00:00
クロニクル。おはよう ございます 。月4
日土曜 日、ニュ ースコレ クトパーソナリ テ ィの 野村 卓史です 。こ
の番 組で は、 平 日毎 朝 5分 間 で世界のメガ トレンドかかる ニ ュー スを開設し ていま す。
常日 頃 から来 た 来 まして 誠に有難う ござ いま す。さて 、
今日 は不 定期 で 配 信する 土曜 版をお送 りし て行きま す 。今
年 か らですね。土 曜版 はコン セプ トを 決めま して、日 本には あま り
伝わ っ ていな い 世界の 潮 流 をテ ー マ に、ゲ ストの 方とお話をしていこうと思います。
という こと で 、今 日 のゲス ト をお呼 びした いと思いま す。
国際ジャーナリ ス トの 大野 和基 さん です 。大野さんよ ろしく お願い します。
よろし くお願 いし ます 。は い、もう 大野 さん と い え ば、世 界を 股にか けて
活動されている ジ ャー ナリ スト のか たな んで す けど、 実は で すね 、私、あ の 三 都は も うか れこ れ
10年 近 く前か ら一緒に仕 事をさ せて いた だいて まして以前 です ね 。あ
の サピエン ス全 史の著 者の ユ ヴァ ルノ ア ハラリさん の 取材 を しに 、イスラエルに 一緒に来
て いた だき まし たそうですね。懐かしいですね。そうです ね 。なん
かあ れがも うあ の 5 年ぐら い 前だっ た んで すけど、そん な に 前と思わ ない です け どね。そ
う です ね。ただ、 やっぱりね 。イス
ラ エルとい うと、 や っぱ りモサド と 言うイメ ー ジが あるんでね 。私はな
んと なく 怖 かっ たですけどね 。あのショ ッピ ング セ ンタ ーに 入ると き も、はい 。
金属 探知 機 を通ら ない と いけ ません で した からねそうでし たね 。はい、
ま あ コロンビア に も 行 き ます よ ね。コロン ビ アの怖さ は 自分が 拉 致 さ れる んで はない
かとい う別の 怖さ と です らえ る。なん かすべて自分が取材している内容も。
全部 盗聴 されて いる のではない か という 怖 さ があります ね 。確
か にそうで す ね。でもな んか 未 だに覚 えて い る のが 、あの ハラ リ
さん の 自宅が すご い豪邸で。で 、あ の大 野さ ん が 梁さ ん にあ の 家 の金 額
を聞かれてい たっ てい う の が印 象 的な んで すけ ど、知り たい も んね。や
っぱ り 同 じ家の 大き さで も 場所に よっ て値段違いま す からね。
そう です よね。はい。
やっぱさすがジ ャ ー ナリ ス ト だ と。その 時、 私 はあ の拝 見し たんです けど 、は い 、そ
う いう こと です ね 。今日は あの大 野さんにゲ スト にお越 し いた だい て 、あ
の テ ー マとな る 話題 はで すね 。非 配 偶者間 人 工 授精 で すで 、これ を とい うの
は です ね、 あ の 11月 に 大 野さ ん が著 書出版さ れまして、私の半分はどこから来たのか？
えー ID で 生まれた この 苦悩 で です ね 。このエイア イディ ー 、非配 偶 者間 人工 授 精につ いて
詳 細にレポ ートさ れてい ま す。で 、こ れ がで すね 。
結 構 その本 に より ます と まあ海外 で言 われ ている 議論 と 、ま あ現 状 のこの日 本で 言われて いる
議 論 って いう のが、まあ 結構異な って る な あっ てい うの が 、ま あ私 の 印象 でして 、 今 日 は
そのあ たりのお 話 を 伺ってい きたい なと思い ます。どうぞ よ ろし くお 願 いしま すで ま ずで すね 。
改 めて この AIDっ てい う のが 、 そ のど ういうも ので 、 あの主に その どういう方々が使われているか？
って いう ところ 伺って も よろ しい です か ？まずえ ー 、 ID の略 なん です け ども 、映 画あーティ
ッ シュ を です ね 。人 工愛がinsexミネ ー ショ ンで 受 精で すね 。
03:02
人工授 精 倍 どうな dがど うなつ ま り、 ドナ ーによる人 工 授 精と いう の が直 訳で す ね。
た だ 、 それを 二 本では 非配 偶者間神光 寺節約 してい ま す けれ ど も 、英語圏 で えー ID と言わ
ないん で すね。な ぜかとい う と、 エイ ズの イメ ー ジ があ る
からなん で すね あ、本 当 だ似てますね単語たしかにだから。英語 圏 では di どう なん インスピレーション ドナー に
よる ドナー の 精神 を 使って の 受精 という diという 言葉 を 使う ん です ね 。
で、 こ れを 使うと きは 、あ のまあ 、例 えば 結婚 して赴 任2 年 間営み をやっ た けれ ど も、子供は 生
まれな いと 。それで 医者 に 行 って女 性側 も 調 べる男 性側 も調
べ る 。当然 、男性側は 精 子がある かな い か、 あるい は精
神はどの ぐらい元 気 かどう か 、そ ういう の 調べ るんで す けれども、そのときに無精子。
精液 ある けど も 静止 がいない そういう まあ 最近 少し増えてる 増えてる ような ん です けど も ね 。あな
たに はも う政 府がな いで す よ と。つまり赤ち ゃんあ な たの 精子 では静 止画あ な たと
あの奥 さ んで赤ち ゃ んが生 まれ ま せ んと言わ れたと きに 選 択が 三つ あ るん で すね。
一 つ目 は 、子 供の 無 い 人 生を 選ぶ。うん 、そ う で すね 。二
つ目 は特別 養 子 縁 組 、つ まり 実の子と同 じ親子関係、つまり戸籍。
こう 本 を 見る と 親子 実 の 親子 に なってる んです ね 。そ
のそ れ が二 つ 目。特別 養子 縁 組 爪がエー アイデ ィー、 つ ま り夫
と違 う 男性 の 精子を 使っ て妊 娠する 。つまり 、 奥さ ん と は遺伝的 に繋 がって い る けれど も
、お父さん と繋 が らない旦那と 繋 がってな いと 、そうい う 選択 三 つ ある ん で す ね。で
医者 に 言わ れま す 。それは その 選 択が 三 つ ある こと は 、 そ の
時にその 三つ 目 を選 ぶ か ど う かで すね。簡単に選ぶ人 、ど うやっぱりものすごく悩む人。
つまり 、奥さ ん は自 分 と遺 伝 的 につながって るからい いけれ ど も、 旦那 から 見 ると 自 分の こと を
い殿繋がら ない わ けで 、 それが すご い 抵抗 がある人が いま すから、 やっ ぱ り子 供の 無 い 人 生を
選ぶとか 、 そういう 人も い ま す 。で も、を 選 ぶ人 もい ると で 、最近で はです ね、シ
ン グ ルマ ザー 、つ ま り私 はも う充 分収入があ る。
でも 結 婚 した く ない。でも 子 供は 欲しい と そう い う人が 精子 バ
ンクで精子を買って子供を作る。あるいは レズビアン です ね 。レズビア
ン女 性同 士で すか ら静止 画無 いで すか ら。そ れは 精子バ ンク から 精 子を買 って 子 供を 作る
。まあ 、 それ もard ですよ ね。
だからま あ増 え てること が 増え てる ん です けど も、本当問 題 に なってる の は 、い わゆ る SNSの
特設精子 をあ のお り ます とか、精 子を 直接 セ ックスして子 供を 作 る。そう いう
場合 も ありま す。まあ 、 それ もか な り問 題 あ るんです
けどね。あの本もありますよね。結構 その 例えば ちゃんと した 期間 を あの しかるべき
06:03
手続き を 踏んで 、そ の精 神 を提 供し てもら うのではなく て、 そ の SNSで知り合 っ た方 から 、ま
あ静思そ の もの を提 供して もら うとか 、何 ならもうその セ ック スを 伴う って いうあの そう い うこと
も起 きて いる わけですか？それ は やっぱり 問題 です ね 。あ
の遺伝 病と か検 査しな い し、 検査 し た と 口で言っ ても 実 際に したかど うかわから な いし、あ るい は
最 近ね 本にもかき まし たけ ど、 学歴詐 称 、つ まり京大 卒 でい独 身で 日本 人 でも 実際 は兄弟 では な
く て中 国人 で 違う大 学で 、しか も基 本 だったとかね そうで すよ ね。
な んか 本 当それが 訴訟 にな っ て るっていう例 もされて ましたね 。し
か も生ま れ た子供 を 頼んで、お 母さんが引き取って無いと。
つまり 施設 に 入った まま 、そ れ も子 供 にとっ て悲劇で すか ら ね。そう
で すね。だからや っぱりち ゃん と 機 関を 通 し た方 が良い
とい うこ と です ね。あ の 日本 で は、 この AID まあ精子 を 提供さ れて
、で そ れでその 子供 が生 まれ る ってい う事 例はあのう ど うでし ょうかね 。例
えば 産婦 人科 学会 とか 、そ の3004千 程 度 施行され て毎 年百 名程 度誕 生し て いるって いう ふ うに
書か れている ん です けど 、 そ うで すね。あの実際は1948年。
もう 70年 以上 前 から 慶応 大学 の 医学 部 です ね。医 学
部 生 の精 子 を使っ て行われ てい る んで すけ ども、 その こ とを 知 るとみ ん なえ っ とね。
そ んな 昔から すご い で すよね。そ うです ね。
だ から そ れは 簡単 だ から です よ。精子 提 供、はい、その時も。
精神 に 三人 の 学生 の 精子 を 混ぜて 提供。する 、つま り、 あ のa さ ん、 b さん cさ ん
とかねわか らない よう にす るってや っ てた ん ですね。
でもまあ 、 もちろ ん今 遺伝 子 検査 やる とすぐ わかりま すけ れ ども 、 それ が70年以上ずっと 行わ れて
いて 、当 然、 その 日本で の そ の問 題 とい うのが、医者 は 子供には 言 わ ないで くだ さい ね と黙 っ
てた ら分 か りません か ら、 子供 に言 わな いで墓場まで 墓場まで 持 って行 ってく だ さい と いった
ところ がで すね、2000 年ぐ らいか な2002年、年ぐらいから日本でも。
ひとり 二人 と やっぱり 実名 を 出して 自分 の お父さん 、つま り 親と の喧 嘩と か、 突 然親 から
そのあ な た はお父 さ ん と 血が繋がって な い のよと 慶応 大学の。
学生 の 聖書 を 使って 産まれた よって 言われて パニックに なる ん です ね ね 。そ
う ねある 日突 然 今ま で お父さ ん と思っ た 人 がお父さ んではな い と 言 われた ら、 そ れはパニ ッ
クに な ると 、 もう嘘つ かれた よう な感 じ。 う ん、それ は まあ 、自 分 も想 像し た んで す けども、 そ
れ は言 われる 年 によ る けれど も、 大 人 になってから言わ れたら、 も のす ご いシ ョッ クでそ れはです
よ ね 。それ で そうい う声が少 し づつ ず っ と出 てき たんで
すね。で出てきて2010年頃。なって も 世界 中 で そういう 声 が 出た ん です ね
。やっぱり自 分 がエーア イディ ー で生まれ たこ と を知っ
09:01
て、 そ の 知 り 方も 喧嘩 とか 親子 喧嘩 とか、そうい う こ とで 記 した ん です ね 。あ
ー 。だか ら親 が結構 そのカ ッと なっ て 、 い や、お前は血
が繋 がってな い か らみた い な風にぽろ っと 言っ ちゃうっ て こ とです 。
まあ 、 親が子 どもの 弱み を握 って るってい う はい、 は い そう で す ね。切
りふ だで パ ンと やっ ち ゃ う んで すね、 うん、子供の 人はそう ま さかそ んな 切 り札 持 ってると
思ってませんからね、そうですよね。だから 本 に 書いた その トム エリス の ように 、も
う大 学オクスフォー ド大 学行って たけれ ど も、ケンブリッジ かな言っ てたけ れども。
勉強 手 に つかない 、まった く勉 強テニ ス かなかっ たんで す ね 。で
、あの 日本 人 、 あの本 に書 いて ある 加藤 さんにも取材 しま し た けど 、 彼の場 合も ず っと当然 探
して ますよ うん 。つまり自 分 の生 まれ た年 から 逆 算 して 、こ の年
の 慶 応 大 学 医学 部生 の 中に精 子 提供者がいるとわ かっ てま すから、その 名簿 イン タビ
ューした当時、名 簿持 ち 歩い てま した から ね 。あ あ 、 そう なんですね 。こん
中に いる んじゃないかってことですね。絶対 いる はず だ という こと です ね 。い
や、な んかそ れで 言 うと 、 あの今 まさ に小 野さんがおっし ゃってくだ さった よう に、 元 々 日本 では
あの もう そ の精 子を 提供 した こ う 父親 の 方です ね。
の見 本 っ てい うの は 、も う 絶対に秘密 にし ますっ ていう前 提で 、 そういう ことが行われ て行 われ てい
たこ と で すよ ね。もう 死ぬ まで 、 あ な たは そ の子 供は 死 ぬ こと
がで きま せ んと言う 前 提 です ね。そ うで すね 。で
ただ 一方 で 、 2000年代以 降、 そ の 子 供の 側生ま れた子 供 の 側が、自分 のそ のルー ツを 知 りた
い っ てい うようなことをその声をあげ始めて。で 、あ の時に はな んでしょ う か ねこ う。例
えば 裁 判になっ たり とか 、まあそ うい う ことも あって 、 世 界 的 には 、今 は その 情報 を開 示 する方
向に行 って るっ て こと です ね 。も う完全 に出 自を 知 る権 利 子供 が 自分 の出 自 を知る
権利 を認 め る方 向です ね。はい。
だから例 え ば よ く言 わ れる のは あ 、出自 を 知る権利 と い って も、そ の法律 的 に認 められ て なくて
も、 精子 バン クが 、 例え ばそ の名前とか住所を全部言うのではなくて。
性格 は こういう 性格 でした よ とか 、何 か得 意だったと か、ある いは 子 供の 写真 とかそう い う のを見
せてく れる 場 合もあり ます か ら ね。だか らもう ズバ リ 、その人 で はな い にし て
も、あのお 父さ んっ て どう いう 人なん です か？っ ていう ふ う に聞 いた 時に、あ のこ う こう
いう属性 でと か 、こ う いうこ と が得 意 でみたいな好 き で、 そうい う情 報 は開 示さ れる 場合 も
ある わけ で す。日本はその 情報 も 教 えてく れな い 血液 型は 分か
るけど も、それ 以 外何 も教 え てく れな い。だ から、 余計 に その 加 藤さ
んが言ってたのはその中竜太感じ。急に 豊 に なる ん です ね 。少なくと
も例え ばあ の親戚っ て 親 を見 て も数 学 を理 解が得 意 な 人 、誰もい ない 。で
も 自分はもの すご い 理系 が 得意 だ。うん 、お か しいな あ と 思っ て ね 。
で、自分 がai で 生まれ た こと を知 っ て。 で、その 実際 にそ の 父親精 子 提供 し た お 父 さ
12:02
んや相 手人 の話を 聞 いた ら 、そ の提 供 者 の親戚も そ の提 供者も 全部 数 学が 得意だっ たとかね
。ああ、 やっぱ りそ うい うと こ ろが伝わ る わけ
なんですね。そうですね、それがもう。ホッと する ん です よ よ 。
あ、やっ ぱり そうだ っ た んだみ た いな こと ですね。
ほっ とす るあの だから、 やっぱ りホ ッとす る と いうか、 宙に 浮 いた 両足 が片 足 で もつくと ね。
やっ ぱ り 違う両 足 つか なく ても いい から 、 片足だ けでも 使わせ てあげて あげ て くれ たらいい なと
は 思います けど ね。そ う いう こと で す ね 。で 、
あの この本 で は日 本の 事 例 。まさ に今 、 加藤さん と話 、あ の お名 前 が出まし た
けど 、日 本の 事例 も そう で す し、あと その世界 各地の そ のAIDで 生ま れたかた
がた に取材を重ねているじゃないですか。で やはり その オーストラリア の あの ビクトリア 州 って
いう 場所 が 一つ 出て くる ん です けど 、そ こはあ の こ の AID に 関し て、か なり こう 先
進的と い うか 、あ の一番進 んでるで し ょう ね。う ん、 そ れ は具 体的 に ど ういう点 が 住ん
で るん です か ？一 番最 終 的にもあの 100% 完 成 した 法 律で は
で す ね。自分がai で生 ま れた 場 合 、自 分 がそ の親が 子 供に
教えな く ても、 出 生 証明書 を 取った 時 に、あ なた の 生 まれ方 は特 別 です
よと書いてあるんですよ。あ もう 出生 証明書 に 書いて ある わけ です が 、そ
の一 回 目 が書いてな いで す。あな たの生 ま れ 方は 普通 では あり ま せ んと書 いて
ある 普通 では あり ません って書 いて あ るん で すね。は
い、 そ れ以上 知り た い場 合は 連絡して く だ さいと かあ 、 なる ほ ど 。だ
か ら心の 準備も でき るよ うに な るわけ ですね 。そ れで それで知 りたくな け れば そ のままで いい
し、あるい は当 然、 パ スポ ート取 ると きに 出張 しょう 必要で すからね 。はい
。だか らいろ んなと こ ろで 出生 証明 書
がないと生活できませんから。絶対 に 知る ん です よね 。自 分
が ai で生まれ たこ と で 100%っ て言っ てま せん。と
いう こ と は 、親 が 子供に教 えな い選択 は ない んです よ。はい
、 そうで す ね。たしかに。だ
からい か にして 教え る か ということが 、 今カウン セラー がや っ てる んで す けど も うん 。日本の場
合は ま だ 教えて ない 。圧倒 的 に教 えてま せんか ら ね 。は
い。だか ら 知った時にそ の 慶応 大学 に問 い合 わ せて
も一 切 情報あり ま せ んと か ある と 思 います 。私は ある と思う んだ けれども教えませんってことです。
ああ 、とい う の は、だ から 自 分が 提供 し た 人は匿名、 つ まり 後から あ な たがお 父 さん 性あ の政
治提 供 したお 父さ ん です と言 う こ と を言われない とい う 条件 で提供し てま すか ら、 安心 して
安心 して おか し いけ ども提 供 して る んですね。ところが
、 ビ ク トリア 州は 今、 例え ば 提 供し た場 合、今 今提供 し た場 合は あ なた は 将来自分 の精 子
で生 まれ た子 供 に会 う かも分か りま せ ん。あるいは 連絡 が 来る かもしれ ません と こちゃん と
はじ めに言われるんですね。で その 法律 が なぜ いい か と 言う と 、子ど も
の視 点 に 100%立って る んで す よ。つま り昔、 あ なた は 匿名 で精 子提 供し た から 、後
から 連絡 来 るこ とは あ り ませんと 言 わ れた 人も連 絡が 来る こ とあ る んです。
15:03
あ、な るほ ど。だか ら 、 その提供 時点で はそう い う明かす つ もり
がな かっ たん です けど、あ とか らあのそうい う来る かも しれ ないよ って は後 から やっ てく る わけ で す
から 。法律がそ の時は 匿 名 条件 だっ た けれども 、後から 法律
が どんどん変わって最終的に。その ドナー の 同意 条件 が 削除 された ん です ね ね
。そ う、なん で すねと いう こ と はね。
ド ナ ーの 側か ら 言う と、 い や、 それ はお かしい。う
ん 、だ っ て自 分は 匿名 だか ら提 供し たの に、あと か ら急 に連 絡 あるのお かし い とや っぱ り
もんね 。すぐ 反 発が あったん です よ 。当
然 とこ ろ が 議会 でで すね、そ の中 に出てく るいろん なあのグ レ ッ チさ ん とか 、 そう い う人がで
すね 。実 際にえ ー 、 ID 生まれ て自分のお
父さんを知りたくて、ものすごく脳。毎日 苦労 してる と 、つま り15 歳 で知っ て残 り の
癌 で 死 ぬ。30 歳 で残 り の15 年 間ずっ と お父さ ん を 探
し続け てい る 話 が、 彼 女が 証言 す るん ですよね。ど
れだけ 苦 しいか 。それで 、 その匿 名で提 供 者ドナ ー も気持 ち が変 わ
るん で す よ。自 分 はね 、お 金 が 欲し い。
毎週二 回 提供し て授 業料が払え ると か、も の すごく軽 い気持 ち で提供し たけ れ ども 、 生 まれた
子供の 苦悩を 聞いたらそんなところではない。うん うん 、それ で同条 件削 除 に同 意す る んで す
ね。ところが で すね 、当然 、 ドナ ー の人権も あり ます
から、あ のや っ ぱりそこにカ ウン セラ ー 、あ の バーと言 う ね。
あ の期 間が あ るん です けども 、そ の バーという期間が入 っ てカウ ンセラー が入っ て 、 ちゃ ん
と真ん中に、お 互 いにカ ウ ンセ リ ング が 入 って、お 互いに 人権 を 守り な がらやっ ていくん ですね。
ちゃ んと ち ゃんとそ うい うこ とで す ね 。ちゃ んとそ の提供 し た側にも 配慮 され た仕
組みになってるってことですね。だから 連絡 する ときは メール のみ とか 全部 書いて
ある ん です ね 。例え ば、あの 野村 さ んが 結婚 して 、 自分 の精 子提 供し た
ことを 奥 さんが知 ら ない とす る 。その 時に 突然 あ る機 関 で電話 が あっ てね。
はい、 あ なた 、 あなたの せい で 生ま れ た子供に 会う気 あ ります か ？ホ
ンで奥さ んにそれ 言っ たらええ っ てね え そう です よ。本
当にも う家 庭が 結構や ばくなり 、そうし たらち ょっとならな いよ うに、は い 、ステップバイ ステッ
プでカウンセリング行ってきます。はあ 、そ うな んで す ね。
破壊し な いを 破壊し ないよ うに ええ 、 子供 も 自分 がaiで生 まれ たこと知 ら ないがあ りますで しょう
。つ まり、親がか らい われ て無 い場 合、 その場 合 でも
ド ナー が 自分の精 神で 生 まれた子 供 に会いた いと逢い たい と 、 い った 場合に 会 わ せて く れる
んだけ ども 、 急 にだ って自分は親 には 言わ れて ない。で
も、 そ のバー から突 然 電 話が あ って、 あなたはaiで す われたら ええ パニッ クに な りま
すから。やっぱそれが一番大変。みたいです けど ね 今 、子 供 が急 に 親意 外 の 人か
ら自 分 、 aigで生ま れた こ とを教 える 一番 大変だけ れ ども 、 そ の時もカウンセ リング いっ て
18:01
、最後は ちゃん と上 手くいくように。何回 も もう 何十 回 とか を 重ねて 収めて いく
みたいです ね 。それ以 上、 それ 以 上の 法律 無い で すよ。そ
う ですね 。そっかだから 、や っぱり あの さっきそ のグレッ チさ んっ て
いう 名 前が 出た んです けど 、こ の方 、あ れ ですよね。
そ の AIで 生 まれ た 方で 、 も うご自身が 末期癌にな って いて、 なん でま あ、 寿命 がもう あと そ
のま あ 、当 時 たぶ ん20 代 と か と 思 うんですけど、 も う 一年 、年ぐ ら いし か ない とで
最後 、 その 自分 の父親 に その会うためにその奔走された方ですよね。
その 時 に あのう 彼女 が まだ 生きて いる 時の 法律で は 生死 ドラー に 会 えない という 構図 だった ん
です ね 。で も週 の長 官 がこ れ はも うなくなっ てしま うか ら退
治せ よ と命 令出し た んで す ね。はい 、は い、 はい。
はい、 そ れで あ って ね 。それ はもう 僕 はそ のド ナ ー に取材 し たん だ け
れども、 取 材中涙 してま すよ 。やっぱ だっ て、 新 聞に 出て る わ けじゃ ん。も
う彼 女 は死 に ま すと いう もうね 、末期癌でもうすぐなくなりますと。
自分 が ドナー である こと 名乗り出る すぐ に 、も う本 に連 絡し てくれ て ね ほ ん であっ ていっかげ つか
ら 二か月 後 になくなっちゃ う ん だけれ ど も、そ の後、 僕たちインタ ビュ ー し たん だけ ど 、 それは
僕だ っ て 取 材 中に 涙が 出て くるこ となん か ドラマ化 こ れ本 当 に現実 化 ドラ マ 化。小説か
分から ないぐらいド ラマ チ ック で すね。これ はそ う です ね。確 かに
彼女 が い たから法 律 appleに 決 まった んで すよ。うー
ん 、本当に そう で す ね 。やっぱりそのお 話を伺 っ てい て、す ご い とい う
かよくやったなと思うのは。もともと その ドナー の かた が 提供 する 時点 で は
、あ の匿 名っ てい う の が条 件だっ たわ けじゃないで す か 。で
、あ る意 味、そ の後 付けま あ 、ハシゴ を外された じゃ ない ん で すけど 、 後でルールが変 わっ ちゃ
っ た って いう 中で怒 鳴か らすると いや いや ってい う ふう にな るん で すけ ど 、そ れを何回もその
カ ウンセリ ング を入 れま すとか 、 あと そのさっき のそ の メールで の連絡 であ っ たり とい う
ふうに、そ の小 口 の ルール って い うのも 定め ることに よ っ て、 その ドナ ーの 方 のこ う人 権に も
配慮 しつ つ、 その 子供 の あ の知 る権 利って いうのも そ の 担保し てる って い
うのがなんかこう。本当にこう難 しい もの を 両立 して いる な という 感じ が
しました ね 。だか ら30 年かかっ た んで す よ ね。
さんじ ゅ う1984 年始ま って87 年ぐ らい から 、ほぼ 30年 かけ て完 成し た 法律ができ まし た か
らね。あ、なる ほ ど。その
間 に少 し ず つね改 正されな がら そう い う ことです ね 。
今提 供す る 人は 多分、 も う 新 しいルー ルの 下でやる んで、 もう あ の開 示 さ れる こ とが 前提
だと思 うん ですけ ど 、やっ ぱそ の 移 行期の 方っていう のはす ご く 大変だっ ただろうなと思いますね。
ドナー の プロフィール が 変わった ん です ね 。つまり 、 昔は医 学 生が小 遣い 稼 ぎの た めに 提供 す
る 。今は 後か ら 連絡 が来るかもし れな い。
うん、会うか もしれ ない と いうこ と で、 奥さ んも 納得し て 家族で子 供 を 持っ て る人 の男 性が 提 供
21:05
して 圧 倒 的に です よ。あ 、そ うな ん ですね 。
も う家族 で話 した 上 で、 何なら も う 自分 の子 供も いる中で提供 する 方も いら っし ゃるわ けで す から
、家 族と いう ものがどんだけいいものか。はい 、は い分かって る で、奥 さ ん もあ、 どうぞそ
した らあの手 伝って あげてく だ さいと 助けて あげてください とい う こと で、 抵 抗 す る人 が 今 圧倒
的に 多い です ね。 いやあ 、 確か にそ れ はあ れ です ね 。あの
辺属性がすご く 変わって ま すね 。そう ですね。
も う完 全 に変 わ っ て 。で、日 本 の法律 は2 年 ぐ らい 前に で きた 法律 は
はそ の出自を 知る権 利 を 認 め なかっ たけ れども、親 は 誰 である かに認 めまし た ね。
あ、つま り 、つまり提供者は腫瘍ではないとはいはい、提供された。
その 奥さん の 旦那 が 父親 である という 法律 ができました から 、そ れ が出来 た の は、大 きい で
すよ。つま り、 そ の財 産の こと とか、 あの 教育費と かそ
う いう 問題 が 起き ま せ んから ね。あそっ か だか ら 、日 本の 場合 は 直 近 こ こ数 年で
だ 実 のそ の遺 伝的な 父親 ではな くて 、そ の育 てている 。そ
のま だあれ で すよね 。その 産 んだ お母 さん の えっ と 旦那 さ んで すね。
はい の二 人 の子 供 だ っ ていう ふうに 法律的にもやっと定めたわけです。
それ を 定めない と 提供 する など から 教育 を 払えと 言われる 。やっぱ
り お父さ んこっ ち離 婚した ら お父さ ん になってくれっ て言われ る。そう
いう こ とが起き な い よねそう です よね。なおきちゃ いま すよ ね 。それが
見 えないと そうで すよ ね。だから 、小さ な一歩 で ある けれども 、は い、 やっ ぱ
り出 場知る権 利 が認 め なかっ たんで すね。うーん 、そ っ かや っぱり そのさ んが その 問 題視されて
いる 、 日 本の仕組 みっ て いう のは、 や っぱ りそこの その 子ど もの権利が あま りに もこ う制限 され
て いるっていうところですかね。うんで 慶応 の 先生 は どう 言ってる か という と
、やっぱ り子 供 ができな いカップ ル を助 けよ う として子 供 を作 るこ と を目 的 として るか ら、 そ の
時に生ま れて きた 子 供が どう 思 うか 、 自分の 生ま れ方 をど う 思 うかに ついて 考え た ことが無 か
ったと言っ てま すよね 。どちら か とい う と、 その親 目線 でっ てこ と
だけです ね。うん 、うんう ん、 う ん 。
ようや く子 供が声 を上げて きて 、初めて気づ いたって言って ま した よ ね。
わか ら な い ん です よ、 うん 、その本の中に出てくるトム恵比寿の。
母親 も それ が 大本 である こと が わからない です ん？
だか らカウンセリン グ にい や、 実は 自 分 の 夫の 精子がな くて 、 他人 の 精子 で 子供を 作 った んで
すけ ど 、気軽に行 っ ち ゃう ん だ よね。横で きい て トム さんは ええ とい う 感じで すね 。
そん な 大事な ことが こ んな ポロ ッ と出てく るのみたい な 、あ りま すよ 。
だ か ら 全然 捉 え方 が 親と 子 供 と違う んですよ。で
、そ れ でや っぱり大 野 さ んは そのお 子さ んの側にもすごく取材されてるんで。
こう 、子 供か ら 見た らど うい うこ と にな るのかってい う の をすご く肌 身 で実 感されて る んで す
ね。やっぱ り 十 歳 かな。や
っぱ りあのオースト ラリ ア 医者が 言っ て た の は十歳超えて言 わ れ ると騙 され た 感じ に なる ん で す
24:06
か ？十歳 が一つ の ライ ンな わ けで すね。ええ、アイ
デ ン テ ィティ が 十歳ぐら いで きて ま すか ら。それ を一 変 、全 部破壊 し て再構築 しない と い けな
い と こ ろが ね、あ の本 の中 に も書いた老化さんの場合は。
もう 生まれた 時 から ずっと 何回 も 気軽 に 絵本 を使ったり ね 。小さ
い 時、 絵 本を使 って、 大きくな った ら 普通 の 会話に出 てくる ように言っ てま すか ら 。子供はあ
くまでも 育て て る塩 屋 を本 当 の父親と 思 って るんです か？だか
らやっぱり タイ ミングいうタイ ミン グ っ ていう のは すごく 大 事で、 あの 早け れば 早い です よね。はい
、も う ものご こ ろつく 前とい うか 、着 いた あ たりからあの直 接 ち は繋 がっ て な いん だ け ど、あ
の 私、あ え っと お 父 さんと あなたは親子だよみたいな。そういう 会話 を してい くって こと です ね 。
本 の 中に も書い たね え 、 本があり ます か らね。そうい う ことを 教え る 。それ
を日 本語にも 訳さ れて いる は ずですよ 。そう いう 絵本を 使いな がら 教え る っ て子供 はね、
どうやっ た ら赤ち ゃ んがで きる かとい うま あ、 性教育 に もな ると 思 うん ですけど ね 。あの
一 石二 鳥 で性 教 育もなるし 、自分が ど う やって生ま れ たかを知 って、子 供 はやっぱ り ショ
ックを受けないんですよ。受け入れて いく おや 大人 から ね 。子
供 を見 る と、 い や、 今 子供が 、 小 さ い時に行っ た ら、子供 が ショッ ク を受 けてね 。
もう 立ち 直れじ ゃねえ 。立ち直れないかもし れない 。
あ るいはあ な たは 親では ないと拒否さ れるか もし れない と いう 恐 怖が ある んで す ね。
で も実 際、子 供は それ を全< くと で は な くて、 どん ど ん受 け 入れ てい く
んですねんで十歳 超 えてそれを 言う と 、も う自分のアイデ ンテ ィテ ィ が破 壊さ れる から
再構築するものすごい大変。それははあ、そうなんですね。だから 、も う 今 も 私 がすす めとい う か、言い
た い の は AIDを使 ってどん どん使 ってくだ さいとその代 わり 、 子供にち ゃん とそ の 事実を 伝える
。小さ い時か ら伝えて く ださ いと あの 養子 縁組でも そ
う です よね 。両 親ともちがつな がっ て ないわ け だけ れ ども、 そ
れ は、小さ い時に やっぱ り 言 って こ ないと 後からね 。20歳
ぐら いにな っ て 。実はあな たはお 父 さ ん とお母さん の血 が繋が っ て
いませ んって言 われ たら え えってい う 感 じ でそうですよねや本当 アイ デンテ ィ ティ 崩 壊
しますね。それはね、もう。作り直す 再 構築 する の が ほぼ 無理 です 。そ
れ はあ ーじゃ あも うそれ で関 係 が何な ら壊 れちゃうと か、そう いう こ とも ある わけ で すね 。う
ん、 も う本 人が出 て こ ない 人 も 、何人もしイ ンタビ ュ ーす るん だ け ど、 本当は ね この ぐ らい
の厚 さにな るはず だ った けれど も 、な ぜ あそこ にしたかと いう と、やっぱ り そ のス トー リ ー性
があるも の を 単に 言 わ れてで親と の縁を 切りましたぐ らいだ っ たらそれ いく つ もあ つめ て 名
前が違う だけでね 。まあ まあ 、 そう ですね。
まあ あとは そ のち ょっと おー ピラ ニは言い づらいです よ ね。そういう話っていうのは。
だから ストーリー 性 が ある もの だけ を 選んで でやった ん です ね 。だか
ら子 供あ の、小 さ い時 から 言 うと上 手く いく とかね 。
27:00
その 礼と か透 明 リスの よう に 勉 強 に 手 がつかなく なって 、今 で もまあ 、 お 父さんと 会え
ましたけ ど、 それで も反 対 し ま すからね 。彼はそ うで すね 。
そ れで ま あそ の ね。二回目の 取 材 に始 め 断 られた ん だ けど も 、お父
さ んに会え たん でし ょ ？と そしたらそ の 総理 ね、僕 の ストーリ ーを 完 結しな
いと いけない から行 った らすぐオッケーでしたけどね。ああ 、そ うな んで す ね ね。
そうだ って 、そ の 部 分が描 けたら コ ースでそ うです ね。オ
チがない みた い な感じで 、そ う そう 。確かに でもさ っ きお兄さ んが 奇しくも少しおっし ゃっ てま
したけど 、その エーアイ デ ィー その もの は？まあ 、 そ れこそ そ の 子供 を作 り た いん だ
け ど、 子供 が欲 し い んだ け ど、あ の生 物的な事情によ って 子供 がで き ないっ て いう その 夫
婦に と っ て はま あ一 つの 希望 の光に なる わけですよね。
だから、 そ のエーア イデ ィーそ のも の が悪 いっていうよ り も 、そ れ をこ うな
んでしょうかね。適切に運用すること。って いう の が すごく 大切 って こと です か ね ？
で最 初 は取 材す る 前、つ まり2010 年 頃はエーアイデ ィ ーの こ とは知ってま した けど 、 子 供
の話を 聞 い た時に みんな言っ てま す か らねね。買っ てる から も うええ と思 って反 対 だっ たんです
。やっ ぱり 最初 は空白 状態 だっ たけ ど 、 す ぐ反対
の方に行 って、そ れからだ んだんだ ん だ んい ろんな 人に会 う こと に よって 、事 業を 認 めて 、つ
まり こ れを禁止 す るこ とができないんですよね。だって 禁止 しようって も 絶対 普通 に できます から
そうです ね 。まあな んな らさっ き の snじゃな い んで すけ ど、 そ
れが こう 地 中にも ぐる だけ です よね。きっ と禁 止す る ことがで きな いから、受 け容れる受
け入 れ ること によ って 、どうい うシ ステ ムなら子供が 傷 つか ない かと か、 ど うい う ふう に
家族 は 幸せ になるか とか 、 そうい う方向 に 持って行っ た 方が いい。
うん、昔な ら例 えばレズ ビアン と かシ ン グルマザ ーと 言う と、 そ れだけ でね。拒 否反応
を 起こ す多 か っ た けれども 、 こ の時代ね。僕もいろんな人に会うと。
アメリカ でも ね 、取 材す る とあ れ、ど っ ちも まあ、ハ リ さんも そう だ け ども ね、 抵抗な くな
っ てく る ん で すよねん 。だんだんだん だ ん。
はじめ は 抵抗あっ ても、ず ー っ とい ろ んな 人に会うと抵 抗が なく な っ てくる。
社会的にそういうレ ズビアン カップル 、ある い はシン グルマザー で、子 ど も をき ちん と育てる人 が抵抗 なく
受 け入 れ るよう に なるん で す ね。そ こで AIDという のが 、あ ると こ れク リオス 、ま
あ、 世界最大 量政 治バンク、もう取材しましたけど、その。しっかり システム 、つま り消費 者 のど うい う考 え
を持っ て作っ たの かと か、やっ ぱりいい 加減では ないん で すよ。
ホン ト凄 い研究 し てる ん で すね 。あ 、ここ ま での哲 学が あれ ば 、こ れだけ の 精子バ ン
クを作っても ク ライ ア ント も安 心だ。うん 、安 心と いうこと で す 。慶応み
たい にね 、ko み たい にい や、もう 匿名 だ から絶対 教えな い 頑固 に や るこ とは な い と思 う ん
だけど 、 もし僕 が慶応に今いたらね、もっとカウンセリング要するに。
日本 に 欠けて いる もの と して 、やっぱ りカウンセラーかけて る んで す よ。
30:00
あれ、カウンセ リン グう ん 、海 外 の場合はありと あらゆ る場面でカウン セリ ン グ入 る んですね 。そ うです
よね 。なんか海 外ドラ マ とか見てても、 カ ウンセリン グの
シーンって よく 出 て きますもんねね 。カウン セ リン グ 当然 、保 険ででる し 、 はい はい
、そういうのも 全部 そ のあ りと あら ゆる 場 面で 入るから、 それ 会社が や るこ と はな いで す。
歯医 者 は医者 とし て や るべき ことがあって、 その上に一時間 カ ウ ンセリング。それでもあなたはAIDを。
使えます か ？と か、そこ まで一 時間、 時 間とかし ゃ べる でまだ 迷っ
てい る 場合 は 、自 分 の考えを押し 付け ないこう 生まれ て後 か ら 何 も言わ れな くて 、あ とから 突然
知 ったこと もこうい う なり ます よとかそ う、 いろんなこと 全部お しえて あ げる。
そ れで一 週 間後に 決 めると 、ヶ 月後に決めるとかね。で 自分 の 考え を ね 、相 手 を押し付け ることな
く、カウンセリ ングファ イ ルで そ れがやっ ぱりものすごい 充実し て るん で すよ。
だか ら も し 今私 は 慶應のカウン セラーで あれ ば 、あのどなデ ィスター あり ます から連 絡 し ます よ。
僕 、連 絡し てね 。加 藤さん 、 加藤 さ んは 医者 だから で 提供 した 被
害者だか ら 絶対にパ ニッ ク に ならない で すよ。あ、 そう です ね 。だ
か ら その加藤 さ んは その AIで 生ま れた 方で すけ ど、 あの も うその それ に関する知識もお持ちなので。
今 だったら パニック なる って こと です ね 。一 緒に お 酒飲みた い。
はい 。はい。
はい。そうそ ういう 感じ 。す
ご くい い 関係 に なる と思 う んで す けど ね。そ こ に加 藤 さ ん は 今 までね。
中に 足 が売 って る も の が、 その地 面に 足が 付く とい う 言葉 ど うり にな る と思 う んです よねね
。これ でもっと 前向 き に、 もうそ うい うこ と を考 え
なく て 、も う自 分 が自 分の医 者 に医 者 作業 に集中できる と思 うん で すよね 。そ
うい うこと ですね。今でも まだ相手あえて言ってますからね。
えっ と 日本 だ と 今って 、そ の AID をじゃ あその え受けたいっ てい うふ う になっ た 時に は、しかる
べき 機 関が あ るん で すね。なるほ ど。はらメ
ディカルク リニッ ク なん かは徹底 し てま す よ。あの後 か らどんな に 会いた い といって もち ゃん と斡
旋して あの 入 っ てく るし 、あ 、 そう なん ですね。
うん。切除 し抜ける認 める 方 向 言って ま すか ら ね ね。
だ か ら新 し くAID を やる人は あのdnano こともいっ ぱい教えてくれるはずです。
ああ 、そうい うこ とで す ね。じゃあやっ ぱり こう仕 組 みが整 って から 、あのそ う い
うのを 受 け る 方だ と 比較 的そ の 辺り のそ の子供 が 何か 知れる かっ ていう と ころも整 っ てる
し、 まあ 提 供 する 側も 、 あ の将 来 的に 情報が開示 され る っ てい う のを 前 提 に、 あの話をまあ
、ごめん なさ い 。そういう 行動 をと って い る ってこ とですか ね。だから
、 お ーきなビ クトリア 州 に、お ー きな システムがなく ても、それ は らメデ ィカ ル クリ ニ
ックのよ うに一つ の 施設でそ ういう シ ステ ムを 作ってると こ ろが あ る。あ
あ 、そっ か、それが 全体 の 仕組 み には ま だな ってない だ けで、それが本当は全体の仕組みになって。
慶應 も ビクトリアブリ ね 。その見習っ て 今ま で ね。
33:00
その 匿 名で 提供 して 連絡 する 連 絡もし ない からね 。うん、
そ うで すね 。い や、謝罪 する わけ はい 、は い、 はい 。はい
、 連 絡 し て こ の、 例 え ば僕 の本 を 読ませる読 ま せて子供は こんな ふう に 思 ってま すよっ て
いう のを 知ってもら うと、はい は ら メディ カ ルクリニ ック の が なんか 僕 の描い
たこの本はバイブだなんか言ってた。そうです ね 。で
も本 当 にそ のお子さ ん がど うい う感 情 にな るかってい う の は 、 私も不 勉強な がら 、 今 回の本
読んで 初め て な んかあ、 やっぱり そ う いう 風になる んだって思 い まし た ね 。自
分が 今や る べ き こ と が手に付 か なか っ たん ですよ。本
当 にショ ッ ク が、大き いん だ な あっ ていう のは本当 不勉強 ながら本読 んで 知りました 。あの
ノー ベル 賞と っ た 田 中 亮一さ ん は、 彼 のお母さ んが実 際 はお ば さ んだ った んで すね 。あ
は い 、 はいはい、 その こ とを 公に 言っ て ま すけど も 、ええ 、 その 大
学の時にそれを知ったんですよ、つまり。で 昼夜 繋がってます 。お
ばさ ん だか らチ ア繋がって るけれ ど も、 直 接 のね、母 親ではな か った とう ん 。それ
を 知 っ た時 に一 年間 何もでき なか ったから 、そうい う ことです ね。
まったく違うつ なが ってない わけ では な い わけじ ゃん で 。そ
れで もね 。一年間何 もできなかっ たと 言 ってまし たけどね 。そ
れほ ど ショック な んで すよ 。やっ ぱり後か ら知 ると う ん 、そう い う こと ですね
。で 、小 さい 時に 教 え られる とね 。
あ あ、そ うなんだ と思 って、 自分の お母さんこんだけ可愛がってくれるから、もっと。
普通 の 親 より も もっと ね 親 を 大事 に するかもしれない 。そ
れ はそうで す ねえ え と言 うこ とで す ね。今回 大野 さ んに で すね 、 そ のAIDの海 外渡 航
、日本を 取り 巻 く状況 について伺 いまし た。なんか す ごく ですね。
あの やっぱりこう テ クノ ロジ ーが 発 達して 行く につれて 、 まあ 、あ の 、日 本の 場 合 、そ
のAIDっ て いう のはもう かな り昔 から 行わ れ ているこ とではあ るんで す けど、 ど んどん世の 中 の仕組
みが 整 っていて、 でや っ ぱ 多様な選 択肢 っ て いうのが広がっ てい ると 、 でま たそうす ると 、 ま あその
新し い問題っていうのを生じるわけで。まあ 、そ れ に向け て、 その 各 国が こう どう いう
ふ うに向き合 って言 って いるのか って い う のが ですね 。まあ
、す ご く あの本 を読 んでよく わか っ たなあと思いまし たと い うこ と でで すね 。あ
の 大野 さ ん の著 書 私の 半分 はど こか ら 来たのか？
で 生ま れて この 苦 悩ぜひで す ね。リス ナ ー の皆さ んも手 にとっ て いただけ ればと思 いま
す 。はい ってことで 、お参加あり が とう ご ざい ま した 。
でで すね 、本 編は これで終 了 なんで す けど、 リスナ ー の皆さん にひ とつ ご案 内
があ り ま す。こ こまでです ね 、あ のAID につ い て 伺っ て きた ん です
け ど、この本はですね、海外の事例がたくさん 登場 しますで 、 私 はあ の編集 者 とし て大 野さ ん となん か
お仕 事 をしてき た んで すけ ど、 大野 さ んの 凄みは で すね 。あ の
海外 の 要人のアポ イ ント を 次々 に獲 得 す る点にありま す 。
最近だと やっぱ りポールクル ー グマンしノ ーベ ル賞 学習漫 画 昔からね。
ノーベ ル賞 取っ た直後 から ず っ と何十回も数 え切れないほ ど、 それ ほ どは い。
最 近で一 番 話 題に なったのが 、はい。アン ソニ ーフ ァ ウ チ はい、は い
、はい、あまね、アメリカのはい。まさに コロナ の あれ です ね 。中
36:01
心で す し、 冷凍 で すね。た ぶ ん あ れ、 彼 に 直 接 店の は 私だけと 思い
ま すけ どね 。いや、そ れはびっ く りし ま したね 。自
分も たぶ ん また こと で すね 。あの海外 の 要人 なポ イン トを 次々 獲 得 する っ
てい うの はで す ね 。傍 目から 見てもう わぁ 、す ご いなあって い うふ うに
思 って いた ん です け ど、 で、ここか ら はですね。あのクロ ニク ル のサポー ター、み な さ ま向け のボ
ーナ スト ラ ック と しま し て、 そ の大 野さ んにです ね 、海外 の取 材を こうど う い うふ う に 行っ
ている のか という点をですね。お話しいただこうと思っています。
って です ね 。まあも し ご興 味 の 方 は、 まあ 、こ の 番組 は
寄付で成り 立って いま すの で、ぜひサ ポ ータ ーに加入いた だ けま すと 幸い です。
はい と いう こ とで 、 まず は 本編は ここで区切りとな ります。
お聞き いただきま して、ありが とうござ いました 。ニュ ー スコ レク トお相 手は 野 村 卓史 で した。番
組へ の感想は ？ハッシュ タグカタ カ ナでニ ュ ー スコ ネクトと つけ
て、 twitterに 投 稿ください 。も しこの番 組が 気に入っ て頂け ました ら 、 是非 フォ
ローいた だけ ます と 嬉しいです。それでは良い一日をお過ごしください。
