、 観 光 に 及 ん で 加 藤 智 大 は い、
相 手 や は り こ う 孤 独 の な 青 年 で、 無 敵の 人 と 言 わ れ る よ う な 人 が 地 域 の ね
コ ミ ュ ニ テ ィ カ フ ェ と か。と か ね、 行 き つ け の ス ナ ッ ク と か の 人
間 関 係 が セ ー フ テ ィ ネ ッ ト に な る って い う 人 い っ ぱ い い る ん だ け ど、 あ ん
ま り そ う 思 わ な い ん で す よ。あ あ い っ た と こ ろ で 居 場 所 を 獲 得 で
き る の っ て、 コ ミ ュ 力 の 高 い 人 で ね。で、 む し ろ 加 藤 に 必 要 だ っ た の は 孤 独
に 世 界 を 楽 し め る た め の な ん か こ う環 境 だ っ た ん じ ゃ な い か と 思 っ て い
て ね。そ の や っ ぱ り 加 藤 を 救 え る よ う な 場
所 と し て、 僕 は こ の 庭 的 な 場 所 を ど んど ん 上 げ て る ん で す よ ね。
た だ、 あ の そ れ っ て セ ー フ テ ィ ネ ッ トに は な る け れ ど、 な ん か 今 世 の 中 に 溢
れ て る の っ て 何 か。経 済 的 に 成 功 し て 何 者 か に な る 俺 を
誇 る 誘 惑 と か、 政 治 的 に 正 し い 発 言 をし て 悪 者 を 貶 め る こ と に よ っ て ヒ ー
ロ ー に な る 誘 惑 と か で あ っ て、 こ れ を相 対 化 し な い と な か な か プ ラ ッ ト フ
ォ ー ム 資 本 主 義 を 攻 略 で き な い と 思っ た ん で す よ ね。
そ こ な ん だ か ら 庭 が あ る っ て い う のは 前 提 な ん で す よ。
だ か ら、 こ の 本 っ て 結 構 ま あ 読 ま れ たか ら わ か る と 思 い ま す け ど、 途 中 で 終
わ っ て ん で す よ。は い は い。
庭 の 話 っ て い う テ ー マ で、 こ れ か ら プラ ッ ト フ ォ ー ム に 対 抗 で き る 庭 庭 と
い う の は、 や は り 人 間 が 人 間 じ ゃ な くて、 物 事 と 触 れ る こ と に よ っ て ア イ デ
ン テ ィ テ ィ を 確 認 で き る 場 所。場 所 で あ る と そ う い っ た も の を、 あ の
た く さ ん 作 る こ と に よ っ て ネ ッ ト ワー ク 化 す る こ と に よ っ て、 プ ラ ッ ト フ
ォ ー ム を 壮 大 化 し よ う っ て 話 を 僕 はし て る ん で す よ ね ね。
我 な が ら な か な か 説 得 力 の あ る 面 白い 話 を 書 い て な い な と 思 う ん だ け ど、
も う 自 分 で 敗 北 宣 言 し て る ん で す よ。も う 庭 の 話 を す る だ け で は、 最 初 に 掲
げ た 問 題 は 解 決 で き な い と、 こ っ か ら先 は 日 本 の 話 だ け じ ゃ な く て、 そ こ に
訪 れ る 人 間 が 変 わ る ア ク シ ョ ン を 考え て い か な き ゃ い け な い と い う ふ う
に、 庭 の 話 か ら 人 間 の 話 に 最 終 盤 で ジャ ン プ す る ん で す よ。
な の で あ の 後 半 は ね、 実 は ね、 こ の ね、庭 の 話 っ て い う の は 途 中 で 終 わ っ て
る。で す ね。
途 中 で 終 わ っ て 途 中 か ら も う 庭 の 話で は も う 無 理 で す っ て い う 白 旗 を 振
っ て、 こ こ か ら 先 は こ の 庭 を 作 る こ とは も う 前 提 と し て 庭 的 な 場 所 っ て い
う も の を 活 用 す る こ と は 前 提 と し て、そ こ を 訪 れ る 人 間 の 側 が ど う 変 わ っ
て い く べ き か っ て 話 を し ま す よ っ てい う ふ う に テ ー マ を 変 え ち ゃ っ て る
ん で す よ。で 僕、 こ れ、 結 構 気 に 入 っ て い て、 あ の
ね。や っ ぱ 愚 か な 人 っ て 自 分 の 手 に 入 れ
た 武 器 が 万 能 だ と 思 っ ち ゃ う ん で すよ。
あ あ な る ほ ど、 そ う だ か ら ほ ら、 な んか い わ ゆ る 工 学 系 の 人 っ て 全 部 テ ッ
ク で 解 決 し て や る ぜ み た い な こ と 言い が ち じ ゃ な い で す か。
逆 に 人 文 社 会 関 係 の こ と っ て い う のは い や、 テ ク ノ ロ ジ ー は 人 間 を 幸 せ に
す る と は 限 ら な い。や っ ぱ り 必 要 な の は。
哲 学 な ん だ み た い な こ と を こ う 言 うじ ゃ な い で す か。
で も 僕 ど っ ち も 正 し く て、 ど っ ち も 間違 っ て る と 思 っ て て、 あ の 刺 身 包 丁 っ
て 刺 身 し か 切 れ な い ん で す よ。で 果 物 包 丁 っ て 果 物 の 皮 し か 剥 け な
い ん で す よ ね。な の で、 そ れ ぞ れ の 知 恵 に は そ れ ぞ れ
の い い と こ ろ と ダ メ な と こ ろ が あ るか ら、 総 合 的 に や ん な き ゃ い け な い ん
で す よ。だ か ら 一 番 大 事 な の は、 自 分 の 使 っ て
い る 時 の こ こ ま で は い け る け ど、 こ こか ら い け な い と い う こ と を 認 め る こ
と で、 他 の 武 器 を 持 っ て く る こ と な んで す。
そ れ を 一 冊 の 本 の 中 で や れ た っ て いう の が、 僕 は 結 構 今 回 気 に 入 っ て る ん
で す。自 分 で 確 か に そ う で す ね、 万 能 だ と い
42:00
う こ と を。言 っ て る わ け で は な く て、 あ の 庭 は 必
要 な ん だ け ど、 庭 的 な 場 所 を 作 る だ けで は プ ラ ッ ト フ ォ ー ム に 対 抗 で き な
い ち ゃ ん と 認 め る こ と。そ う で す ね。
で も 一 定 数 の 貢 献 は 絶 対 果 た す わ けで す ね っ て か 庭 は 必 要 な ん で す よ。
で も 十分 じ ゃ な い っ て い う う ん、 確 かに な。
だ か ら も う 一 個 の キ ー ワ ー ド と し ては、 そ の 後 半 出 て く る の は 政 策 で す よ
ね。そ う な ん で す。
え え で、 そ れ は や っ ぱ り そ の 人 間 の 側の 問 題 と し て は 結 構 僕 は 考 え た ん で
す よ。え え、 あ の な の で。
だ か ら 今 ね、 さ っ き の 話 言 う と、 エ ニア な 人 々 は グ ロ ー バ ル エ リ ー ト た ち
は？あ の マ ー ケ ッ ト の か ら の 市 場 か ら の
評 価 で は い ね。自 分 の 根 付 っ て い う も の を プ ラ イ ド
に 生 き て る わ け で す よ ね。で ノ ン エ リ ー ト の ほ と ん ど の 人 た ち、
サ ム エ な 人 々 っ て い う の は、 共 同 体 から の 承 認 で は い 生 き て る と で あ る い
は、 職 場 の 飲 み 会 で ち ょ っ と ね 褒 め られ る え え と い う か、 あ の 中 心 の 位 置 に
行 っ て は い み ん な の 嫌 い な や つ、 悪 口を 言 う こ と に な っ て 俺 た ち 仲 間 だ よ
っ て 確 認 す る と か ね、 あ る い は こ う 政治 的 に ね、 右 で も 左 で も ど っ ち も い い
ん だ け ど、 敵 対 勢 力 の 悪 口 を 言 っ て 貶め な こ と を 言 っ て い や、 まる まる さ ん は
や っ ぱ り 正 し く て 鋭 い 痛 快 だ っ て 言っ て し ま う。
考 え る と か ね。ま あ そ う い っ た、 ま あ、 こ れ は 共 同 体
か ら の 承 認 で す よ ね。で ハ ン ラ レ ン ト っ て い う 人 が ね。
ま あ、 こ の 本 で よ く あ の 引 用 さ れ る んだ け れ ど、 20世紀 半 ば の 哲 学 者 で す よ
ね。あ の ユ ダ ヤ 人 で、 ナ チ ス か ら の 迫 害 を
逃 れ た ア メ リ カ に 移 住 し た っ て い うね。
な い 人 な ん で す け ど、 ま あ、 彼 女 は 人間 の 条 件 っ て い う す ご い 有 名 な 本 を
書 い て い て、 そ こ で 人 間 の 活 動 っ て 大き く 3分 離 さ れ る ん だ と。
そ れ は ね、 労 働 で す。こ れ は 糧 を 得 る た め の こ と で あ る と
政 策 こ れ は も う ち ょ っ と あ の も の を作 る 仕 事 で あ っ て、 し か も 消 費 物 で は
な い も の を 作 る 仕 事 で あ る と イ ン フラ を 作 る と か、 芸 術 作 品 を 作 る と か、
そ う い う と こ ろ で あ る と。で 最 後 は 行 為。
こ れ は 政 治 活 動 で あ る と 投 票 す る とか 議 論 す る と か、 そ う い う こ と に な る
と。こ の 中 で あ の 一 番 大 事 な の は 行 為 な
ん だ と い う ふ う に 言 っ て る ん で す よね。
で 労 働 っ て い う の は 食 べ る た め に 仕方 な く や る こ と だ。
し ま あ 政 策 っ て い う の は、 そ こ か ら ちょ っ と 上 に は み 出 て る ん だ け ど、 も う
完 成 形 っ て い う も の が 決 ま っ て る んで。
そ ん な に 人 間 の 創 造 性 と い う も の を、実 は 必 要 と し な い も の な ん だ っ て こ
と を 言 っ て る ん で す ね。で、 た だ 最 後 の 行 為 っ て こ と 自 体 が 行
為 だ け が 何 か 答 え の な い こ と に つ いて、 み ん な で 対 話 し な が ら 考 え て い く
の で、 一 番 人 間 を 人 間 ら し く す る こ とな ん だ と い う こ と を 彼 女 は 言 っ て る
わ け な ん で す よ。で こ れ ね、 今 ま で の 議 論 に チ ラ シ を 合
わ せ る と、 労 働 っ て や っ ぱ り こ う。実 は 恵 庭 の 人 々 の 依 存 し て い る 市 場
か ら の 評 価 な ん だ と 思 う ん で す よ。つ ま り、 こ う あ の お 金 を 得 る っ て い う
こ と な ん で 要 は ね で 行 為 っ て い う のは 逆 に。
そ の 持 た ざ る 人 た ち が 共 同 体 か ら 承認 を 得 る こ と だ と 思 う ん で す よ ね。
実 際 に ハ ン ナ ア ー レ ン ト も な ん で 声が 素 晴 ら し い か と い う と、 そ の 共 同 体
か ら 認 め ら れ る か ら 素 晴 ら し い ん だと 言 っ て る と、 あ の 労 働 で 作 っ た も の
で は す ぐ 食 べ て な く な っ ち ゃ う し、 使っ て な く な っ ち ゃ う し、 制 作 っ て い う
も の は ま あ 芸 術 作 品 と か イ ン フ ラ なん で。
ま あ 長 持 ち は す る ん だ け ど、 い ず れ 消え て な く な る と、 た だ 行 為 っ て い う も
の は 共 同 体 が 続 く 限 り、 ず っ と 称 え られ 続 け る ん だ。
正 式 的 な 活 動 っ て の は、 だ か ら 行 為 が一 番 素 晴 ら し い ん だ っ て こ と 言 っ て
る ん で す よ ね。た だ、 今 逆 転 し て い て、 む し ろ 行 為 の
方 が ま あ 能 力 の 低 い 人 た ち と か 恵 まれ な い 人 と か 運 の な い 人 た ち が と り
あ え ず SNS を 通 じ て で 何 か を 貶 め るこ と に よ っ て、 敵 と 味 方 の 区 別 を つ け
45:03
て 敵 を 貶 め る こ と で、 味 方 か ら 承 認 され る 回 路 と し て 一 番 イ ン ス タ ン ト に
使 わ れ て い る。つ ま り、 情 報 技 術 っ て い う も の が 何 か
こ う。こ の ア ー レ ン ト の 言 う 人 間 の 三 活 動
の な ん か 労 働 政 策 行 為 の バ ラ ン ス を変 え ち ゃ っ て る わ け な ん で す よ ね。
は い。だ か ら 労 働 で 今 プ ラ イ ド を 保 つ た め
に は、 も う 経 済 的 に 成 功 し て グ ロ ー バル エ リ ー ト に な る し か な い。
こ れ や っ ぱ り す ご い ハ ー ド ル 高 い って い う は い ね。
で も、 今 SNS プ ラ ッ ト フ ォ ー ム が あ るか ら、 好 意 に よ っ て ア イ デ ン テ ィ テ ィ
を 確 認 す る と い う か、 承 認 を 獲 得 す る方 で 共 同 体 か ら の 承 認 を 獲 得 す る こ
と っ て 結 構 簡 単 な ん で す よ ね。で。
こ の 二 つ に も 引 き 裂 か れ て る と 思 うん で す よ。
世 の 中 ま あ、 ま さ に エ リ ア な 人 々 っ てい う の は、 マ ー ケ ッ ト か ら の 市 場 か ら
の 評 価 イ コ ー ル 労 働 の 世 界 に 生 き てい て、 あ の ま あ 労 働 と い う と ね、 工 場
労 働 者 み た い な イ メ ー ジ が あ る か もし れ な い け ど、 ア ー レ ン ト っ て な ん か
こ う 働 い て お 金 を 得 る こ と 全 般 言 って る ん で す よ。
だ か ら 人 間 の 条 件 に は 何 か こ う、 今 はも う 本 当 に 大 統 領 で す ら も 労 働 を し
て る っ て 言 っ て る ん で す。為 政 者 で あ っ て も 給 料 を も ら っ て る
っ て い う。だ か ら す べ て の 仕 事 は 労 働 化 し て る
っ て い う 風 に 言 っ て る ん で す け ど ね。彼 女 は ね で、 そ し て な ん か ほ と ん ど の
人 は や は り あ の プ ラ イ ド を 保 つ た めに ア イ デ ン テ ィ テ ィ を 確 認 す る た め
に、 や っ ぱ り 共 同 体 か ら の 承 認 を 得 よう と す る と、 こ れ っ て や っ ぱ り 行 為 な
ん で す よ。そ の 中 心 な の は 政 治 的 な 行 為 な ん で
す よ ね。こ の 対 立 っ て い う も の を ど う 解 消 す
る か と い う こ と は、 僕 は ず っ と 考 え てい て、 そ の 時 に 一 つ だ け 残 っ て る も の
あ る じ ゃ な い で す か。真 ん 中 の 政 策 な ん で す よ。
こ れ 結 構 大 事 だ な と 僕 思 っ て て。あ の 自 分 自 身 の こ と を 考 え て も ね。
俺、 何 を や っ て る 時 が 一 番 幸 せ だ ろ うと 思 っ た 時 に、 も の を 作 っ て る 時 な ん
で す よ。ま あ、 僕、 や っ ぱ 物 書 き だ か ら、 じ ゃ あ
ま あ、 自 分 の 本 書 い て い る 時 が す ご く幸 せ だ。
し ま あ、 編 集 者 で も あ る か ら 人 の 本 を作 っ た り と か、 あ の 自 分 の 会 社 で 出 せ
る 雑 誌 を 作 っ て る 時 と か っ て、 も う なん か 作 る こ と 自 体 が す ご い 楽 し い ん
で す よ。そ う で す ね。
あ の ま だ 世 界 に 存 在 し て な い も の を自 分 が 生 み 出 し て い る 時 に、 ゼロ か ら
一 を 生 む 時 に も う そ れ だ け で 別 に 世界 変 わ る。
わ け で す よ ね。そ の 作 る こ と 自 体 が す ご く 楽 し い の
で、 す ご い 充 実 感 あ る ん で す よ。逆 に ま あ、 こ の ラ ジ オ の 出 演 と か 僕、
野 村 さ ん、 好 き だ か ら 野 村 さ ん と 話 すの は 楽 し い ん だ け ど。
あ の プ ロ モ ー シ ョ ン で ね。な ん か い ろ ん な と こ ろ に こ う イ ン タ
ビ ュ ー を 答 え に 行 っ た り と か、 あ る いは こ う 書 店 さ ん に 挨 拶 行 っ た り と か。
ま あ そ こ で 書 店 員 さ ん だ っ て 話 す とか も 楽 し い ん だ け ど、 そ の な ん か 移 動
中 に 普 段 行 か な い よ う な 遠 い と こ ろに ね。
僕、 高 田 馬 場 に 住 ん で る か ら 新 橋 と か行 っ て も 結 構 辛 い わ け で す よ。
そ う い う と こ や っ ぱ 辛 い ん で す よ ねね え。
だ か ら 作 っ た も の が 売 れ る と か ね。売 れ る っ て こ れ 市 場 か ら の 評 価 で す
よ ね。あ と 認 め ら れ る あ の 共 同 体 か ら 承 認
さ れ る っ て い う の も 当 然 嬉 し い ん だけ ど。
で も な ん で そ れ で も？単 に お 金 儲 け た い だ け だ っ た ら、 も っ
と ね な ん か 証 券 マ ン と か 金 融 の 仕 事と か 多 分 し て る は ず だ し、 な ん か こ う
共 同 体 か ら 認 め ら れ た い ん だ っ た ら僕、 政 治 活 動 や っ て る と 思 う ん で す
よ。今 の 世 の 中 だ っ た ら ど う か ね。
で も そ れ で も こ の 仕 事 し て る の っ て、や っ ぱ 作 る の が 一 番。
自 分 が 生 き て る っ て 実 感 が 湧 く か らな ん で す よ ね。
だ か ら 人 間 が こ の。ち ょ っ と 今 置 い て け ぼ り に な っ て い
る 制 作 す る、 作 る っ て い う こ と を も っと 大 事 に す る と、 何 か？
こ の マ ー ケ ッ ト か ら の 市 場 か ら の 評価 も 共 同 で か ら の 承 認 も 少 し 相 対 化
48:02
す る こ と が で き る ん じ ゃ な い か っ てい う ふ う に 考 え た わ け な ん で す よ。
い や、 こ れ も す ご い。私 は よ く わ か る 共 感 す る 話 で ユ ー チ
ュ ー ブ み た い に そ の ポ ッ ド キ ャ ス トプ ラ ッ ト フ ォ ー ム が こ う や っ ぱ 再 生
数 を 出 し た 瞬 間 に 私 は 終 わ る と 思 って い て、 絶 対 に ポ ッ ド キ ャ ス ト は 再 生
数 も フ ォ ロ ワ ー 数 も 開 示 し な い で ほし い ん で す よ ね。
で、 な ん で か っ て い う と、 や っ ぱ 開 示し た 瞬 間 に 換 金 可 能 性 の あ る も の に
や っ ぱ 巻 き 込 ま れ る な っ て い う 感 じが し て い て。
ポ ッ ド キ ャ ス ト プ ラ ッ ト フ ォ ー ム が良 質 な 状 態 保 っ て い う の は 多 分 純 粋
に や っ ぱ こ う 作 る 楽 し み が そ こ に はま だ 残 っ て る か ら な ん だ ろ う な っ て
い う の は す ご い 思 う ん で す よ ね。そ う な ん で す。
あ の ね、 み ん な ね 言 う ん で す よ ね。と は い え、 売 れ な き ゃ で し ょ う と か
ね。と は い え、 認 め ら れ な き ゃ で し ょ う。
い や、 そ の 通 り な ん だ け ど。で も ね、 そ れ っ て 作 り 終 え た 後 の 話 で
作 っ て る 時 っ て、 そ ん な こ と 結 構 忘 れて る ん で す よ。
夢 中 で え え で。な ん か こ の 感 情 っ て い う も の を も っ
と 大 事 に し た ほ う が い い っ て い う か、そ こ を ち ゃ ん と 情 報 技 術 と か を 使 っ
て エ ン パ ワ ー メ ン ト し て、 そ し て な んか こ う 人 間 の ね ア イ デ ン テ ィ テ ィ っ
て い う も の を ね。市 場 か ら の 評 価 に も ね。
共 同 体 か ら の 資 本 人 に も 依 存 し す ぎな い も の に し て い く こ と が 僕 は 大 事
な ん じ ゃ な い か な っ て い う 議 論 最 後に し て る ん で す。
そ う で す ね。そ う す る と や っ ぱ り あ れ で す か？
そ の 個 々 人 が 自 分 な り の こ う 何 を 作っ て い る 時 が 幸 せ な の か っ て い う の
を こ う 見 出 し て い く っ て い う の が 結構 大 切 に な っ て く る ん で す か ね。
対 応 と し て は あ の で す ね。こ れ も 結 構 面 白 い 話 で、 ほ ら、 作 る こ
と そ の も の が 楽 し い っ て ね。別 に そ れ が 認 め ら れ な く て も、 売 れ な
く て も 作 る こ と 自 体 が 楽 し い ん だ って こ と を 知 っ て る 人 は 知 っ て る じ ゃ
な い で す か。は い、 で も 知 ら な い 人 っ て 全 然 知 ら な
い ん で す よ ね ね。こ れ は ね な ん か ね。
こ れ を 覚 え る た め の 条 件 っ て 僕 二 つあ る と 思 っ て い て、 一 つ は で す ね 多 分
ね、 襲 わ れ る こ と な ん で す よ。襲 わ れ る こ と 物 事 に 例 え ば な ん か ほ
ら ま あ 僕 な ん て ね、 な ん か オ タ ク じ ゃな い で す か？
で も う 仮 面 ラ イ ダ ー の す ご い オ タ クな ん で す け ど、 も う 好 き な 仮 面 ラ イ ダ
ー グ ッ ズ と か っ て、 僕 も 20年 ぐ ら い かけ て ほ ぼ 集 め 尽 く し て い て、 新 作 以 外
は 欲 し い も の マ ジ で な い ん で す よ。極 め ま し た ね。
そ れ は も う。極 め て る の？
俺 は 本 当 に あ の 死 ん だ ら 博 物 館 と か作 れ る ぐ ら い 持 っ て い っ て。
多 分 40 代 日 本 最 高 レ ベ ル の コ レ ク ター な ん で す。
確 実 に メ ー カ ー の 人 に ど れ ぐ ら い 持っ て る か っ て 話 し た ら、 本 当 に あ な た
が 多 分 一 番 で す っ て 言 わ れ ま す か ら、40 代 で そ れ ぐ ら い の レ ベ ル ま で 来 ち
ゃ っ て る ん で す よ。で、 そ の 僕 が 行 き 着 く 先 っ て。
も う 理 想 の ア イ テ ム を 自 分 が 作 る とか な ん で す よ。
な る ほ ど。だ か ら な る ほ ど。
あ の 石 ノ 森 プ ロ と か 東 映 と か に 版 権と っ て、 こ う い う 原 型 師 の 人 に 知 り 合
い と か い る か ら、 こ の 人 に 発 注 し て、こ う い う こ れ ぐ ら い の 価 格 帯 で こ れ
ぐ ら い ロ ッ ド だ と ワ ン チ ャ ン い け んじ ゃ な い か と か す ご い 思 っ て 調 べ た
り し た こ と が あ る ん で す よ。実 は 版 権 の ハ ー ド ル が 高 く て 諦 め た
ん だ け ど、 こ れ 本 当 に 調 べ た こ と あ るん で す よ。
そ れ は そ う だ か ら、 あ の 人 間 っ て や はり な ん か そ の 本 当 に 好 き な も の と か
が 人 生 経 験 の 中 で 生 ま れ る と、 や っ ぱり 作 る っ て い う 方。
に 行 き が ち な ん で す よ ね。つ ま り、 も の す ご い 好 き な も の に 偶 然
出 会 っ て し ま う と、 そ う す る と な ん か理 想 の そ の も の が 生 ま れ る わ け で す
よ。僕 で 言 う と、 理 想 の 仮 面 ラ イ ダ ー フ ィ
ギ ュ ア っ て い う も の が あ っ て、 新 作 が出 る た め に こ こ は い い け ど、 こ こ い ま
51:00
い ち だ と や っ ぱ 思 う わ け な ん で す よ。そ れ は や っ ぱ り 僕 の 中 の 仮 面 ラ イ ダ
ー フ ィ ギ ュ ア の イ デ ィ ア が あ る か ら理 想 系 が あ る か ら な ん で す よ ね。
で、 そ う す る と い く ら 消 費 し て も 足 りな く な っ ち ゃ っ て、 も う 自 分 で つ く し
か な い と い う ふ う に 思 い 詰 め て い くん で す よ。
で も、 こ れ っ て 多 分 い わ ゆ る 同 人 誌 の作 家 と か そ う で そ う だ か ら、 そ う だ か
ら、 な ん か そ う 自 分 の 好 き な キ ャ ラ クタ ー 同 士 オ リ ジ ナ ル の 作 品 で は 結 ば
れ な か っ た け ど、 自 分 の 同 人 誌 で は 結ば れ る み た い な こ と を 書 く じ ゃ な い
で す か。で も い く ら 同 人 誌 書 い て も、 実 際 の 作
者 本 人 じ ゃ な い か ら、 実 際 の ス ト ー リー は 変 わ ら な い わ け で す よ。
だ か ら も う 書 け ば 書 く ほ ど む し ろ 切な さ が 募 っ て っ て、 も う 完 全 オ リ ジ ナ
ル キ ャ ラ ク タ ー で、 理 想 の 恋 愛 と か を書 き 始 め る わ け で す よ。
そ う や っ て プ ロ っ て い っ ぱ い 生 ま れて く る わ け な ん で す よ ね。
な の で、 な ん か す ご く そ の 人 に と って。
な ん か こ う そ の 人 の 気 持 ち っ て い うも の を 変 え て し ま う よ う な 強 烈 な 物
事 に 出 会 う と い う こ と が 大 事 で、 で 庭っ て 実 は そ の た め に あ る ん だ と 思 う
ん で す よ。だ か ら 人 間 じ ゃ な く て、 ほ ら、 人 間 同
士 だ と 今 流 行 っ て い る も の と か ね、 みん な が い い と 思 っ て い る も の と か な
ん か 市 場 で 価 値 が 高 い も の っ て い うも の に、 ど う し て も 惹 か れ ち ゃ う け れ
ど、 あ の 人 間 と 物 事 が 純 粋 に 出 会 う ため の 場 所 っ て い う の が あ る と、 そ う や
っ て そ の 人 を 変 え て く れ る よ う な 強烈 な 物 事 に 出 会 う 確 率 が 高 く な る ん
で す よ ね。え え、 だ か ら 僕 は 庭 っ て い う 環 境 が 絶
対 必 要 だ と 思 う ん で す よ。人 間 で は な く て、 人 間 同 士。
と コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン す る ん じ ゃ なく て、 人 間 と 物 事 が ね、 豊 か に 出 会 え
る 場 所 っ て い う の は 絶 対 必 要 だ と 思っ て い て。
ま ず 庭 が あ る こ と。こ れ が 第 一 条 件 で、 第 二 条 件 が で す
ね。ま あ、 す ご い 好 き な も の が 生 ま れ た の
は い い と こ れ で。な ん か こ う 物 事 を 作 る 動 機 み た い な
も の は 確 保 で き る か も し れ な い と。で そ れ を 作 る 喜 び っ て い う の は ま た
別 で あ っ て、 作 る こ と 自 体 が す ご く 楽し い ん だ と、 こ れ を 教 え る た め に、 僕、
必 要 な 実 は 労 働 だ と 思 っ て ま す。だ か ら 僕 も 野 村 さ ん も そ う だ と 思 う
け ど、 ま あ、 僕 も 山 田 さ ん、 も と も と 出版 社 系 の ね そ う で す ね。
会 社 に い て 普 通 に 編 集 者 的 な 仕 事 をし て た と 思 っ て ま す け ど、 興 味 が あ る
か ら メ デ ィ ア の ね 世 界 に 当 然 入 っ たわ け な ん だ け ど、 や ら さ れ て る 仕 事 じ
ゃ な い で す か？特 に 若 い 頃 っ て、 ま あ ま あ ま あ ま あ そ
う で す ね、 あ の お 前 ね、 あ の 大 し て 興味 な い と こ に 取 材 に 行 っ て こ い と か
ね こ の 原 稿 止 め と い て と か そ ん な ね、下 働 き や る じ ゃ な い で す か。
で も、 そ の 時 に な ん か 作 る こ と 自 体、結 構 面 白 い と 思 い ま せ ん で し た。
あ あ、 わ か り ま す。テ ー マ は も と も と 全 然 興 味 が な か っ
た ん だ け ど。た だ 文 章 を 書 く こ と 自 体 が 意 外 に 楽
し い み た い な 風 に な っ て そ う で す ね。な ん か 無 理 や り や ら さ れ て ん だ け ど、
雑 巾 が け す る こ と 自 体 が め ん ど く さい ん だ け ど、 ホ コ リ が 消 え る の っ て 気
持 ち い い な と か と 思 う じ ゃ な い で すか。
そ う で す ね。確 か に。
だ か ら 斜 め か ら 刺 さ れ た 時 に 一 番 ハマ る ん で す よ ね。
斜 め か ら だ か ら 上 か ら や れ っ て 言 われ て も ダ メ だ し、 も う 自 分 が 最 初 か ら
自 覚 し て い る 欲 望 だ け を 追 求 し て も、新 し い も の に 出 会 わ な い じ ゃ な い で
す か。そ う じ ゃ な く て、 予 想 外 の と こ ろ か ら
バ ン っ て ぶ っ さ ら れ て、 そ れ に 意 外 とハ マ っ て し ま っ た 時 に 一 番 強 い 統 計
い る じ ゃ な い で す か。だ か ら そ れ っ て 僕 は だ か ら 労 働 な ん
だ と 思 う ん で す よ。今 の 世 の 中 で 言 う と、 だ か ら あ の さ っ
き の ハ ン ナ ア ー レ ン ト の 話 で 言 う と、あ の 政 策？
の 喜 び を 知 る た め の 回 路 っ て？僕 労 働 な ん で す よ。
は い は い た だ。や っ ぱ り で も、 現 在 の や っ ぱ り 労 働 っ
て や っ ぱ 今 過 渡 期 な ん で ね。や っ ぱ り 昔 な が ら の ね。
根 性 論 の は び こ る よ う な な ん か こ う労 働 集 約 型 の 職 場 が あ っ て、 そ こ で ネ
ジ や 歯 車 の よ う に ベ ル ト コ ン ベ ア の一 部 の よ う に ね。
ホ ワ イ ト カ ラ ー も 含 め て 働 か さ れ てい て、 ど ん だ け 働 い て も こ れ が 自 分 の
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仕 事 だ と 思 え な い よ う な 環 境 に 置 かれ て い る と な か な か ね。
な ん か 労 働 の 中 で 政 策 の 喜 び を 発 見す る っ て 難 し い と 思 う ん で す よ ね。
で、 だ か ら こ れ は 労 働 環 境 が 僕 改 善 好き な ん だ と 思 う ん で す よ。
も っ と 副 業 と か ね、 も う 増 え て い く べき だ と 思 う し、 こ れ も や っ ぱ 大 事 な ん
だ け ど、 や は り こ う ほ ら、 意 識 高 く 自立 し ろ う と か ね。
起 業 し ろ う と か そ う い う の も 嫌 い なん で す よ。
ち ょ っ と マ ッ チ ョ な 発 想 で、 新 自 由 主義 的 な 発 想 で ね。
そ ん な の 一 人 で の 成 功 者 し か 幸 せ にな ら な い。
優 勝 劣 敗 の ね、 思 想 だ と 思 う ん で すよ。
で も そ う じ ゃ な く て ね。よ く よ く 考 え て み た ら、 日 本 で こ ん な
に 勤 め 人 ば っ か り に な っ た の っ て、 この 50年 ぐ ら い な ん で す よ。
そ れ ね、 も う ち ょ っ と み ん な ね。小 商 い と か 自 営 業 と か や っ て た わ け
で す よ ね。な の で、 街 の お 好 み 焼 き 屋 さ ん を や る
み た い な 感 じ で ね。結 構 独 立 す る 人 と か、 あ と 普 通 に サ ラ
リ ー マ ン や っ て て も ね。ま あ 僕 も そ う だ っ た ん だ け ど、 サ ラ リ
ー マ ン や り な が ら 僕 二 年 ぐ ら い 副 業で 物 書 き し て た ん で す よ。
だ か ら 仕 事 を い く つ か や っ て る と かね あ の ね、 週 に 3日 だ け サ ラ リ ー マ ン
や っ て 残 り 2日 間、 あ の 物 書 き や や って た 時 代 と か 僕 あ る ん で す よ。
某 社 の 社 員 だ っ た 頃 に え え で そ ん な感 じ で ね。
ほ ら、 こ れ も 15年 ぐ ら い の 話 だ け ど、今 だ っ た ら も う 副 業 解 禁 の 流 れ と か
っ て よ う や く 日 本 に も ね 大 き く 来 てる じ ゃ な い で す か。
だ か ら な ん か こ う。あ の 複 数 の 仕 事 を し な が ら ゆ る く 自
立 し て い く と か ね。弱 く 自 立 し て い く と か、 そ う い っ た モ
デ ル も 結 構 大 事 だ と 思 う ん で す よ ね。で も、 こ う い っ た 労 働 環 境 の 改 善 っ て
い う の が な い と な か な か 政 策 の 喜 びっ て 知 る こ と が で き な い と 思 う ん で
す。は い は い た だ こ の で も、 じ ゃ あ 労 働 環
境 ど う や っ て 改 善 す る か っ て い う と、僕 は 政 治 的 な ア プ ロ ー チ し か な い と
思 う ん で す よ。は っ き り 言 っ て し ま っ て で そ の た め
に や っ ぱ り 行 為 が 大 事 な ん で す よ。そ う だ か ら こ れ 三 仕 組 み の 関 係 に な
っ て い て、 も と も と 今 の 世 の 中 っ て、も う 行 為 に み ん な 夢 中 に や り す ぎ て
い て、 も う と に か く な ん か こ う 何 事 でも な い 人 間 が 何 者 か に な る た め に 政
治 的 な 発 信 を し て、 そ の こ と が 社 会 の分 断 を 生 ん で し ま っ て い て、 ど う し よ
う も な い か ら ど う に か し よ う と い うこ と が 話 の 発 端 じ ゃ な い で す か。
だ か ら、 そ の 世 の 中 の 人 類 の 今 何 割 か確 実 に SNS プ ラ ッ ト フ ォ ー ム に よ る
行 為 の 中 毒 に な っ て い る と、 こ れ を 緩和 す る た め に 政 策 の 喜 び。
っ て い う も の ね も の を 作 る 喜 び で す。政 策 と い う も の を も っ と エ ン パ ワ ー
メ ン ト し て、 こ の 行 為 の 中 毒 を 壮 大 化し よ う と い う 発 足 が 始 ま っ て い る と、
で そ の 行 為 の 喜 び を 行 為 の 快 楽 と いう も の を 人 間 が 学 習 す る た め に 必 要
な の は 労 働 で あ る と で そ の 労 働 の 環境 を 整 え る た め に つ ま り 行 為 で あ る
と い う 三 す く み の 構 造 が 生 ま れ て いて、 だ か ら な ん か そ し た ら ア ー メ ン ト
の 言 っ て い た な ん か こ う 人 間 の 条 件の ね で 論 じ て い た 人 間 の 三 活 動 を ね、
労 働 政 策 行 為 っ て い う も の を そ れ ぞれ ア ッ プ デ ー ト す る っ て い う こ と が。
最 後 に 論 じ て る ん で す。つ な が り ま し た ね。
つ な が り は つ な が っ た で し た ね。つ な が り ま し た ね。
で も そ ち ょ っ と 一 個 前 の 話 の そ の 労働 の 重 要 性 っ て い う の は 確 か そ う だ
な と 思 っ た の が、 な ん か あ れ な ん で しょ う ね。
そ の ち ょ っ と 前 に ゲ ー セ ス と し て あっ た な ん か や り た い こ と を や ろ う と
い う か な ん で す か ね。全 部 自 分 で や り た い こ と を や る の が
幸 せ み た い な 話 も ち ょ っ と 違 う ん だろ う な っ て い う ふ う に 思 っ た ん で す
よ ね。そ う で す ね 話 に な っ て。
み ん な ね、 そ ん な に や り た い こ と な いん だ と 思 う ん で す よ。
あ の 僕 は わ り か し、 も う 本 当 に 若 い 頃か ら や り た い こ と を は っ き り と し て
い て、 あ ん ま り 迷 わ な か っ た タ イ プ の人 間 な ん だ け ど、 そ れ っ て マ イ ナ ー ケ
ー ス で ね。あ の ほ と ん ど の 人 っ て そ ん な に や り
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た い こ と な い ん だ と 思 う ん で す よ ね。だ か ら や り た い こ と が 見 つ か り や す
い 環 境 を ど う 作 る か っ て い う こ と を僕 は ず っ と 考 え て い て。
ま ず そ の た め に は。や っ ぱ ま ず 庭 が な き ゃ い け な い や っ
ぱ り こ う 人 間 と じ ゃ な く て、 物 事 と 豊か に 触 れ 合 う こ と は、 ま あ 意 図 的 に 設
計 さ れ て い る 場 所 が や は り あ る べ きな ん だ と 思 う と。
で も 庭 だ け じ ゃ 足 り な い と そ う じ ゃな く て 働 く っ て こ と な ん じ ゃ な い か
と は い や は り あ の 人 間 っ て 本 当 に やろ う と 思 っ て。
い や、 例 え ば で す ね、 な ん か こ う 人 間が 新 し い 趣 味 を 覚 え る と か、 新 し い 欲
望 を 抱 く 時 と か っ て、 偶 然 何 か に ぶ つか っ た 時 じ ゃ な い で す か。
は い、 そ う で す ね。そ う た ま た ま ね レ ス ト ラ ン に 入 っ て
注 文 が 間 違 え ら れ て、 も う 時 間 な い から ま あ い い や と 思 っ た ら 何 こ れ め っ
ち ゃ う わ と 思 っ て。も う そ の 瞬 間 に 今 ま で 大 嫌 い だ っ た。
激 辛 料 理 に 目 覚 め る と か。ま あ、 そ う い う こ と な ん で す よ ね で あ
の 今、 人 類 っ て い う の は 大 半 の 時 間 働い て る ん で す よ。
活 動 時 間 の う ち に な の で、 こ の 働 く って い う 回 路 こ そ が、 実 は あ の 一 番 主 体
性 が い い 意 味 で な い と い う か や ら され て い る こ と が す ご く 多 い じ ゃ な い
で す か。だ か ら こ の や ら さ れ て い る っ て い う
環 境 を う ま く 使 う こ と が 僕 は 大 事 だと 思 っ て い る ん で す よ ね。
え え。そ こ か ら ま あ 自 分 が 制 作 し た い も の
が 見 つ か っ て く る。ま あ 結 構 偶 然、 し か も そ れ は ひ ょ っ と
し た ら 偶 然 見 つ か る か も し れ な い って い う。
い や、 ほ と ん ど の 場 合、 偶 然 だ と 思 いま す よ う ん で 最 後 や っ ぱ り こ う 行 為
も 大 事 っ て い う こ と で す ね。や は り こ う 労 働 も あ り 方 を 変 え る た
め に は、 ま あ 行 為 し か な い ん で す よ。や っ ぱ 政 治 的 な ア プ ロ ー チ し か な い
ん で す よ ね。は い、 あ り が と う ご ざ い ま す。
い や、 ち ょ っ と 予 定 を か な り 超 え て あご め ん な さ い。
も う 喋 り す ぎ ち ゃ っ て。い や い や、 な る ほ ど な あ と 思 う 部 分 と
わ か る わ と 思 う 部 分 が か な り こ う 同居 し て い る お 話 で し た ね。
あ の 私 も 宇 野 さ ん の あ の ご 本 結 構 読ま せ て い た だ い て、 そ の や っ ぱ 遅 い イ
ン タ ー ネ ッ ト や っ ぱ 物 の 目 で 論 じ られ た 話 っ て い う の が か な り こ う。
そ の 延 長 線 上 に 今 回 の ご 本 は あ る んだ な っ て こ と は 改 め て そ う な ん で す
よ ね。今 回 の 本 は ね、 僕 頭 だ け で 考 え た ん じ
ゃ な く て、 特 に 前 方 に 僕 が 編 集 者 と して 取 材 し て い る 人 た ち も、 知 恵 と い う
も の を 僕 な り に 言 語 化 し て、 自 分 の 理論 に 組 み 込 ん で い っ て 書 い て る ん だ
と 思 う ん で す よ ね。実 際 に 同 じ 世 界 を 生 き て い る 仲 間 た
ち が、 こ ん な 風 に 創 意 工 夫 し て 問 題 に立 ち 向 か っ て い っ て る ん だ な っ て い
う と こ ろ を ね、 取 り 込 ん で い っ て 書 いた も の な ん で す よ。
だ か ら 何 か。が な ん か こ う す ご く 自 分 の 実 存 に 近
い と い う か、 こ の な ん か 単 に 物 書 き だけ を や っ て る 人 間 で も、 こ の 本 を 書 け
な か っ た と 思 う し、 単 に メ デ ィ ア を 主催 し て い る 編 集 者 だ け や っ て て も、 こ
の 本 を 書 け な か っ た ん だ と 思 う ん です よ ね。
な ん か 宇 野 さ ん の 結 構 ア イ デ ン テ ィテ ィ が そ の ま ま 割 と こ う 載 せ ら れ た
本 っ て こ と な ん で す ね？そ う で す。
だ か ら だ い ぶ ね な ん か こ う 議 論 の 方向、 最 終 的 に ど こ に 着 地 す る の か な と
こ と も 書 き な が ら だ い ぶ 悩 ん で い たん だ け ど、 や っ ぱ り ね、 帰 っ て く る の
は ね。や っ ぱ 自 分 が 何 を し て い る 時 に 一 番
世 界 に 関 わ っ て る っ て い う。生 き て い る 実 感 が す る か っ て い う と
こ ろ な ん で す よ ね。そ れ が ね、 や は り ね も の を 作 っ て い る
時 な ん で す よ ね。そ う で す ね。
で も 確 か に 小 野 さ ん が こ の ご 職 業 をさ れ て る っ て 事 は、 や っ ぱ そ こ に 一 番
喜 び を 感 じ ら れ て る っ て こ と で す もん ね。
そ う な ん で す よ。あ の。
コ ス パ の い い 仕 事 じ ゃ な い で す か らね。
ど う 考 え て も ね そ う で す よ ね。手 っ 取 り 早 く 稼 げ る 仕 事 で は な い で
す。手 っ 取 り 早 く 稼 ぐ 仕 事 が ね。
手 っ 取 り 早 く 有 名 に な っ て ね。名 誉 が も ら え る 仕 事 で も な い ん で す
よ ね。す っ ご い 回 り 道 を し な き ゃ い け な い
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仕 事 で。で も な ん で そ れ や っ て る の か と い う
と、 あ れ 作 っ て る 時 間 が 幸 せ だ か ら なん で す よ ね。
そ う で す ね。多 分 リ ス ナ ー さ ん も ま あ こ の 制 作 と
い う か、 ま あ コ ン テ ン ツ を 作 る と い うの が お 好 き な 方 は 多 分、 も う そ れ を ま
あ、 こ れ は 多 分、 宇 野 さ ん も 私 も そ うで す け ど、 や れ ば い い と 思 い ま す し、
ま た そ の 自 分 な り の 政 策 っ て い う のを ぜ ひ 見 つ け て い た だ き た い な と 思
い ま す ね。そ う な ん で す よ。
だ か ら ね、 あ の 物 事 を 作 る っ て い う こと、 そ れ 自 体 が ね、 何 か こ う 充 実 感 と
い う か、 あ の 世 界 に 対 し て の 手 触 り を感 じ る こ と だ っ て こ と を み ん な 意 外
と 忘 れ て る と。道 路 が あ る と 思 う ん で す よ。
そ れ っ て や っ ぱ 今 の 労 働 環 境 と か、 あの 情 報 環 境 の せ い な ん だ と 思 う ん で
す ね。で も、 だ か ら そ こ を 回 復 す る た め の 知
恵 と い う も の を、 僕 は こ の 本 に 詰 め 込ん だ つ も り な ん で す っ て こ と で す ね。
い や、 あ り が と う ご ざ い ま す。い や す ご い。
一 つ 一 つ、 め ち ゃ め ち ゃ 私 を 心 に 刺 さり ま し た。
あ り が と う ご ざ い ま す。あ の ね、 本 当 ほ ら、 野 村 さ ん も い わ ゆ
る こ う 脱 さ れ 組 じ ゃ な い で す か？脱 さ れ で す ね。
だ か ら 僕 は な ん か ね。も う 企 業 に 勤 め て る な ん て ダ サ い、 脱
さ れ し て 独 立 し よ う と い う 人 た ち。あ ん ま り 好 き じ ゃ な い ん だ け ど、 何 か
な ん て 言 っ た ら い い か な な ん か あ れこ う 自 分 で や り た い こ と と か ね。
作 り た い も の の た め に 自 分 の ペ ー スで 仕 事 し よ う っ て 人 は 僕 が そ う だ っ
た し、 す ご く な ん か 共 感 す る は い し、応 援 し た い と い う 気 持 ち が あ る ん で
す よ。だ か ら な ん か 野 村 さ ん に そ う 言 っ て
も ら え た の は 僕 す ご く 嬉 し い な と 思っ て。
い や い や、 あ り が と う ご ざ い ま す。も う 本 当 に な ん と か や っ て い き た い
な と 思 い ま す け ど ね で は、 こ の あ た りで は い、 あ り が と う ご ざ い ま し た。
長 く な っ ち ゃ っ て ご め ん な さ い と んで も な い で す。
宇 野 さ ん、 今 日 は あ り が と う ご ざ い まし た。
は い、 あ り が と う ご ざ い ま し た。え、 気 に な っ た リ ス ナ ー さ ん は で す
ね、 ぜ ひ あ の 庭 の 話 発 売 ち ょ う ど さ れま し た の で、 ぜ ひ 手 に 取 っ て い た だ け
れ ば と 思 い ま す。と い う こ と で ニ ュ ー ス コ ネ ク ト お 相
手 は 野 村 貴 文 で し た。番 組 へ の 感 想 は？
ハ ッ シ ュ タ グ カ タ カ ナ で ニ ュ ー ス コネ ク ト を 続 け て エ ッ ク ス に 投 稿 く だ
さ い。こ の 番 組 や リ ス ナ ー の 皆 様 か ら の サ
ポ ー ト で 運 営 さ れ て い ま す。も し 内 容 に 価 値 を 感 じ て く だ さ い ま
し た ら、 ク ロ ニ ク ル サ ポ ー タ ー に 加 入い た だ け ま す と 嬉 し い で す。
そ れ で は 良 い 週 末 を お 過 ご し く だ さい。