00:32
はい、sleepover radio。どうもジョージです。
せしもです。で、早速言うか。
はい、再開してから2回目のゲスト。
じゃあ同じく、森垣君と同じく京都からの使者。
おー、そうだ。確かに。
ひでん君です。
こんにちは。
お願いします。
ひでんでーす。
一応関係性を説明すると、ひでんはせしもの大学の後輩だよね。
そうだね。
そうですね。
でも結構後輩。
2、3個したぐらいだよ。3つ学年はした。だから4つぐらいしたんだね。
そう、つまり俺浪人してるから。あれ、君も浪人か。
僕、現役です。
あ、そうか。じゃあ4個だ。
だからまあね、大学の友達会では結構後輩だよね。
まあだから一応でも、君だって留年してないんだもんね、せしもは。
留年してない。
だから留年せずとも一応同じ時期に学部生だった。
一年生、四年生。
っていう間から。研究室とかも別に被ってない?
被ってないですね。
じゃあなんで知り合いなの?
なんかね、俺のすごいぼんやりした。
君、多分間違ってるからね。
しかもね、今言うと怒ること言いそう。
多分間違ってる。
僕が多分、大学一年の時にツイッターでDMかな?
DMして、小難題で飯を食いませんか?みたいな。
え、秘伝からせしもにDMした?
確か。
そうなんだ。覚えてる?せしもに。
した記憶が。
俺がしたんじゃないの?
あれ違ったっけ?
だって大体俺からしてるだろ?分かんないけど。
いやでも、大体せしも以外の人の記憶の方が正しい可能性高いから。
俺が覚えてるのは、秘伝の元カノと秘伝がいて、なんかうざいなって思った。
基本的になんかうぜえなこいつみたいな。
そりゃそりゃうぜえじゃん。出会ってないじゃん。
そう思った後じゃん。
え、マジ?そっか。
でもなんか小賢しい奴だなみたいな。
キャンパスにいるうざいやつってこと?
え、違う違う違う。知り合った上での。
知り合った後ね。
そう。だから普通に理解し、そしてうざい。
まあそうですね。
なんか小賢しい奴だよみたいな。
しかも4個下の、しかも大学生の小賢しさだから。
こっちはさ、もう照れてるよりは分かり、そして分かった上で不快だと思う程度には近いわけよ。
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だからなんか、なんか小賢しいこと言うとるなと。
だけど、なんかそういうこと言われるのが好きなの。
つまりこう、お前小賢しいなって言って、真実はこうですよって言うと
ひねさんなんか全然納得してなさそうな顔してた。
いやいやいや、そう。教えられるのは結構好きだから。
キャッキャはしてた。
大学デビューの真実とかについて、こう述べ、おおおみたいな。
深いぐらいの感じで。
のね、なんか感じで喋ってた。
ちなみにたぶん22、3歳のセシモンって今のたぶん700倍ぐらい怖いから。
あー。でもね、ヒセンには優しかった。
態度はすごい優しかったけど、ビジュアルが。
見た目怖いよね。
あ、しかも一番怖い時期じゃない?
怖い時期。
痩せてて、ハゲで。
ヒゲなくて。
あと目つきが結構今より鋭い。
サイコパスみたいな顔してたよね。
基本的に打つヒセンっていうのは、人の気持ちとかは基本的にナシによる。
俺は傷ついていませんので、みたいな感じでやってたから。
そうそうそう。
分かったら分かったで、攻撃の材料にするみたいな感じだったから。
まあでも攻撃された記憶はないから。
別に何か友達に対して攻撃するとかいうのがあったかもしれないけど、
少なくともそんなにないけど。
年下には優しいっていう。
とにかく世界に対しては常に攻撃的な。
恐ろしい子。
姿勢を見せていましたね。
そんな頃に出会っていると。
だからその時も友達でいてくれたぜっていうことで。
そうそうそうそう。
っていう感じで。
何くらい行くといいんだろうね。
タイトルっていうか、本題が何なのかっていう。
今回のテーマね。
それは何かどうですか。
今いっぱい喋っちゃったから。
ヒゲンって別に特に今まで説明してないけど、東京生まれ東京育ち。
にもかかわらず、数年前になぜか京都に移住するって。
就職して、結婚もして、しばらくして、
なぜか京都に移住するってこと。
それ禁止?
それは大丈夫。結婚、離婚は大丈夫。
だから今×1×1で。
×1同士ですね。
そうです。
でもすごいよね。
ポッドキャストやりまーすとか言ってさ。
それ俺的には大学とかから同じ感じでやってるから。
離婚×1の人たちみたいなね。
すごいよね。
×1の人たちだったらしょうがない。
でも別にヒゲンは結婚も早いし、離婚も早かっただけだからね。
そうですね。
俺も離婚も結婚も早いよ。
そんなに早くないでしょ。30くらいだよ。
そういう意味か。
まあそうね。
別にスパンの話をしてるから。
06:00
年齢のとき。
若い頃に結婚して、若い頃に離婚して。
スパンは一緒くらい。
え、じゃあ俺の方が重たい選択だみたいなこと?
いやいや、別にヒゲンが特殊なだけ。
君は普通のリコ。
なるほどね。
まとまれそういう感じで、あとはプロフィールはなんだっけ?
プロフィールはなんだろう?
プロフィールは、まず大学せしもさん同級生で、あとはなんだろう。
一応あれだよね。僕ともよく一緒に活動してる霊術っていうのがいるんだけど。
そうですね。
霊術っていうのが組んでるもう一個のコンビネ。
写真と文章を。
写真にキャプションじゃないんだけど、なぜか大阪とかの変な場所を通りに行って、それに対するコメントみたいなのを文章に乗っけてる写真を作ってる。
大阪とか神戸とかの写真集を作る。
どういうコンセプトなんですか?
大阪は、広くは建築と政治みたいなテーマ。
それのアウトプットとして、大阪とか神戸の大きい建物だったり土木だったりっていうのをパキッとした写真で写した写真集みたいな。
それでも最初に作った時はさ、まだ京都済じゃなかったよね?
全然東京に住んでて、なんなら月一で通ってた。東京に。
東京から京都に行って、京都を拠点に大阪の写真集とか。
当時礼日が京都拠点にしてて。
神戸の写真集を作って、それでずっと1年半くらい東京から通ってた。
普通に結構大変だよね。毎月同人活動だから、別に経費レースとかそういうのじゃないし、後に儲かるから大丈夫レースとかでもなく、普通にコストを払ってでもやりたい。
でもあんまり聞いたことなかったけどさ、その時に関西外をしていたことは、今京都に移住したこととどれくらい関係してる?
ちなみにさっき言いかけてて言ってないのが、つまり特集は移住です。
だからその話にいよいよ入ってきた。
でも結構それがなかったら済んでないかも。
現実的なきっかけとしてね。もっと遅れてるはずだよ。
そうそう。だから30前半くらいに関西もしかしたらあり得るかもって思ってたのが、ちょっと早くなった。
やっぱり具体的な選択肢に入ってくるもんね、そういうことは。
別に結局決めかねちゃうわけじゃん。いろいろ知ってるっちゃ知ってるぐらいの距離感の土地がいっぱいあると思う。
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でも一応ある程度深く関わり込みとした場所だったら、最初にポンって上がりやすい移住先として。
そうですね。あとそれによって良し悪しが見えてくるというか。
ここらへんに住んでたら楽しいなとか、あとはここらへんちょっと外すとちょっと何もなさすぎてしんどいなとか。
京都に限らず1年半くらい通うと分かってくるじゃないですか。
東京以外はさ、やっぱり中心を離れると本当にガクッと人が減っていくとか、しっかりした郊外みたいな。
埼玉が出現するまでのスピード感が違うじゃない。10分走ったらもう埼玉になるみたいな都市ももちろんあるし。
京都はそこまではいかんけど、でもやっぱり東京の時間間隔で考えると、この時間でもう郊外に到達するんだみたいなのもあるよね。
そうだね。しかも最初はあれだよね、一歩入ったら郊外ぐらいのところに住んでたよね多分。
そうでもない?もっと中心に近かった?
いや意外と都心に住んでた。
いやだからそれまさに東京っていう話っていうか。
だから東京っていう新宿駅に近いところみたいなところに京都では住んでた。
一回行ったことあるけど忘れちゃった。
ああそうね。便利なところはあった。
ちなみに個人的な興味があるけど、移住に際して礼実の存在っていうのはどれくらい影響してる?
でもやっぱり礼実がいなかったら、結構他の場所に移住してた可能性もある。
現実にやっぱさ、とりあえず友達1人、しかもめちゃくちゃ暇だったでしょ。
めちゃくちゃ暇だった。
ほぼニートみたいな。いやニート1人いたらデカすぎるでしょ。
まあなんとかなるかな。礼実と一緒に遊んでれば他の知り合いもできるしみたいなのもあるよね。
そうだね。友達多い人なのもデカいね。
だからやっぱり礼実きっかけで仲良くなった人とかすごいたくさん京都にいるし。
彼がいなかったら本当に、後で話すかもしれないけど、例えば移住先で他に検討してた神戸とか福岡とかに移住してたかもしれない。
でも当の礼実はね、君が引っ越してすぐぐらいに京都からいなくなっちゃうんだよね。
神戸にいた?
西宮かな?
まあでも同じ関西圏内だからね。よく会いはしますけどね。
なんか経緯としてはそういうことだと思うんだけど、理由っていうか。
そもそも移住しようと思った?
そうそうそうそう。
12:01
今のは場所を決めるにあたってどういう選択だったのかって話だったけど、そもそも移住する選択はなぜなされたのか?
普通に考えてさ、あれ東京生まれてるって言ったっけ?東京生まれ東京出身で、特段はっきり検勤とか、大学そっち系行ったとかじゃなく。
恋人がいるとか。
しかもカメラ引っ張ってて、社会人まで引っ張ってから移るって珍しくあると思う。
あんまりないですよね。
で、補足的に言うと別にいわゆる街おこし的な感じでももちろんないし、っていうか別に起こすほどの場所じゃない。
まあそれは起こってるから。
起こってる。
むしろ東京より先に起こったことで知られる。
年から年に移動したっていうのがね。
おもてなきっていうかみんなによく言う話としては、京都に通って本作りしていく中で結構住みやすそうだなっていうのがあったのと、
あとはコロナになった時にフルリモートの会社に転職したんですけど、
その時にどこ住んでもいいなら、家賃高い東京にいる必要もないかなっていうので、その引っ越したっていうのが結構いろんな人に説明する。
でも確かに表向きの理由としては言われてみたら納得するっていうか、なんかいるよね。
で、俺のイメージだと京都とあと福岡。このストーリーで出てくる都市名。
なんかまあそれでわかるっちゃわかるけど。
あと都市じゃないけどね、鎌倉とか。
近いっちゃ近いが鎌倉。あとまあそうだね、軽井沢的な松本とかね。
まあそう言われたらそうっちゃそうだんだけど、その本当の理由はなんですか?
そうですね、まあやっぱなんか、そのなんだろうな。
だって結果的にさ、まず移住して仕事もさ、ガラレッと変わってるわけじゃない?
だって一応フルリモートの会社に転職したからって言ってるけど、
その後割とそんなに立たずにフリーランスになってるもんね。
もう1年弱ぐらいでフリーランスになってるかな。
まあでもそれはあれじゃない?だからその家賃とか聞いてるんじゃない?
ああ、そうですね。
生活水準落とせるから。
ああ、なるほどね。
そうですね。
そう、だからそれでまあその意図はしてなかったんですけど、
まあその生活水準落とせるならフリーランスも選択したなみたいなので、
そのフリーランスになってたっていう感じで。
いやだからここまでの話としては、なんかそういう雑誌かなみたいな。
誰でも納得できるサンプル1ってことですね。
あるあるネタみたいな感じで。
まあそうですね、それで結構仲良くなった人とかに言う話としては、
自分が東京の文京区の出身なんですけど、
そこから結構離婚の時も文京区内に住んでたし、
15:07
で、まああとはその離婚した後はもう一旦実家に帰ってみたいな。
そうだった。
だから地元大好きっ子だよね。大学だけその俺と同じところで。
東京っ子とかね。
なんで神奈川の変な田舎に行っちゃったんだ。
そうだね。
まあまあまあ。
東大行けばよかったよね。
それは偏差値足りない。
みんなに言われる。
ああ、そうだね。
話。
へえ。偏差値足りないから決まってんじゃん。
いや、無理だ。
ははははは。
そんな。
無理だ。
無理無理。
まあなんかそれで、ここから仕事頑張っていくかみたいなことを、
仕事とかライフステージを頑張っていくかってなった時に、
まあ結構頑張っても自分の仕事とか住む場所とか、
そういうところが今以上便利になることとか、
なんか良くなっていくことないなっていうのが結構大きくて。
それは東京っていう街と、
自分の今後のキャリアっていうものの、
ある種のマッチングがこれ以上最大化されることないなって。
そうそう。
でもさ、地元なのにおかしな話でもあるわけじゃん。
うん。
マッチングっていうかさ、みたいな。
まあまあでもさ、当たり前だけど都市だからさ。
東京自体も変わっている。
それによってやっぱり条件が変わってくるから、
そのマッチングももちろん変わってくる。
なるほどね。
何が変わっていってるんですか?
まあそうですね。
ちょっと今の話を片付けると、
どう頑張っても自分の生活はデグレしちゃうっていうのが落ちていくっていうのは
否めないなっていうのがあって。
で、あとそれとまた別軸で、
やっぱりこうしんどいなっていうのは、
大学卒業前後ぐらいから薄々思ってたけど、
やっぱりちょっと爆発したのは、
結構やっぱこう、なんだろうな、
こうカルチャーシーンみたいなのが結構やっぱ、
東京のカルチャーシーンみたいなのがしんどくなって、
まあなんかやっぱ、結局状況を知ってる人が回してるもんだしな、みたいな。
すごい差別主義者な。
いやっていうか、なんか東京、
つまりこの回をなんでやってるかってこれ本質に近づいてて、
つまりこの回は、東京生まれ東京育ちの人が
東京にどういう感じを今抱えているかっていう
サンプル。
そうだね。
で、あなたもそうちゃう?
そうだし、そういう話いっぱいしてると思うけど、
そんなにね、実は別に東京ってもの自体にあんまり強い、
こだわりないから。
これは大雑把にもちろん、そもそもサンプルが
常社西側なんで、
あなたは東。
サンプル1ずつなんだけど、結構西東の感じ方の
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例としては割と象徴的だなっていう感じも思うんですよ。
つまり今西はさっきジョージが言った通りで、
まあ、はあっていう。
そうですかっていう感じ。
で、やっぱり東はね、このパターンが多いんですよ。
なんか、なんで知らんけど切れてるっていう。
で、今日だからそれに迫っていこうということですね。
西でもね、僕は一応生まれは杉並なんだけど、
後援時の人たちだけはやっぱりちょっと、
後援時生まれの人たちはやっぱりなんていうのか、
外から人がいっぱいやってきて、
みたいなことを言うよね。
やっぱり上京社の街みたいな感じになっちゃってる。
だから後援時だとそこは二重にあって、
一つは、いわゆる杉並の地元の人たちが、
若者のなんか、いわゆる汚いわけだから。
それはもともといたら汚くなっちゃったっていうよね。
っていうのが1個目のことで。
で、もう1個目として、その汚い連中が、
街が綺麗にまたなろうとして、
それに切れてるっていう二重の。
JRはさ、基本的に中央線とかに限らないけど、
やっぱり高架下をずっと開発してって。
で、後援時は一番ゴテゴテに回ってたんだけど、
ついに着手するってことで、
我々がぶっちゃけ切れ始めてる。
ゴテゴテに回ってるっていうか、
ゴテゴテに回してたわけでもある。
つまりゴネゴネに。
ゴネゴネにしてゴテゴネにしてるったから、
もちろん後回しやめたら起こるよね。
てか別に常に切れてるからもっと起こる。
これが後援時の構図で、
西って後援時に極めてユニークな。
西だと後援時にしかないんじゃないかな。
わからない。もしくは世田谷とかもあるかもしれないけど。
世田谷も地元の人たち結構怖いからね。
そうですね。
各地事情はあるんですが、東の一つの声ということで、
いろいろ聞いていこうと。
さっきこう言うと、
昔からの人がいじめられて大変みたいな感じだったけど、
実際にこいつの口から出た言葉というのは、
上行者が回しててうんざりだみたいな。
うんざりとは言って、それすごい良いことだと思うけど。
多様性があって良いことだと思いますけど。
そのフィーリングをまずちょっと。
うちらはこんな話を永遠にほぼ毎日電話とかしてるからいいんだけど。
でもダイバーシティを尊重するとか言ってる上司みたいな。
そうそうそうそう。
ケツ触りながら言ってますもんね。
どういう事情かというと。
結局そのなんていうか、
中学生の時は秋葉原とか神保町とか、
あと池袋あたりで結構遊んでたんですけど。
21:03
そこら辺とか2010、
小学生の時とかにもお茶の水の塾に行ってたんで。
0年代後半から大学生、
10年代半ば後半とかの10年弱で、
結構やっぱり町の姿が変わってて。
それがなんていうか、
自分にとってポジティブな変わり方だったら、
まあ割とポジティブな変わり方の部分もあったし、
秋葉原みたいによく言われてるように、
ビルが再開発がめちゃくちゃあって、
いろんなメイドカフェみたいなものによって、
電子パーツ屋さんとかそういうものが、
いわゆる闇市的な名残が、
特に駅の再開発。
そうですね。
何々口、何々口、駅の中がめちゃくちゃ長いやつ。
あれによってもう結構全体的にジェントリファイされちゃってる。
そうですね。
だからやっぱなんか自分は結構ジェントリファイされた側であるっていう、
自認がめちゃくちゃ強いっていうのが、
結構起点にある気がします。
だから別に実際にはされてないけど、
なんか地上げされたみたいな気分なんだよね。
文化的に地上げされたみたいな。
そうですそうです。
でその文化的なものが、
別に自分にとってフィーリング合うものであればいいんだけど、
私もそうじゃない。
そういう意味ではやっぱりバックグラウンドが、
生まれ育ちがそもそも違うから、
まあなんかそうなるよねっていう。
結構ねオールドタイプのオタクっぽい趣味なんだよね。
鉄道とかに。
まあ確かに。
そうだね。ひらがなのオタク。
だから別にメイドカフェとかじゃなくて、
単に電車の写真撮りたい人。
確かに。
タイプでいうとそう違うんですね。
企業主導のポップカルチャーで埋め尽くされるとかも別に嬉しくないし。
そうですね。
もちろんオフィスビルデカいのも嬉しくないし、
タワーマンも嬉しくないし、
じゃあ今俺たちが切れるカード、
今これで終わったよねみたいな。
そうですね。
まあなんかもっと複雑なのは、
そういうのは別に生活に、
だって仕事の係はゼロじゃないっていうのが結構やっぱ自分的には。
そういうジェントリファイした結果できたものが仕事に関係してくる。
関係してくるみたいな。
そうだよね。
だからヒデンが行き着かない大学生だった時には、
なんかこう、コンサルとか行こうと思ってたよみたいな。
だから今お前を脅かしているタワーマンに住んで頑張ってきますみたいな感じでもあったじゃん。
そうですね。
だから非常に複雑な人なんだよ。
大学生だよね。ラブホの同人誌とかも作ってたよね。
ああ、そうですね。
だからあれはどっちかっていうともう目覚めていこうじゃない?ある意味。
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まあラブホもやっぱこうジェントリファイされる側だから。
そうだよね、もちろん。
それを今思うと、それを残すっていう活動だったかもしれない。
いやそうなんだよね。
いやでも本当だから、
そこでさ、気になるのは、東京に対するいろんな攻撃っていうのが、
上京門の仕業っていうように。
もちろんさ、それって当然さ、別に本気でそう思ってるわけじゃないじゃん。
でもなんかパッて表彰されるっていうか、頭に浮かぶ時に、
なんかなんとなく外からバーバリアン的に表彰されちゃうわけじゃない?
はい、そうですね。
そういうフィーリングなわけ。
つまり俺は埼玉っていうさ、一番近くによく攻めてくる民族だから。
まあ確かに普通の意味で言ったらね、そういうジェントリファイする側の人たちがいい大学出てるわけで、
いい大学出てるってことは東京出身めっちゃ多いわけじゃない?
そうそうそうそう、そこが非常に重要だよね。
せいぜい一等三賢ぐらいまでね。
今質問に二重になってるっていうか、一個はジョージの言った学歴とか、
つまりエリートってあんたらのことなんじゃなかったでしたっけっていうツッコミも入ってるじゃん。
もう一つはその範囲の問題っていうか、じゃあ一等三賢はいいのかみたいな。
バーバリアンは一体どこから来たんだろうね。
まあそうですね、外のがどこまでなのかっていうのは正直どうでもよくて、
まあでも普通に23区じゃないっていう。
来ました。じゃあ今後私は。
西東京生の皆さん聞いてますか?
マジでそれを考えたときはあって。
首都圏均衡などという言葉はない?
もっと研ぎ澄まされてたときは、普通に明治通りよりも違うとか。
あー来ましたね。
その区分だと一体誰が配慮されたんですか?
いやまずだから後辺地中野全部配慮された。
そうだね。西は死にましたね。
まあ練馬も死ぬし。
あとやっぱり江戸川とか勝利市場とかもまあ場合によっては配慮された。
私が生まれ育ったところも殺されました。バルバロイ。
バルバロイになりました。
で、まあなんかやっぱその、自分個人といえばスルガなんじゃないかっていう問いに関しては、
自分のサラリーマン家庭とかだったら正直どうでもよかったと思うんですけど、
多分なんか自分が地に根付いた自営業の家庭で育ったから、
やっぱそれはなんか結構感じるものがあったんじゃないかみたいな。
最近、なんか芸術のことをいろいろやってるM君っていうもっと若い、共通の人と飲んだ時に、
27:05
全く同じ見解の人で、その人もまあすごい特殊な自営業の子供なんだけど、
そういうことを言ってて、でなんかそいつはなんか梁さんって呼ぶことにした。
下町守っていきます、私たちみたいな。
でも僕もなんかそれで言うと文京区のどちらかというと上野側のかなり下町の育ち。
いやいや、梁さん側だよ。
とにかく今話聞いててわかったのは、秀恵はめちゃくちゃ東京細分化する人だってことで、文京区の仲もいっぱい分けてくれる。
これは東京もんです。これが皆さんに伝えたい。
僕はやっぱ学内とかでも全然分けられると思いますよ。真面目にやると。
学区?
学区の中の、この小学校のこの学区とか、この学区とか。自分の小学校とちょっと周辺のエリアですけど。
それはあれでしょ?だからすごいミクロでもこっちの偉くて、こいつら野蛮人だみたいなことでしょ?
いや、新住人が多いステージとかあるよね。
新しく来た人とか、ここは自営の家庭が多いとか、あとここは医者が多い家庭とか。
国会議員がポリスボックスを建てて住んでるとか、そういう区分ですね。
もちろんね。だからそれは透明にしようとしてるというか。
どの地域でもマンションできてる人もいれば、地元の人は逆にダセえ奴らが来たと思ってますよね。
これ自体もこの回の本質かかってると思うんだけど、東京の人たちが言うっていうのはそれは問題だとも言えるし、
実際には問題って言われるから、言えないから、あんまり出てこない意見ではあると思うんだよね。
そういうことを講演時とか、分かりやすく中でいろいろあると出てくるんだけど、やっぱりそうじゃないところの東京の声ってあんまり出てきづらいなって。
普通に差別やんみたいになってするんで。
俺が見てもかなりね、そう思うからね。
でも今回、とりあえず東京の中でのそういう意識っていうのは、一応当事者いるから。
で斎藤も一応、私レペゼンしてますから。
東京のベッドになってますからね。
俺が担ってた時期って別に15年くらいしかないんで。
30:00
まあまあ一応あるんで。
それ以外っていうのはちょっと言いづらい。
当事者いないから。思ってたけど、ある意味安心。
でも全部ダメなんだった。っていうのがさっきの話だよね。
いやでもなんかそれは結構汎用的な話な気がして。
例えばこう埼玉でも裏がこうあって。
で裏っていうのは学校がいっぱい集まってて。
でその終焉に世野とか大宮とか岩月とかがあるみたいな話じゃないですか。
それってあんまり変わらない話だと思うんですよ。
だから一応あんまりいじめてもらったんで。
乗っかると、多いのは現代史に近いラインで言うと、
再開発はもちろん論点としてあるし、
もう一つは市町村合併だと思いますね。
多くの人が理解しやすいのは。
つまり無理やり事情で、生活の事情じゃない事情が多かったから、
つまりくっついた方がいいですよってことになっちゃってたからね。
それでくっつけてるから、いざくっつけてみたら、
やっぱあいつバカにしたかったなみたいな。
だから埼玉市で言うと、私は大宮の人間なので、
やっぱり俺らが頑張って経済を回して税金やってるのに、
俺15歳とかですけど、何も回してないんじゃないかみたいな。
だから郵便番号下4桁を最重要視する人でしたな。
そうそうそうそう。
でも浦和さんが我々の治めた税金で街をどんどん良くして、
住みたい街ランキングとかがどんどん上昇していって、
気分悪いなみたいな。
とか、俺が大学の時に住んでた藤沢市で言えば、
藤沢駅はなんか汚い。
近くの辻堂駅は前まで何もなかったのに、
それこそ俺が大学に行った数年間の間でも、
あっという間に商業施設、辻堂、名前出てこなかった。
いわゆるデカいやつができたり、
蔦谷書店的な何かがあったりとか言って、
ああいうのとかも地元の人は絶対嫌な気分。
でも確かにどこにあると言えばある。
東京であることによって意味のある感じがしちゃうっていうことですよね。
僕が秘伝側に寄り添ってどっちかって言いたかったポイントは、
その意識の内実っていうよりは重みっていうか、
そんな理由で移住するんだっていう。
もっと露骨な物語っていうか、
それこそ地上げとか、災害が起きたとか、
そういうので、一応街は別にあるけど、
なんかもういると苦しいんですとかって言うんだって、
共感したり、大変だなって思ったりすると思うんだけど。
だし東京の中でマシなとこに行けばいいんじゃないって思っちゃう。
33:01
俺ぐらいの中途半端な東京を思うから。
思い入れからしたね。
新山ものがな、西側の。
バテレンの父親がさ、東京にいきなりやってきて。
それで言うとその選択肢は、考えなくはなかったですけど。
あ、ていうかそうだ。最初そういう議論もあったね。
ちょっとありましたよ。
なんかどこまでなら供養できるかっていう。
あ、ていうかいっぱい意気出してさ、邪悪な会話してたよね。
これはなんかダサいとかさ。さすがに受け入れられないみたいな。
そうそうそう、してて。
でもそんなにちまい話をするんだったら、
フィールドをちゃんと移して、
自分が新山ものとしてゲームをスタートさせた方が、
自分的にも気持ちいいし、
自分が怪物になることを防げるんじゃないかっていうのは、
やっぱり最終的には思った感じ。
ここもまた深くてさ、まさに京都っていうさ、
バルバルオイに苦しめられているという物語が無限に再生産されてる街じゃない?
オーバーツーリズムでなんとかかんとかで、
ブブー付けで追い払うんだとか、
いろいろなお話がある街にまさに上落者として。
ていうかそもそもまさに上落っていうかさ、
昔はそういう話だったわけじゃん?
なんか野蛮な奴が馬とかでバーって来て、
この街を取ると1位になれるみたいな場所だったわけで。
そう、やっぱり東から。
とりあえず天皇の首根を抑えればいいわけだよね。
精鋭大将君。
その行きにしたら勝つわけだね。
それと言うとやっぱその、なんていうんでしょうね。
やっぱ京都に、京都だったら自分がこう、
都内的な言葉もあると思うんですけど、
京都だったらそれはないなっていう。
元都だからね。
なるほどね。だから本当に入り組んでるんだね。
そこはなんかこう、だし、
京都なら自分は負けれるなみたいな。
だからそもそも東京だと、
サイコさんぶれるけど、
そもそも埋め立てた街だしね。
新しい街だから、
アメリカと同じくらいの歴史じゃないからね。
そうだね。
だけど京都だったら、
さすがに平安共産。
もう減り下がれるわけ。
平安共産の前では全員そうなわけだから、
別に東京も、最近来た俺も、
全員平安共産に比率立ってるわけで、
って思ったわけだよ。
あ、そうです。なるほどね。
そこはなんかもう、
36:00
東京の自分の気持ちみたいなのは、
無効化できるなみたいな。
だから歴史にアクセスすることによって、
このみみっちい、
没落貴族の気持ちみたいなものを、
吹き飛ばせるんだ。
あ、そうです。
なるほどね。
普通に異常者だけどね。
この理由の人いる?
まず自意識から直したほうがいいよ。
間違いない。
でも面白いよね。
今はさすがにもう、
もはやどうでもよくなってるけど、
当時はやっぱりそのくらい結構、
切実だったわけね。
切実な話だったんですよね。
町のさ、いろんな色とかカルチャーの話みたいなのってあるけど、
代表的なのはさ、あれだと思うんだよね。
SUUMOでやってるさ。
あー、SUUMOタウン。
そうそうそうそう。
SUUMOって、
引っ越しのサービスの
ウェブメディアがあって、
駅名ごとにエモいエッセイを書くみたいな、
なんか狂った連載があって。
誰が企画したの?
あれはほんとに。
そいつ顔出てる?
あれどうなんだろう。
でもね、すごいPVなんだよ。
多分あれ毎回強いよね。
毎回強いし、
で、多分ライターって書いてる人も結構顔出してるから。
有名な人も書いてる。
そいつ殴ればいいわけね。
まあ俺の友達もいるよ。
僕も友達が書いてる。
そうね。
いやそう、あれはやっぱ、
東京に行った時は、
一番こう、なんていうか、
殺したいコンテンツ第一って感じ。
俺今だって聞いただけで殺したくなってきた。
あ、君も?
当たり前でしょ。
ジョージですらね。
なるほどね。
思い入れないように言ってた。
いやいやいや、
やっぱり広告のためのエモっていうのは一番気持ち悪いでしょ。
でもそんなには広告的じゃない?
いやいや、それも含めて気持ち悪い。
そうね。
てかてか、つまり洗脳ってこと。
だから匠なのも嫌なんだね。
そう。
やっぱそれが一番良くないところは、
何もないところに、
やはり証人欲求だけで物語を立ち上がらせるというところが、
やっぱり良くないんですよね。
いやでもこれ結構深い話っていうか、
多分みんな普通に書いてる。
いわゆる広告だから、
検閲も絶対ないし、
突推察される、どうみたいな。
あるとしたら単に言葉遣いとか、
そういうのあるかもしれないけど、
基本的にはみんな普通に実習的にエッセイを書いてて、
好きな街について、
だから当然暴言物そんなに出てこない。
で、
しかしさっきジョージが言ってるように、
それ自体が極めて高度な資本主義ですよね。
ということで、
それこそが機伝が問題にしたいポイントでもあるわけじゃない。
そういう商品化されたお話の中に、
わがまちを汲み入れないでくれと。
そうですね。
てか君の望んだストーリーじゃない。
39:01
少なくとも後期資本主義よりも前から、
東京にいるという自意識なわけだからね。
そうだね。
だからあの連載は一個の象徴。
だから僕とかは結構東京嫌いなポイントって結構はっきりしてて、
やっぱり平成以降の再開発は嫌なんだよね。
なるほど。
田中格苑まではOKって。
あれはだからあれでしょ。
つまりインフラをやって、
福祉が上がったわけだから、
いろんな歪みはあれども、
てか無限に裏金あったかもしれないけど、
でも事実移動ができるようになったりしてるんだから別にいいでしょっていう考え方。
まあ普通に商店街とかあったほうがいい。
だから生活が直接良くなっている以上、
まあいろいろあるけどまあいいかってことだね。
そうそう。
だからちょっと俺のことも言うと、
俺はですね、
これ正当化される意見じゃないよ。
感情ね。
正当化されると思ってないよ。
そうだね。
今なんかちょっとトーンを変えたかな。
イーコモードとかじゃないですよっていう意味で、
単な気持ちとして言うんだけど、
僕はね東京がそういう、
巧みな商品の話とか、
古くから分かっているわけじゃない人がその物語、
別に仕掛ける側じゃないわけじゃん誰も。
コード正直。
全員踊っているだけ。
しかもメディアなんか損するのさ。
もう分かんない。損している人ばっかり。
俺はなんかやっぱりそういう全体で、
東京がおかしくなっていくってことに、
感情的にはすごい気分が良いの。
ざー見ろっていう。
なるほどね。
俺の自分と同じ顔になっていくの。
誰も嫌な目で見てこないみたいな。
全員、ていうか別に見られても、
お前にどう思われてもいいですみたいな。
それで、
もちろんさ、
広い意味では文化のことに関わっているとか、
なんとかとか、そういうのを入れたら、
当然話が全部変わってくるんだけど、
なんかやっぱり、
埼玉みたいになっていくっていうのとか、
全部駅ビルの延長みたいになっていく。
で、当然そういうところにいそうな奴しかいなくなり、
どんどんこうさ、
日本の独特のジェントルフィギュアだと思うけど、
なんか、
別に家賃が安いかはよくわからんけど、
なんか周辺の駅にこうさ、
ちょっとずついなくなっていくわけじゃない?
渋谷にはもう別に、
なんかイケてる人はそんなにいないのかな?
みたいな。
でも面白くしょうがない。
行って、歩きづらいのとかうぜえんだけど、
よしよしよしよし。
もっと悪くなれ。
のがやっぱり感情的にあるね。
それはやっぱり、
なんかこう、
なんて言うの?
また、きれいみたいな人が、
やっぱりのさばってはいけないと。
42:00
いう感情がやっぱりある。
それは、でもなんかさ、
自分が住む上での、
あの、
なんていうのかな?
不快感っていうよりは、
それはどっちが価値?
えっとね、
当然、基本的には生活が良くなった方がいいし、
気軽な個人店があった方が、
当然いい。
なので、
普段はイライラしてる。
東京という街の変化についてイライラしてる。
そうそうそうそう。
渋谷は、さすがのダサい俺も、
いくらなんでも、ここまでひどいと、
ちょっと勘弁してくださいよと。
でもね、それが意外と成り立ってるのは、
結構驚いたけどね。
そうやって思う。
思うけど、ふと、
こう、
なんて言うんだろうね。
なんか富士そばとか食ってる時に、
相対的に嫌いじゃないチェーン店に入った時に思う。
なるほどね。
よしよしよしよしよし。
よしよしよしよし。
お前らみんなこのカツ丼を食えと。
そうそうそうそう。ざまぁめろみたいな。
この伸びきった麺みたいな。
地元のそば屋の、
出汁の効いたカツ丼じゃなくて、
カリウ出汁のカツ丼を食えと。
だからお前らこれなかったら、
なんかチョンってつけてサッて食って、
出るのがいいとか言うんだろうみたいな。
もうベチョベチョにして、
つゆいっぱい飲んだらうまいんだから。
みたいな、
あるけど、
真面目に言うとこの立場の人も見たことない。
見たことないよ。
なんなら、
これもおもろいなって思うのは、
別に、
状況感は実際には問題じゃないと思うけど、
なんとなくカルチャー奴みたいな、
人はみんな売れてるわけですよ。再開発を。
君の味方はいっぱいいるんだよ。
てかまあ、
押井守がほぼ代弁してる。
僕はエリアによって、
考え方は厳密に違って、
渋谷とかは、
死んでしまえ。
そうですね。
そもそも西だしね。
本格差別やつだから。
渋谷とか新宿が落ちてくるのは、
気分よくてしょうがないわけじゃん。
まあ別になんか、
嫌な気持ちはあんまないから。
西が死ぬのはね、もともと死んでますよみたいな。
まあまあ、別の死に方から、
違う死に方になってただけだから。
ああ。
ギリギリ僕は、赤坂とか六本木ぐらいが、
変わってくのが、
結構心がザーッつく。
赤坂かな。
赤坂、
麻布十番とか、
あの辺がこう、変わってくのが、
ちょっとやっぱ。
確かに。
上質な、なんか昔からの
金持ちみたいなやつが、
成金になるみたいなのが一番やがるよね。
外資系に
僕が勤めてた頃の父親とか、あの辺住んでて。
麻布十番とか。
へえ。
麻布十番も、歴史的にはやっぱ、
下町だから、
うん。
息子をインターナショナルスクールに
行かしてて。
親父の息子?
45:00
カラチ街の息子。
ああ。
このジョージの、なんか、
特殊な家庭会もやる?
いやそんなに特殊じゃないよ。
ジョージと離婚してる。
ああ。
で、離婚してからは、
麻布十番に行ける。
とか六本木とかあの辺に、
拾おうとか。
じゃあ成金ってこと?
成金に決まってるじゃん。
地元の人の訳ないから。
アメリカの大工の家庭だよ。
じゃあだいぶガチャしていこうしてるね。
職民ガチャってこと?
14歳の時に父親死んでるしね。
大変だよな。
父親で大学行ってるんだよ。
だからヒルギリエレジーシナリオもあったけど、
職民シナリオって。
それはね、サンフランシスコ生まれたから、
サーヨークだから大丈夫だよ。
なるほどね。
むしろブラックパワーの方だ。
なるほど。
貧困という意味でいったら。
え、じゃあこういうよく分かんない土地で
かましてるってことはいいの?
まあそもそも、
日本とかどうでもいいと思ってるじゃん。
あ、だから根深い
職民技?
本当の?
根深いと思うよ。
だからさ、これも
父親とか見ないと思うから別に
言ってもいいけどさ、まずさ、
アジア人の俺の母親と結婚
してる時点でちょっとさ、
職民地かなっていう感じするわけよ。
まあ予感してしまうよね。
で、その後5歳っていうのが
フィリピン人。
日本で出会った。
で、
こいつはもうそうなんだろうなって。
まあだからさすがに2枚連続で
入ってるから。
じゃあもうそういうことね。
だから仮に
無限の性欲とか
無限の気にしない人だったら
あと10枚
引いても全部アジア人
と思っちゃったってことね。
まあこれ息子ですからね。息子に入れて
言ったって言うでしょ。
なるほどね。
だから今回実は職民地主義会かもしれない。
そういう可能性はちょっとある。
まああるね。
俺はでもさっきのSUMOのことからの
あれで
いろいろな不快なものを
挙げてほしかった。
何だろうな。
やっぱなんか
普通に地元民からしたら
ただの住宅街に
こうなんか
例えば一人暮らし
若い時に住んでて
ここにコインランドリーがあって
ここに
個人店があって
豊かな街なんだって
みたいな語りをして
捏造してるみたいな。
俺とかめっちゃそうだよ。
東中野めっちゃいいんだよね。
ネオ居酒屋で飲んだりして。
東中野は普通の
中央線の街だからね。
違うよ。
一応視聴者に説明しておくと
かなりロールプレイしてますから
めちゃくちゃ東中野の悪口言ってるから
48:00
あれ?
でも俺の言ってる悪口は
言えない。
本当に言えない。
あとなんだろう。
やっぱあれかな。
個人に出していいのかな。
なんか
作家とかでね。
あざけとかね。
やっぱなんか
あの辺は
なんかこう
普通に
街っていうものを
共同
材みたいなものを
一人で
独占しようとしてる
っていう風に
見えなくもないっていう。
これやっぱりいい論点で
僕はやっぱりすごい鋭く対立してて
僕は一時期までの
最低ちょっと違うんだけど
一時期までのあざぶけは僕は大絶賛で
それはなぜなら
さっき言ったのと同じ話で
状況者の
東京っていうものを
明確に活写してる。
しかもその自覚がある点で
僕はすごいいいなって思ってた。
で
せっかく東京を破壊するんだから
やっぱり理屈は
あった方がいい。
どういう理由とかどういう欲望で
我々破壊しておりますっていうのを
やっぱりお知らせいただきたいな。
でやっぱり
地域は苦しめられておりますので
東京を無限に破壊してもいいと
という
大雑把な物語を
あざぶけはやっぱり地で言ってるやつなんだと
地で言ってるっていうか
なんていうのかな
地で言ってると違うな
そういう意図的な
破壊を目論む
知恵者であると
私は思っておりました。
最近ちょっとマジで楽しそう
楽しそうすぎて
これも
俺が期待してるのは
例えばだけど
あれは芥川賞?
直樹賞だよね
直樹賞の
広報作になって
いろんなスタートアップの
経営の人とか
いろんな人が自分の出版
広報
発表待ちの会に
発表待ち
みんな来てくれたって写真とか
いろいろあげてて
ほんとたくさんある
俺なんかそのを見て
ジョージのさっきの
親父の女カードと一緒で
あれ?
お前単に好き?
普通にだってさまず
俺は最初からそういう風に思ってて
というのも
こいつあまりにも作家になりたそうだな
っていうのが
途中からさ
新城なんちゃらっていう
もう一人の人だね
自面誌の人
めちゃくちゃ持ち上げ始めて
こいつ仲間入りしたがってるな
51:00
って思ってたから
単に
権威主義じゃない
俺だからロアクでもって
それをしてくれると思ってたけど
それはねそんな人いない
いないんだ
テーマにした方がいいと思うけど
人はね
楽しそうに
しちゃいけないなんて規範持ってないから
俺だけ?
俺たちだけ
我慢してるよ
なんでなんだろうね
一回テーマにした方がいい
楽しそう
ウキウキね
俺だからやっぱウキウキを
から描いて批評し
っていう芸だと思ってた
初期はある種
新聞
おもろい文を
ツイッターで生産してたから
それはそうだったと思う
文芸
ジョージはおっしゃる通りで
文芸作品だっていう
手を取った段階で
実際問題は連載
ツイッターの時の方が
小説
短編集ですってなった時の
出版されたものの方が悪いんだよね
元々のやつの方が単なる
意地悪ツイッターで
それこそが良かったわけですよ
だから
なんていうの
ある意味大した話じゃない
最初は俺はヒデンと意見が違った
あなただけいじめてくる
嫌な人
俺いじめてくるからいい
だったのが
いじめてないなっていう
彼は単に気持ちいい
人になってて
単に鋭いパースペクティブを持った
作家になりたいだけ
俺はただ無法図な
欲望の発露
っていうことをひたすら
描写する機械みたいな
東京破壊記録マシーンみたいな
東京カルチャー破壊記録
機械だと思ってた
そうね
カルチャーすら
ぶっ壊すとかやったら
また話が変わってくる
限界で達して
爆発するみたいな
だから
あれだよね
押井守の逆バージョン
なんだっけ
パトレーバーの東京破壊しようとする
いやだと思ったら
東京破壊するなとか言ってる奴らが
うざいから破壊しちゃう
本人は幸せそうで
僕はすごい良かったな
思いますけどね
京都に行って
京都っぽい皮肉とかも覚えて
どんどん意地悪に
3割ぐらいは本当だから
なるほどね
移住したから描けないもんね
なんかもう利害関係ないんで
東京は
なるほどね
だからスーモンの連載と
あざけ
あともう一個くらいちょっといただいて
54:00
あとそうだな
なんだろう
東京地元勢がムカついている
東京コンテンツ
あれはみんなはさ
花束とかそういうのだと思ってるよね
確かに花束は
なんか
僕はあれは
やっぱこう
自分がデグレスしたらあれになるなっていうのを
当時やっぱ
すごい怖かった
未来を見てた
だって普通に調布に住まなきゃいけない可能性が高いからね
なるほどね
いいじゃん調布
調布は住みたくないよ
俺は結構好きよ
住んでないから
でも友達住んでたよ
友達?
これ意味わかんねぇ
遊びに行くならすごい良いんだけどね
なるほどね
やっぱ花束とかは
本当に
何ていうか
死んでほしいとかじゃなくて
自分がああなったらあかんみたいな
規範としてのコンテンツ
なるほどね
カルチャーの名前いっぱい並べてるみたいな
青春のところは
どうでもいい、もうガンチョじゃないよね。
カルチャーの有無は正直どうでもよくて、自分が好きな町とかを考えた時に、カルチャーの有無だったり、厳密に2Cの町、2Cのお店があるかどうかみたいな、
そこは自分が住みたいとかいい町のルールにはなってないなって思ったっすね。
だからこのどっかいも結構独特っていうか、みんなはむしろさ、こういう名刺がいっぱいだったのがなくなっちゃったとか、いっぱいの並びがうざいとか、そういう話をみんなしてたけど、
単になんか、この人たちあんまり金持ちじゃないんだろうなっていうことを思ったっていう。
俺もそれに近いかもしれないけど、一番違和感があったのは、冒頭さ、明大前で終電を逃すじゃないですか。
で、どっちか忘れたけど、どっちかがトイレットペーパーを買ってるか何かして、終電を逃すのよ。
普通に考えて、今から帰るのにここでトイレットペーパー買うのって、そんな東京の暮らし方してる奴いないだろっていうのがすごいね。暮らし方描写としてめちゃくちゃ違和感があった。
なるほどね。
それで言うと、僕はなんかインフラっていうのをめちゃくちゃ最近、カルチャーよりインフラで住みたい街を見るようになった。
ここは極端ならしいけど、ここは洪水起きたら全部浸水する。
だから東京はね、ベチョベチョな場所いっぱいあるからね。川が大変だからね。
57:01
荒川より東は普通に沈むなとか。逆に隅田川より、川近くても隅田川より西は、たぶんセーブされるだろうと。
京都って安全なの?
京都は、えーと。
でも断層は走ってるでしょ?
断層は走ってる。
それだって君たちの本で書いてあったもん。
あ、そうそうそう。
じゃあ気になる人はチェック。
神戸ロストフューチャー。
なるほど。神戸ロストフューチャーだけど京都の断層のことも書いてある。
書いてある。
なるほど。
そう。神戸川の周りは意外と大丈夫。
そうなんだ。
でもあの。
吉田寮がダメなんだっけ?
吉田寮は、えーと地震が、断層が吉田寮を走ってる。
でもあれはたぶんそういう問題じゃないダメさなんじゃないの?
んー、まあそうか。
なんかグラグラしてるみたいな、そういう話じゃない?
まあ普通に耐震強度とか蓄電数とかそういうもの。
あれそれででも違うんだみたいなさ、やってんのは吉田寮?
あの、耐震を理由に当局が言ってるみたいなのじゃなかったっけ?
それは一応吉田寮だと思う。
そうだよね。
うん。
なるほどね。
そうそうそう。
でも本当あれでしょ、なんか医学部かなんかの建物を建てたいとかそういう感じじゃないんだよね。
まあもちろんね。
まあまあ、そうなんでしょうね。
うん。
なるほど。
うん。
じゃあまあとにかく、自分のいるところは安全と。
んー、なんか、よっぽどなんかがなければ安全って感じですね。
なるほどね。
でも多分ね、1階は普通に浸水します。
ああ。
あの、結構大きい洪水が起きる。
で、民地は1階?
は、えーと、もうちょい上の辺。マンションの辺、普通に。
何階だっけ?7階?
7ですね。
生きてる?
なぜなら俺も同じ家に半分住んでいたことがあるから。
そうそうそう。
あれ俺も行ったことあるとこ?
あるかもね。
あるんじゃないですか、多分。
1階は俺が泊まったとこか?
そうだよ。
2階かな?
2階か。
じゃあ危なかったか。
なるほどね。
そう、昔だから僕が京都にいた頃に拠点にしてた場所に今来てるんですよね。
そうそう。俺は旅行で金ないときにそこに。
で、まあつまり一応だから東京の嫌なコンテンツ編はだいたいそんな感じで、っていうことかな?
うん、そうですね。
吉田寮は守りますか?
吉田寮は…
それは良いし。
でも僕は普通に守られた方がいい立場ですね。
なるほどね。
僕はやっぱり京都に…
吉田寮って何年あんの?
100年くらいなんで。
それはすごいね。
100年ちょっとくらいだったと思います。
でも平安共生からしたら知らんしって感じなのかな?
うーん、まあなんか…
でもあれ潰した人平安共生じゃないよね?
一応神戸ロフトフューチャーでも論じられてる、吉田寮の学生と当局との対立を描いたワンダーウォールっていう映画があって。
1:00:00
それとかを見てると、マジで守ろうとしてる奴らのとざま感すごい。
まあ上京門?上落門?
それはマジでそうなんだよ。
でもなんか別に君たちそんなに覚えれなさそうだし楽にしていいんじゃない?って正直俺とか無関係だから思ってる。
だし君どうせ3年後いないじゃんみたいな。
でもなんかめっちゃ年取ってずっといる人もいるんじゃないの?
そういうのもいる。でもそれはね、映画に似てると思うんですよね。
映画の内在的な欠点だと思うんだけど、どっちかっていうと。
まあそうだね。
そうだね。
だから闘争の欠点じゃない?映画の欠点。
しかもだって別に気持ち的にはさ、大まかには寄り添っていいよっていう人じゃん。
基本的に亡くなった方がいいと思うけど、全然こいつらと一緒に戦いたくない。
まあそういう映画の問題だね。
学歴の高い人がウザいよね。
それはどの映画でも多分そうだね。
学生の闘争なのかもね。
手学歴多めに出してほしかったね。
そうね。
だって兄弟じゃない人とかもきっといるでしょ?なんか知らんけどいる人とかさ。
いないんじゃない?
じゃあもう全然ダメだよ。
法制とかじゃん。
法制とか、左翼が強い大学から応援ぐらい。
じゃあジョージの教官はちょっと難しいかもしれないね。
大学生ではあるかもしれない。
なるほどね。
法制の人たちはね、元法制の彼は、今後世にも守ろうと頑張ってくれてますからね。
ん?そういうのやってた?元はじめ先生。
ああ、元はじめ先生ね。
素人の乱。
なるほどね。まあだから、ちょっとすごい長くなってるけど、
まあこれで移住した理由のネガー編っていうか、
なぜ今の東京はダメなのか、なぜ離れたいのかっていうことは、1個述べられた。
で今1時間なんだけど、これ切る?どうする?前編後編?
いやもうちょい。
走り抜ける?
走り抜けますか。
OK。
じゃあいよいよ、じゃあ京都は何がいいか。
1時間経ってようやく本題っていうか、突入した。
まあでもネガーだけが重要な可能性もあるでしょ?
そうね。
可能性としては。
でそのネガーが解消されたから京都はいいんだぐらいの可能性も全然あるわけじゃない?
まあ京都は僕は結構その、移住した当初は結構ハンハンだと思ってて、
普通に1年で離脱するパターンか、もうそのまま行くかなっていう感じかなと思って、
でそのまま今のところ3年、4年目ぐらい住んでるのは、やっぱ普通に、
その、まあ友達が、なんか友達とか、あとそのジェジモンさんが紹介してくれた同業の人とかが、
うまくなんかこう、仲良くできたからっていうのがでかい。
まあやっぱこう、インサイダーの人とうまくこう付き合えたからっていうのは多くて。
1:03:04
だから謎に地元の人と、てか結構、平安京ですら地元認定するかもしれないぐらい地元だよね。
だって最近で稼働を始めたんだっていう。
ああそうですね。
ああだからあれなんだよ、だからそのクッソ地元のやつと友達になったことでもう何やってもいいと思って、
どんどんあのバロバロイムーブを自由自在に行けばのを始めてみたり。
そうですね。
ああだからまあその東京でまあアザケがやってるようなことを今京都でやってるのと言えるフェーズかもしれない。
気持ちいい?
まあ気持ちいい。
身体感覚として?
まあなんか自在感はあるっていうか。
汚してる感じは?
汚してる感じはない。
まあ京都自体はねもうすでにもうツーリズムで汚れてるから、そんなことは今更。
いやいやこれはでもまさにこいつがムカついてる状況、破壊者のまさにマインドだから。
だって東京って大都市じゃないですか。別に俺が何したら考えないでしょ。
ああでもそれはねやっぱり結構僕は気をつけてるというか、自分なりに結構意識してるところがある。
ああそうなんだ。じゃあ別に今の論点じゃないけど、何かの基準を持とうとしてる?
ですですです。
それはどういうあれなんですか?
えー何だろうな。
移住者が地元を汚さない心構え。
いやまあね。
大都市編。
こう、とざま、あくまで自分はとざまだと思ってるんで。
抽象的だな。
いやなんか、なんていうかこう。
まあ我が物顔しないくらいな。
我が物顔、自分はなんかこう仲の人だって思わないようにするっていうのが結構やっぱ、今のところ正解っていうかなんかこううまくやれてる原因かなっていう風に。
まあだから地元の人と話すコツみたいな感じ?
ああそうそうそうそう。
なるほどな。
これでもさ、おもろいよね。なんかさ、大都市に移住した人でさ、その土地に馴染むコツみたいなのって、なんかあんま聞かなくない?
ああ。
まあ自分が育ったからかもしれないけど、いわゆる、なんか町全体がなくなってしまうかもしれませんとか、消費化が大変ですみたいなところへの移住のナラティブの中には、絶対入ってるじゃん。
どうやったら馴染めますかとか、こういうふうにすると嫌われちゃいますみたいな。
それはもう数を指差して数えれるコミュニティだからさ、当然クラスで嫌われないみたいなことでそういうのあるじゃん。
でも別に京都とか言ったって大都市なわけで、別に周りの人に嫌われたら別のアパートに住めばいいっていうフィーリングがあってもおかしくないと思うけど。
だから究極それはできるんですけど、なんか普通に仕事をしていくときに、例えばこのお店屋さんの、ご飯屋さんの板前の息子の母親が自分の取引先と女子大で同級生だとか、なんかそういう変な繋がりとか。
だからなんかローカリティーの中でなんかいろいろやってるっていう。
1:06:02
そうですよね。
いやでもこの全体がさっき破壊したかって感そのものなんだよね。東京の業界人になりましたみたいな。
あ、そうそう。でもそれはやっぱなんていうか。
いやだから下町で回ってるからいいってことなんじゃない?ある程度は。
あ、あと普通に自分がいつ刺される、そういう意味で刺されても刺される覚悟はできてるっていうか。
あ、だから下町サイドだっていうことだね。常時設だとね。
あー、そうそう。今付き合ってる人たちがね。
できてるとしてはその気持ち良さも享受しつつ、いや下町サイドのはずがないっていう風に言い聞かせることによってシステムも実存も成り立ってる。
なるほどね。
あとやっぱこう自分がいつそういうこうやっぱこう東京から来たものとして休断されてもまあそうなんですっていう。
受け入れる準備はできてる。
存じ上げておりますっていう。
なんか最初にさ、東京嫌だったっていう話の時にさ、カルチャーが壊れてるみたいな話があったじゃない?逆に京都についてはそれはどうなんですか?
さっきの話はさ、人の繋がりのことだと思ってたけど、京都文化みたいな範囲はどうですか?
京都文化に関しては、僕はなんかあんまり詳しいことを言えたあれじゃないですけど、やっぱなんか普通に高齢化とかで、自然に崩壊していってるっていう形。
それはなんか地方あるあるだと思うんですけど。
まあ東京ですら下町は似てるのも似てるので。
まあ誰かが壊す前になんか自分が高齢化などによって壊れている。
で、あとまあ土地とかが値段が上がっていったり、バーツリズムでよりこう壊れるスピードは上がってるみたいな。
なんかそういう構造ですね。
なるほどね。
やっぱなんかその京都にいると正直なんか状況とかの単位は正直どうでもよくなった。
それはやっぱこう、法日外国人っていうこう新たな外部がいることで、結構なんかこう生活が脅かされるなぁみたいなシリアスなことが結構あったりするんで。
なんかそこは。
いやだから状況者排斥から外国人排斥によりラディカルな。
まあでもなんかそういう意味で言ったら東京と京都は本当にまあある意味日本で二大閉拠点みたいなところがあるからね、バーツリズム。
まあ実際まあね、たぶん普通に統計とかで全然あると思いますね。
まあでもやっぱね、なんか少なくとも違う街、違う国になってるなぁって実感は東京でもやっぱここ2,3年で強くあるからね。
まあそうだね。
まあ確かに東京も感じる。
てかまあたぶん90年代とかに日本人がタイに行ってたような感覚でみんな東京に来てんだなっていう。
1:09:04
でまあ実際問題、物価もねさすがに調子いいだろうからね、外から来たら。
まあなんかね、たぶん体感半額から3分の1ぐらいの感じでしょ。
まあそうだね。
てか逆の時2倍だなって思うからね。
そうそうそう。
アメリカのものを買う時にさ。
そうね。
なるほどね。
まあやっぱ京都は、でもやっぱこうカルチャーとしては結構僕は、なんていうか、まあなんか相性いいなって感じはしますね。
その生まれた執事的な話とかと。
あーだからその下町のりみたいな。
的な。
まあそうだね。
だしまあなんか変に自分がこう、なんていうか気張らなくてもまあなんか外から登ってきて、なんかよろしくやらせてもらってますみたいな立ち位置でもなんかまあ、
今付き合っている職場、仕事の人とかは割とウェルカムにしてくれるってことですか。
まあ向こうは向こうでね、一応ある程度京都人ってプライドがあるかもしれないけど、あの高齢化によってマジで外の血が入ってこないとヤバいとは思ってるからね。
あーそうそうそうそう。そっちの危機感が強い人はやっぱなんか迎え入れてくれるっていうね。
え、中心地でもそんなもんなの?
中心地でも割とそうですね。
業界が古ければ古いほど高齢化は激しいはずだからね。
やっぱ中心地は未だに伝統産業系が多かったりするんで、なんか僕はそういう人と仕事すると、まあなんか若い人を新卒採用とかで入れなきゃみたいな。
なるほどな。だからまあ定着の人口についてはむしろ欲しい。
あ、そうそうそう。そこは本当に一般的な地方都市って感じですね。京都に関して。
だから本当バツリズムっていうか、観光だけがあの町の中ですごい特殊なものになっちゃってるっていうことだよね。
そうですね。観光だけが伸びてて、やっぱその第二次産業が伸びてないっていうのが京都は良くないところですね。
まあだからその第二次産業もね、どれくらいインバウンドを取り込むかっていうのも、ある種の決断みんな強いられてるわけだよね。
まあそれこそね、なんかから観光に蔵替えした方がいいんじゃねって議論に絶対なるだろうからね。
まあなんかやっぱりそれで一番…
宿にしちゃえばよくね?みたいなね。
ああでもそれはやっぱり不動産の単位ではめちゃくちゃあったよね。
いやそうだよね。でまあそれは要するにさ、事業替えっていうか普通に土地を手放すのを手っ取り早くね?みたいなやつもありそうだよね。
だからその本社をちっちゃくして、その余った土地にホテルとかを建てて、家賃収入とかで食うみたいな、そのちっちゃい中小企業とかめちゃくちゃ多いですね。
まあそうだよね。だって建ててさ、普通のことだけしてればめっちゃ来るわけじゃん。
それはね、なんか難しいものを作ってさ。
もう数年で原価消却できそうだよね。
ね。
まあだしもっとすごいのは、もう借地権として土地だけこう定借で貸すのが一番…
1:12:05
だからほんとにただ楽って貸すだけだよね。だからまあ石油噂だよね。
そうそうそう。上物はもう向こうに建てて。
まあそりゃそうだよね。だって伝統的な何かの織物でーすとかってさ、限界あるじゃん。いくら何でも。
だからまあ金だけ考えたら、まあその広いのをね、工場とかで持ってるとかさ、なんかそういう条件があるんだったら、そういうこと考える人も無理はないよね。
まあなんか東京でそれ同じようなことするとマンションが建つんですけど、その分局とかは特に。
やっぱり京都はそこはホテルが建つっていう違いですね。
だからターマンなのかホテルなのかっていう。
ああそうですよね。
まあそこは結構純粋に京都と東京を比較してて面白いところですね。
まあそうなるとね、やっぱり交通期間だけ増やしようがないからヤバいよね。
ああそうそうそうそう。
まあホテルはね、無限に増やしようがあるけど。
そうだね、別に新幹線が儲かるってことになっても別に作れないもんね。
そうですね。やっぱそうなった時に京都は、まあ東京がやっぱりインフラが強いなっていうので、こう、まあ魅力を再発見じゃないかと。
まあだから東京の地下鉄はね、まあすごいと言わざるを得ないよね。
まあ地下鉄だけじゃなくて、やっぱこう、なんだろうな、こう育児とか福祉の制度とかはやっぱり東京の方が手厚いなって思いますし。
なるほどね。だからインフラの差がすごい際立つと。
結構やっぱ感じるし。それは多分京都に移住しなくても、例えばこう、金沢とか静岡とかなんかそういうある程度の中小都市でも感じてたと思います。別の都市でも。
なるほどね。
なるほどな。だからまあすると、だから最初のそのインフラでまちを考えてますみたいなのはまあそういう意味なの?
ああそうです。法制度とかその福祉とかそういうのも込みでインフラですね。
だからある意味だから東京にあって地方にないものがそれで、だから逆にカルチャーとかはむしろ京都のがあるっていうか、まあカルチャーと呼ぶかは別として。
なんか居心地いい雰囲気とか店とかコミュニティは京都にはあって東京じゃなくなったという整理をしてるのか。
なるほどね。大筋そう。
でもさインフラの方が大事ってことはさ、変な話東京戻るとかも別になくはないってことでしょ?
ああだからそれは結構。
その理屈にそのまま従うと。
なくはない話で、ただそのハードルはめちゃくちゃ高いっていうイメージ。それはやっぱこう文化とか住みやすいとか。
あとは普通にやっぱ京都、なんだかんで言って京都の土地はまだ安いんで。
確かに。だからインフラって時の決定権重要なもう一個だよね。
そうそうそうそう。
別に充実してないけどでも安いんでっていう、めっちゃデカいよね。
まあそうだよね。
まあ京都は関西の中で京都に住み続けたらいいと思うけど、厳しかったら大阪と京都の間とか、そういうとこは現実的な会になる可能性もある。
まあめちゃくちゃ安いだろう。
1:15:00
そういうことか。まあ高槻とかね。
ああはいはいはいはい。
高槻とか平方とか、そういうとこはなくはないっていう。
でも前回の森脇氏は平方の出身でね。
ああそうそうそう。
まあ平方の団地とかに兄弟の教授とかいっぱい住んでたからね。
うーん。
確かに。
平方って京都までどんぐらいなの?京都っていうか。例えばじゃあ兄弟だったとして。
兄弟、まあ出町まで出て20分、25分ぐらい。
ああめっちゃ近いね。
出町までで多分20分、25分ぐらいな気がする。
30分はかかんないんじゃないかな。
30分は難しいよね、そういう間隔って。20分とかめっちゃ近くかかんないよね。
確かね、忠美千太郎とか住んでたと思うよ。
平方の辺り?
団地。
ああそうなんだ。
あの辺がね多分ね大阪で最初に作った大規模な。
氷川かな?氷団地とかかな?
そうそうそう多分団地なんだよね。
あの辺は結構やっぱ京藩は割と文化的に豊かなとされているんですね、京藩新館の中で。
だってボーボーアールが来てるよ。忠美千太郎に会い。
ああそうなんだ。
平方に?
おもろ。
平方市氷川か。
氷川かやっぱ原武氏とかでも研究されているような団地の。
ああそういうイメージはねあるけど。
いや、原武氏の本に書いてあったそれが。
ああそれが。
なるほど。
まあでもそうだよね、他にそんな話してる奴いないもん。
それも多分スリップラーの収録で喋ってるはず。
本当?
あれでもさ出してないんだっけ、団地について喋ったイベントあったじゃん。
あれ出してないよ。
出してないんだ。
音声出してないよ。
ああそうなんだ。
そうそうそう。
あれ議論でしょ。
そう。
うん、出してないと。
どの時に喋ってるの?
録音はせたんじゃない?多分。
ああそういう系だったんだ。
なるほどね。
ああてかサルトルも来てる。サルトルとボーボーアールが来てる。
へえ。
すごいな。
え、その時も郊外ってこと?団地。
いや、でもそもそもこれ原武氏の議論の中核の一つにあったと思うけど。
そもそも団地っていうのはモダンな住宅として作られてるから、その郊外をある種の、なんか郊外の悪夢みたいな感じに表彰するのはそれ以降の話であったよね。
ああ、覚えてる覚えてる。
そうそう。その段階では、むしろ快適な近代的な街っていう表彰になっているからこそこういう人たちが住んでるわけだよね。
なるほどな。だからサルトルとかも、ここら辺は最近新しくできた良い感じの場所なんだよみたいなことを言われて連れてこられてる可能性ある?
まあでもフランスはね、団地は明確に仮想の人たちが住む国だからね。ちょっと分かんないんだけど。
でもあれじゃない?だから日本では違うんだとか言ったらなんか興味持つかもしれない。
なるほどね。
そういうことで、やっぱり移民とかが多いんですね。
1:18:02
フランスだと。
フランスだと。
ヤング映画とかフランスはみんななんか団地が舞台なイメージがある。
貧乏な人が移ってきて。
セリーヌの影響を受けて、これだったら俺も、こういう言葉遣いだったら俺たちも文学を描けるんだっていうことで、団地とか崩壊を舞台にした文学とかセリノワールとかで出るようになる。
セリノワールじゃあそういう羊の貧しい人とかそういう人たちがそういう文学をやってる。それでも分かりやすいね。
そうなんだろうって書いてある。
それがね、たぶん70年代くらいだからね。
なるほどな。
まあなんかちょっと脱線したけど、なんだろうね。まあでもだから京都の話も結構できたし、どうやって今後っていうかね、他の街についてはどうかっていうのも喋って。
まあこんなとこか、あと何ある? 全然いいよ、アローンってある。
春月さんにタダ道太郎になってもらって。
まあそうだな、やっぱ普通に近年だと本当に東京への、今すごいさっき話したように劇場みたいな感じでしたけど、近年はマジでそういう感情はどんどんなくなってて。
だからあれは今日話した話っていうのは全部、まあ緻密に言うと全部過去形で話されてるんで。
おおむね3、4年前くらいです。
てかなんて言うんだろう、別に考えは変わんないかもしれないけど、情熱はないよね。
あ、情熱はない。
だからなんですかっていう感じだよね。
普通にそうってだけっていう。
だからまあやっぱどんどんミーハーになっていきたいなっていうのは、東京に対してめっちゃ思う。
まあやっぱもう、スクランブルスクエアとかめちゃくちゃいいなとか、真顔で言えるようになれるといいかもなっていう。
そんなにミーハーのやついないだろ。
今こう、わかんない、今ちょっと。
まあでもゼロカルチャーの状況。
まあでも宮下パークは全然スクランブルスクエア。
ああそうじゃない、そうかもね。
スクランブルスクエアは普通にね、成功してないと思う、単純に。
いや、あれは滑ってる。
宮下パークは滑ってるにも関わらず成功してるから。
あとあれじゃない、下北とかじゃね。
あのなんか、似てるじゃん、ボンボリみたいな。
嘘ちょうちんみたいな。
あ、でも下北とかは結構やっぱ普通に好きになってきてる。
マジ!?
先生、だいぶ変わられましたね。
いや、ほんとに。
おかわりになって。
あ、いい街だなって思う。
え、もうじゃあ俺と同じやん。
埼玉だ。
君、下北ブチギレてたよ。
今の嘘だもん。
ロールプレイが多すぎる。
わかりづらい。絵もないしね。
ニヤニヤしてるのとかわかんないからね。
いやもう、だから今だったら、世田谷にも豊洲にも住めると思いますよ。
ミーハーサで言ったら。
1:21:01
もうほんと、どこでも行ける気がしますね。
俺はなんかね、厳密に言うと東京っぽい匂いがしたら全部嫌いですね。
世田谷の昔から東京でいい感じの人も嫌いだし、
こういうシャレた街で2人で暮らしていくんだみたいなのも嫌いだし、
下北のジェンゼット、こういうソフトの排除なんだという人もいなくなって、
10年の月日が流れたみたいな感じで、
でもその人たちなりに一応氷結を階段のところで飲んでみたり、
そのすべてももう最後なら。
そういう意味ではめちゃくちゃ嫌い。
何だったんだよ。さっきの話。
空間としてはすごい良い空間だと思う。
だから街作りってこと?
そう。でもなんだろう、やっぱぼんやりリベラルみたいなのが、
東京に住むぼんやりリベラル的な人が嫌いっていう憎しみは。
俺そんなこと言ってません。
言ってない?
言ってません。俺のは心情をかけない。
関係ない。
俺なんか、俺のはなんだろうね。
でもどっちかというとリベラルな立場からああいうクソみたいな街はうざいんだみたいな近いんじゃない?
それに近くはない。オールドリベラル的に、オールドって言うと変か。
普通に再開発とかに反対するタイプのリベラルに、
一応この段階においては近いよね。
単になんでこんなつまんない街にしてくれてるんだよ。
喫煙所姉ちゃん的なのに近いタイプ?
そういう意味では結構近い。
今ぼんやりリベラルって言葉を使ったけど、本質的には保守なわけで。
それを辞任しないままリベラルっぽい仕草で。
ああそういうことね。
まずそこから抵抗しろよみたいな。
それがやっぱり普通に無理だなっていうのは変わらないですね。
まずノグソしてから始めるってことだよね。
だから高円寺はノグソオッケーだからね。
高円寺まで行くとやっぱり結構好き。それは別軸で好きです。
よくうんこ漏らすしね、セシウム。
最近あんま漏らしてない。
あ、ちょっと前に漏らした。
お腹弱いからね。
そんなもんじゃないかな?
まあよかったね。
東京の話をやった方がいいからね。
じゃあ何だろう。お便りはないから本当にこれで終わりかな?
これで終わりです。
次回は自己紹介会をやろうと思ってます。
おお、そうなんだ。
我々今日もそうだけど急に話してて。
いつもやってて急に話しててもいいけどさ。急じゃないじゃん。
すごい休んでたのに何にもないくて始めてて。
1:24:03
近況報告がないってこと?
近況報告会したんだけど。
そもそもお前ら何者なんだってことだよね。
そう。普通に。
しかもむずいのは別に俺もセシウムも始めた4,5年前と変わってないっちゃ変わってないんだけど。
でも変わってるっちゃめっちゃ変わってるから。
やっぱり年齢とかを言った時にイメージがついてるわけじゃない?それが良いか悪いか別として。
人は何かの感触を持つ。
例えばさ、離婚して今彼女が何とかとか言った時の
重たさみたいな。
俺はなんでもいいと思ってたけどみんながいろいろ感じるから
それを伝えてみんなさんとインタラクションしてから普通に話し始めた方が
どうだろうな。勝手にちょっとずつ情報を積み上げてって
向こうさんサイドで推測してもらう方が面白いんじゃないかという説を俺は提唱しようかな。
いやいや格好つけてるでしょそれは。
格好つけてないよ。だって俺らがかつてラジオ聴いてた時とか別にそういうもんじゃなかった。
でも年齢とかはなんか不思議な感じになったりするよね。
不思議な感触も含めて楽しんでください。
なるほどね。じゃあ自己紹介会ない?
ないないない。
やった方がいい気がするんだけど。
それでもさ別に誰かに言われたわけじゃないじゃん。
言われてない。
じゃあ考えない。
でもジョージが言ってなかった?
君が言ったんだよ。
そっか。
君が言ったんだよ。
何も覚えてない。
じゃあ次回何?次回これやらないと終われないから。
次回は終わってからそれを話せばいいんじゃない?
配信だけ残して。
確かに。じゃあこれでポッドキャスト勢の皆さんも生配信を見るインセンティブもできる。
インセンティブができる。
もしこれが生配信聞いてたらこの企画会議も聞けたんですよと。
でも実はポッドキャストの方は聞いてほしい。
もちろんもちろん。
両方再生しましょう。
最後の方だけ再生してくればいいかな。
そうだね。長いからぼんやり聞くのを2回するのをおすすめ。
聞きながら寝る×200。
というわけでありがとうございました。
