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植物偏愛談話室。この番組では、植物を育てるのが趣味の私たちが、好きな植物やその周辺のカルチャーをテーマにおしゃべりします。
今しゃべっている私が、Memiです。
Shuheiです。
Junyaです。
よろしくお願いします。
な、な、なんと今回はゲストの方に来ていただいております。
ゲスト二人目ですね。
はい、二人目は。
おめでとうございます。
おめでとうございます。
何がおめでたいのかわからないんですけど。
もう紹介していいですか。早く紹介したいです。
かなでる園芸さんです。
はい、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ここからは、かなでるさんとお呼びしたいと思います。
はい、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
わくわくドキドキのゲスト回、二人目でございます。
前回のゲスト回では、ゆるぷさんに来ていただいて、
SPCの話とかしていただいたんですけれども、
かなでるさんもSPCのメンバーということですね。
そういうことです。
もともとかなでるさんがSPCに加わった経緯とかって何かあります?
つながりとしたらゆるぷさんにもなります。
2022年、4年前の草振りマオフオフラインっていうのを
イリアでやったイベントがあったんですけど、
それに主催という形で関わっていたので、ゆるぷさんに出展してもらって、
それからのお付き合いですからね。
逆に言うとそれまでは有名なのに関わりがない、そういう感じだったので。
草振りマオフオフラインの1回目行ってたんですよ、自分も。
自分は当時その頃はリトマンさんにしか目がなかったことがあったので、
他にどなたがいるのか全然知らずに、
そういうので参加して帰ってきて、今となって1回目の出展者さんを見ると、
今となってはというか、
公開をっていう感じぐらいの超有名な方々が出ていて、それを主催。
東京ペントハウスさんという会員方と2人で。
カナデルさんっていろんなイベントに出展されてて、またカナデルさんいるとか、
たくさん出展されてますよね。
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個人でっていうよりは、誰かのお手伝いで参加させてもらうことが多いと思うんですけど。
それってのは声をかけていただいてるとか?
そうですね、横の横のっていうかどんどん繋がりができていて。
横の繋がりをせんじていくと誰か1人とか?
そうですね、だいたい1人2人に行き着くは行き着くんですけど。
それっていうのは元々学生から?
学生時代の先輩が大元になると思うんです。
そもそも演芸始められたのっていつぐらいからですか?
記憶にない演芸としてってなると、大学生ぐらいになってからだと思うんですけど。
元々生き物が好きで、熱帯魚を子供の頃飼ってたんですけど。
それで熱帯魚飼ってるうちに水草。
一緒に水系を作るというところで水草に興味を持って。
水草からだんだんと陸上に上がっていって。
進化をたどって。
そういった感じで。
最初のうちはジメジメ系のものに興味があったんですけど。
大学に行って乾き物、他肉植物とか。
寒木とか。そういったものに興味を持ったような感じです。
乾き物っていう表現めっちゃ面白い。
たまに聞くよね。
水草の対比ってこと?
ジメジメに対して。
さっき横のつながりとか大学でみたいな話があったんですけど。
奏さんは農大出身?
そうです。高校農業大学出身です。
それさっき学生の時ぐらいに植物に興味を持ったっていう話だったんですけど。
ってことは農大に入るのと植物に興味を持ったのはどっちが先?
もともと植物は嫌いじゃなかったので育ててはいたんですけど。
大学に行って今まで見てたものよりももっと深いもの。
実物見たことないようなものとかっていうものに触れることがあって。
それで自分もちょっと育ってみたいなとか。
そういった形になってきましたね。
じゃあそもそもなんで農大に入ろうと。
最初は熱帯魚が好きだったんで。
なんとなくのイメージで魚関係、水産関係、海洋関係を考えたんですけど。
ふと考えた時に植物の方が幅が広いんじゃないかなってなんとなく思って。
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その受験の時に農学部農学科を受験したんですけど。
それを受験するような感じですよね。
農学部っていろんな学部とか学科がある?
そうですね。当時は農学部は農学科と畜産学科がありました。
今はどんどん農学部はあるのかな。
いろんななんとか科っていうのができていろいろありますね。
農業を含めて植物育てたりとか、あと畜産で牛とか。
そうですね。牛とか豚とかニワトリとか。農学でいうとそうですね。
あとは野菜を育てるとかそれに関わるようなものですよね。
農業の機械の方に行く人もいますし。
あとは経済ですよね。農業経済って言って。
そういう部門もあったりとか。
それに付随するものが枝分かれでいろんな学科がありますね。
あとはちょっと有名なのが醸造学科っていうのが。
お酒?
入学しようかな。
そうですね。日本の蔵元の多くの人がそこ出身ですよってよく聞くので。
面白そう。醸造学科。
もちろん入れないんですけどちょっと調べてみよう。
微生物の研究とか。
微生物だったりとかカビだったりとかそういう研究してる。
お酒っていわゆる発酵だからそんな感じですよね。
面白い。
面白い。
自分の記憶がかなり古すぎるせいかと思うんですけど。
農大って言うと大根踊り?
そうですね。ありますあります。
多分箱根紀元のマップに映ると大根を持って踊ってるっていうのがあると思うんですけど。
え?ちょっと待って。全然知らないんだけど。
自分が大根踊りっていうのを意識したのが何十年も前で
農大っていうのは畑仕事をやる学校で畑で作った大根を持って踊るんだよっていうのを
何で擦り込まれたかわかんないけど。
自分たちで作った大根ですね。
それを持って楽覧で踊ってるってイメージ。
踊ってる人たちは大縁堂の人たちなんですけど。
もともと大根踊りって青山ほとりっていうのが正式名称で。
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大根踊りじゃない。
青山ほとりっていう。もともと青山。
そのあたりに大学のキャンパスがあった頃に作られた踊りというか。
へーそうなんだ。
何十年も前にそういった擦り込みがあって。
農大イコール大根踊り。
つまり畑仕事ってある頃。
農大にどういった学部があるのかすら全然知らなくて。
ちょっと調べたら生命学的なところもあるんですよね。
バイオサイエンス。
めっちゃ面白そう。
農大イコールなんていうのかな。いわゆる泥仕事。
ちゃんと博位の仕事もあるんで幅広い学校なんだななんて思っちゃった。
もともとはでもそういう農家のお釈迦さんに向けた学校だったと思うんですよ。
すごくそういうイメージがあるけどやっぱり研究職っていう側面もあるってことですね。
やっぱりそこは大学。
ちゃんとその日本のためになるように研究して
それをいわゆる農業に普遍して
農業の発展をっていう感じですよね。
僕はちょっとそこから外れちゃったんですけど。
ちょっとその辺のことを伺いたいんですけど
実際カナデルさんはどういう研究をされてたんですか?
そうですね。
学部の時からなんですけど
ちょっとひょんなことから
マダガスカルに生えている
通称水ヤシって言われるヤシの研究をしてました。
学士と修士とそこで4年近くですね。
水ヤシ、マダガスカルって言うといわゆる乾燥ってイメージがあるんですけど
水なんですか?
そうですね。
マダガスカルって西側と東側で気候が違って
東側が比較的いわゆるジメジメエリアで
西の方が乾燥したエリアが多いって言われてるんですけど
東はインド湾の方?
そうですね。
西がタンザニアの方、アフリカ大陸の方ですね。
なるほど。
カナデルさんは水ヤシの研究をしていて
他に周りの方ってどういう研究をしているんですか?
そうですね。
僕と同期っていうのがあんまりいなかったんですけど
先輩なんかだとマダガスカルの地名を色々調べてきて
その地名がどういう由来でどういう風に広がっていったのか
例えば元々マダガスカルには生えていないマンゴーが地名についてたりする
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じゃあそれはどうしてどこから来たのかっていうのを見たら
なんとなくその人の動きだったりとか
歴史だったりがわかるんじゃなかろうかっていうところで
とりあえずマダガスカルの地図に載ってる地名を全部タックアップして
なんとなくこことここが似たような名前だねとか
ここはどういう由来なんだろうねっていうのを
研究されてる方もいました
民族学みたいな
そうですよね
めっちゃ面白い
民族学的なものだったりとか
博物学的な
マダガスカルって本当に植物だけじゃなくて
例えばアンモナイトとか化石だったりとか
そういったものも結構散出されるところなんで
そういう研究を自分の教えてもらってた先生なんかは研究してたりとか
なんか僕らはマダガスカルの植物がすごい好きで
いっぱい育ててますけど
その他にでもやっぱりすごい魅力的な
土地なんですねマダガスカルっていうのは
生物も結構多種多様ですよね
そうですね
本当に固有種っていうのが多い国なので
動物に限らず植物もそうですけど
さっきの話で東側と西側で気候が違うから
生物の多様性も割と結構あるんですよね
そうですね
アフリカ大陸の東に本当に見えるぐらい
西側から見たらアフリカ大陸から見えるぐらい
そこにあるらしいんですけど
植物でいうとどちらかというとアフリカ由来のものよりも
アジア由来のものが多かったりとか
例えばウツボカズラ
あれ基本的にはインドネシアとか
そっちの方がメッカというか多いものなんですけども
マダガスカルにも2種かな分布してたり
どうやって来るんだろう
なので多分それが地続き
アジアと地続きだった時に分かれていって
アフリカの方に寄っていったんじゃないかなって
面白い
アジアと地続きだった頃って何億ですよね
そうですね
その頃に下手したらウツボカズラの
まだ進化前の原種の頃だと思うんですけど
コアが多分どっかインドネシアの方にいて
段々と分かれていって
インドネシアの方で自分たちがよく見るのがありつつも
マダガスカルには独自に進化したのがある
それが面白い
なるほど
さっき言ったフィールドワークで
地名の由来を調べるのとはまた別で
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プレートが動くのを
パンゲアとか
そういった研究もさすがに
はしてないと思うんですけど
ただ植物の分類だったり動物の分類っていうと
元々の起源はどこなのか
そこからどういう枝分かれをしていったのかっていうのが
研究対象になると思うんで
面白い
そしたら同じ研究室の中で
例えば新しい名前ついてない植物発見したりとか
そうですね
僕がいる中ではそういったことはなかったんですけど
やっぱり歴史があるところなんで
そういったものもあるみたいですね
へえ
ロマンですね
ロマンですね
好きなことをやって勉強していて
たまたま何か新種見つけて
それが自分でナンバリングとかも触れるんですよね
名前見つけられたり
そうですね
そのロマンス
ロマンス
でもそれは多分仮定ですよね
研究してるうちでの仮定でそれが出てくる
そうかそうか
何か発見してやろうっていくんじゃなくて
何か研究してるついでに
あっ見つかったっていうイメージなんですね
面白い
能大のイメージがガラッと変わった
今まで大根でしかない
そのイメージが
めっちゃいい話聞けちゃった
それもあるわ
なるほど
まだガスカルが中心なんですか
学部って
ではなくて
自分がよく言うと大学の学部の中で
これがやりたいなっていうのが
ちょっと見つからなかったんで
学校に教えてきてくれてる先生が
進化生物学研究所っていう
財団法人の別の部門とかがあるんですけど
そこで研究員されてて
そういうのもあるんだよっていうのを
教えてもらったんで
ちょっとそこで自分が興味あるところ
できないかなっていうのを訪ねてみて
こういうのがあるよ
こういうのがあるよっていうのを
教えてもらって
行き過ぎたところが水谷だったっていう感じですね
なんか進化生物学研究所って
めっちゃかっこよくないですか
ちょっと名乗りたい
勝手に名乗って
取られる
勝手に名乗って取られる
止めます止めます
主にどういう研究してるところなんですか
そうですね
創設っていうので言うと
もともと農大でも教授されてた
近藤範生先生っていう方が
作られた研究所なんですけども
その先生自体が植物だけではなくて
18:04
動物 鶏だったりとか
あとは動物園なんかの創設とか
そういったものも結構関われてて
伊豆のシャボテン公園とか
行ったことあります
あとは長崎のバイオパークとか
そういったものの立ち上げっていうんですかね
そういうのにも関わっていて
自分たちで研究したものも
そういうところでどういう風に展示をして
みんなに知ってもらうかとか
今言える動物園も
檻に入って見せてるだけの
見せ物小屋的な動物園から
どうやったら動物が自然界にいるような
動きを見れるのかなっていうところで
今割と動物園で多いのは
檻に入ってるっていうよりは
ちょっと柵越しに
ちょっと離れたところに
檻が入って
動物が暮らしてるところが見えるっていうのが
多いと思うんですけど
そういうのを提唱された先生って聞いてます
素晴らしい
僕ちょっと話変わるかもしれないんですけど
進化生物って聞いて
修練進化ってあるじゃないですか
あれがすごい興味があって
メキシコとかチリとかにあるような
サボテンと南アフリカとかにあるような
ユーフォルビア、オベサとか
ああいうのが丸い他肉植物になって
全然違う土地で
同じような進化をしてるじゃないですか
違う族の植物なのに
なんかああいうのって
すごい修練進化っていうのを聞いて
ああいうのとか面白いなと思って
その辺の多分不思議なところを
触れたいっていうところから始まってる
先生も動物植物がとても好きだったんで
多分そういったところも興味の対象
修練進化ってなんだろうと思ってたけど
そういうことですね
似てるけど違うものですよね
それは偶然じゃなくて何かしらの因果関係が
多分そうですよね
環境の要因だったりとか
おそらくそうですよね
環境の要因だと思うんですけど
先に見つかった方があって
後に見つかった方が多いですって
そうですね
前回の自分が言い出した人が
ちゃんと名前をつけてよみたいな
多いです扱いされてしまう
修練進化
進化の図あるじゃないですか
魚に分かれて
哺乳群に分かれて
魚って分類学的にいます?
自分が見たyoutubeで
魚っていうのは存在しないっていうのが
私本で読んだ
21:00
分類学的に魚っていうのを分けていくと
魚ってなんだろうっていうような話になるらしいんですよね
これ何回か紹介してる本ですけど
魚が存在しない理由っていう本
まさに最終的に魚っていう分類は
実はないんだよっていうのが
この話のオチになってる
寝たまりきちゃった
そのような話があるらしいんですよね
進化とか分類とかっていうのを
めちゃめちゃ面白いなと思って
自分が単純に魚とか猫とか犬とか持ってるけど
そもそも猫と犬がどれくらいの
昔に分化?分類?したのか分かんないけど
似た4本足で耳が2個あって
それは人間ましょうか
そういう進化をたどっていったのかっていうのを考えると
夜も眠れなくて
普通にあるものっていうのを
ちゃんと考えると不思議でしょうがないっていうのがあって
小っちゃい時からあれは犬だよって
擦り込まれてるから犬だと思うけど
でもブルドックとチワワとかって
本当に同じ?って思うから
そうですよね
ブルドックとチワワは犬ですって言われて
お互いが犬だって意識してるかどうかも分かんないですよね
お前が誰じゃねえか
犬とかは愛顔動物だったりとか
家畜もそうですけど
人の手によって都合のいいようにというか
交配していったりとか
選抜していったりということでできてたりするんですけど
種として言うと
先ほどの修練なんですけど
いいと思って
よくこうだと都合がいいからこうしたんだっていうのを
よく言う
深化の話をするときに
魚は泳ぐのに適してるからこういう体なんだよ
こういうヒレの形なんだよって言うんですけど
それって結果的に言うと後付で
それだったから生き残れたんだよねっていうところで
それが残っていくのが進化であって
例えばさっきのサボテン
トゲがあった方が
何か都合が良かったから残ってるんで
それをこれがこういうものが欲しい
トゲが欲しいって言って手に入れた性質じゃない
キリンがなんで首が長いか論ですよね
分かりやすいのが
ダーウィンの進化論の御用なんですよね
24:02
キリンがなんで首が長いか知ってますよね
上の方の草食べようとして
ウイウイってやっててだんだん伸びてきた
ありがとうございます
それが間違い
たまたま首が長かった人が人じゃない
キリンが生き残ったっていうことなんですよね
キリンにしてみれば人じゃないですかね
結局ダーウィンと進化論の御用が
優先思想に繋がったということですね
勉強はちゃんとしなきゃいけないし
正しいことを伝えないといけないっていう
すごい真面目な話にたどり着きました
真面目な話をしていたところを寄り戻して
能大の学園祭って面白いイメージあるんですけど
そうなんですか
収穫祭って言って
他のところの学祭とちょっと違うのは
能大にいる学生あとは職員の人たちだけで
作るイベントになっていて
いわゆる芸能人を呼んでライブやってとか
っていうのがない学祭なんですけども
元々の能大としての収穫物に感謝するだったりとか
動物とか実験にやっぱりどうしても
使ってなくなっていく命があるので
それに対しての慰霊だったりとか
そういうのも含めて行われてたイベントなんですけども
収穫祭で人気なものだと
自分たちの研究したものの発表だったりとか
収穫物の販売だったりとか
そういったものになると思うんですけども
自分なんかだと植物育ててたものを
販売するっていうのは大学の時から
ちょっと1回やってみたいなっていうのがあって
4年生の時にサボテンっていう
サボカタカナテン店
アハハ
かわいい
めっちゃかわいい
同じような植物好きな仲間で
有志で集まって
そういうタネク植物を販売するようなものをやったんですけど
それが多分今につながっているものなのかなとは思いますね
確かにそれが現体験で今でも出展されて
ですね
研究の発表の場
他の大学でそういうのがあるのかはあまり知らないんですけど
そういうのを見たり聞いたりするっていうのは
今までそういったものに興味ない人でも
とても面白いものだと思うので
収穫祭は秋にあるので
ぜひこの辺り半島でと厚木に厚木キャンパスがあると
27:02
世田谷郷土ですねにあるので
もし機会があったらちょっと行ってみてください
収穫祭っていうところで
その農大の学生さんたちが育てた
野菜とかもあるんですか
野菜の販売もありますし
あと有名なのは蜂蜜
おーいいですね
あとは畜産なんかだと加工品ですね
カムとかソーセージとかチーズだったりとか
そういったものを販売して
そうですね
ちょっとね自分気になるのが
さっき醸造かってのは
だからお酒も売ってるのかなと思うんですけど
どうなんですかね
ちょっとね
ちょっと違いますからね
大学生だとまだ未成年がいるからね
学祭に行って飲めるかどうかを気にしてるんですか
もちろん
学祭でベロベロに酔っぱらっちゃうのはちょっとダメかなと思うんで
売ってないだろうなと思ったんですが
聞いてみました
醸造学科があるのは世田谷キャンパスで
近いですね
世田谷ぜひ行ってみて
あと能大といえば
うちらで身近なのは
アガベの能大ナンバーワンだと聞いたことある
あれはどうやってできたか
いろいろ諸説あるんだとは思うんですけど
オサダさん
オサダ・カクタス
カクタス・オサダ
その辺りの人たちが関わって
もともとメキシコからアガベとして輸入して
いわゆるチタノタのナンバーワンになったっていうのを聞いたことある
名前だけ聞いて実はまだ見たことないですよね
後で調べてみよう
オリジナルっていうのは今もあるんですか
一応
進化生物学研究所に展示音室があるんですけども
そこで展示してますね
それって見に行くこともできますか
見に行けます
もともと進化生物学研究所って
また能大とは関係ない財団法人なんですけども
今一緒の施設
食と農の博物館っていうのが能大の施設であって
それと展示音室のバイオリウムっていうのが
同じ敷地内にあるんですけども
そこで展示していて
一般の方々が
ちょっと僕もあまり把握してないんですけど
基本的に能大のやってるときにオープンで見に行く
そうなんだ
厳重に管理されて誰の目にも触れられないのかと
30:00
30センチぐらいの鉄の扉に隠されて
結構オープンだ
その音室には他にも植物いっぱいあるんですか
そうですね
もともと研究所のコレクションを
一般の方に見ていただこうっていうのが意図であるので
植物もそうですね
マダガスカの植物もありますし
メキシコの植物もあります
同じ施設内にマダガスカルのキツネザル
僕らキツネザルって言うと
キツネなのかサルなのか分からない
レムールっていう族がある
そのレムールって呼んでるんですけど
レムールも同じ音室内で見ることができます
画然行きたくなりました
植物が見られるだけじゃなくて動物もいる
生き物空間っていう意味合いでバイオリウム
ページ施設として
そうなんですね面白い
ぜひ機会があれば行ってもらって
ちょっと行きたいですね
行きたいです
今度行きましょう
行きましょう行きましょう
お願いします
ツアーできるように
マジですか
ツアーってことは説明も
そうですね
自分だと説明しきれないところが多いので
解説に
そうなんだ
すごい思ってる先輩がいるので
嬉しい
これはぜひちゃんと調整して
堪能して
そのいった感想は
このポッドキャストでもしゃべらないとダメですね
そうですね
いいですねいいですね
楽しみ楽しみ
楽しみが増えました
ということでこれまで
カナデルさんの今までの園芸歴だったり
農大に入った話とか
あと農大の話とか
研究室の話
いろいろ聞かせていただきまして
本当にカナデルさん本日はありがとうございました
ありがとうございます
まだまだ話は尽きないですが
今回はここまで
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