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植物偏愛談話室。この番組では、植物を育てるのが趣味の私たちが、好きな植物やその周辺のカルチャーをテーマにおしゃべりします。
今しゃべっている私が、Memiです。
Shuheiです。
Junyaです。
よろしくお願いします。
そして今回も前回に引き続き、カンナンデル園芸さんにも来ていただいております。
カンナンデルさん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
すごい前回、面白かったよね。大学の話。
面白かった。いろんな研究してる人がいて。
大根踊り。
大根踊りのイメージからちょっと変わりましたね。
リフレッシュ。
もうちょっと見てもらって。
収穫祭にもぜひ聞いていただいて。
これからもアップデートしていかないと。
まだ聞いてない方は前回のやつ、よかったら聞いてみてください。
聞いてみてください。
以前のポッドキャストで伊藤誠子さんの書かれたエッセイのボタニカルライフっていうのを紹介したんですけど、
カンナンデルさんそれ聞いてくださってね。
新しい伊藤誠子さんの植物本が出るよっていう情報をいち早く教えていただいて。
気になって見てたらそういう情報があったので、共有しようかと。
ちょうど新刊が出たんだよね。
そう。2月末にちょうど新刊が出て。
日々高齢植物っていう名前で、まだ読めれないけど、ちょっとこれ楽しみにしてます。
裏の帯を見ると俺はアイビーゼラニウムが好きだって書いてある。
叫んでます。
多分そういう本なんでしょ。勝手に想像して。
観察こそ愛って書いてある。これもいいフレーズ。
大事ですね。
やっぱりちゃんと文章を書ける人はそういうところがいいですね。
キャッチコピーが。
早いところめみさんにその本を読んでいただいて。
感想を。
みんなが欲しくなるようなプレゼンの感想を。
めっちゃハンドル上げてくるじゃないですか。
今100mぐらいですよ。
楽しみです。
頑張ります。
今日はですね、せっかくカナデルさん来ていただいているので、
前回ちょっと話が出てたと思うんですけれども、
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カナデルさんは水養の研究をしてらしたんですよね。
もともとカナデルさん、今カナデル園芸さんという名前でやっていることが。
その前はカナデル水の養というアカウント名でやってましたね。
その水養にもちろんそれがかかっているんですけれども。
水養って僕が呼んでいる植物が学名でラベネアムシカリス。
もう一回。
ラベネアムシカリス。
ラベネアムシカリス。
ムシカリスというのがラテン語のムジカ、ミュージック、音楽から来てまして、
音楽に関わる植物を匂わせているんですけど、
それがなんでそういう名前がついたかというとですね、
生えているところというのは川に生えているんですけれども、
そこで種ができますね。植物なので種ができて、
それが川面に落ちるときにまるで音楽を奏でているような音がするというところで、
ちょっとロマンチックなところから名前がついたというふうに聞いています。
その学名に音楽に由来する言葉がついているというのもすごいオシャレな感じするし、
その由来もすごいいいですね。
オシャレとる。
そうなんです。ちょっとそういう本当にオシャレな名前の植物で、
多分あまりミュージックがつくような植物ってない気がしますね。
他にない?すごい。
種が水に落ちてポチャンという音が音楽的なニュアンスになるってことですね。
そうですね。結構たくさん実が川に実るんですけど、
それが落ちるときに一粒ではなくて何粒もポンポンポンポンって落ちるんで、
それが音楽を奏でるようだっていうところで。
すげえロマンチック。なんかちょっと実際に聞いてみたいですね。
けど実際に聞いたらなんか違うってなるかもしれないけど。
自分もちょっとそれをぜひ聞いてみたいなと思って。
聞いたことあるんですか?
聞いたんですよ。
それがどういうタイミングでそういう音楽が奏でられるのかなっていうので、
風が吹いたときなのかなとか、
何か動物が食べようとしたときにそういう音が鳴るのかなとか、
そのタイミングを知りたくて、
ちょっと現地で粘って聞いてたら鳥ですね。
鳥がやってきて一粒二粒ついぱうんですね。
そうするとその衝撃で周りの実がボタボタって落ちる。
なので風でも落ちることはあると思うんですけど、
自分が行ったときは鳥が食べに来て、
そのときにその音楽が流れたと。
素晴らしい。
その音楽どうだったんですか?
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それは本当に水にポチャンポチャンって落ちるだけだったんですけど、
でもこれがなんだなっていうので自分もちょっと感動しましたね。
ロマン。
いい体験。
その学名つけられた方はすごいセンスがいいと思いますね。
そうですね、センスがありますね。
この水ヤシっていうのは川もに落ちるっていうことは、
川に生えてるっていうことなんですか?
一応完全に水中で育つヤシっていうのが、
その種だけって言われてまして、
ヤシの木を想像したときに、
みなさん思い浮かぶのは南の島、
オワン型の島に1本ヤシの木が生えてるみたいなイメージされると思うか、
あれだとココスヤシみたいな、
ココナッツが海漂流して、
どっかの島に流れ着いて、そこで育つっていうのがイメージだと思うんですけど、
それって結局陸地に根付いてっていう感じだと思うんですけども、
その水ヤシに関して言うと、完全に水中で、
陽病期、若いときは水草ですね。
水の中で成長して、しばらくして水上に出てきて、
水の中、川の中の真ん中から月が出てくるようなイメージ。
川辺じゃないですか?
そうですね。
結局、地面に根っこを下ろさないといけないので、
川底に根は張るんですけれども、
いわゆる見た感じ、川の真ん中、
川の減りはあるんですけども、
そういったところに生えるようなヤシですね。
小さい頃は完全に水中で育っていって、
どんどん大きくなって水面から出てきて、
小さい頃の、完全に水に入っているときの成長って何で?
水草って、金魚もとか、そういうのを想像してもらって、
水の中に含まれている二酸化炭素を使って、
光合成して成長するような感じなんですけども。
どんどん水面から出てきて、
そこから空中の二酸化炭素を織り込む。
そこで、ふと思ったんですよ。
いきなりズボーンって出るわけじゃないじゃないですか。
少しずつじゃないですか。
そうですね。
だから、水中にいるものと水面から出た部分で、
光合成の仕方を変えているってこと?
そうですね。
すごい。
葉っぱの質感も変わっていて、
水中にいるときは柔らかい、セロファンみたいな感じ。
水上に、現地の方に聞くと、
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5年から10年くらいすると、川の中からひょっこり出てくる。
それくらいになると、いわゆるヤシの木の葉っぱの質感になって、
この水ヤシってボトル状の木になるんですけども、
その木になるのに、だいたい20年くらい長かるよっていう。
それくらいになると、花が咲いて実をつけるよっていう話をされていて。
じゃあ、種が落ちて音を聞くのは20年くらいとか経たないと?
そうですね。
その植物のまた面白いところが、
いわゆる木の上で実としてなっているときに、
すでにその中で発芽しているんですね。
発芽していて、その発芽した芽っていうのがちょっと面白い形をしていて、
カギ状、フック状になっていますね。
で、ある程度熟れてきて、ちょっとした衝撃で落ちるような感じになると、
川の中に落ちますよね。
で、川の流れで花火が抜けてきて、
中から出てきたフック状の芽が川の中で引っかかって、
そこで根を張るっていう風に考えられていて。
すごい生存戦略ですね。
そうですね。たまたまなんだとは思うんですけども、
そういった形になっていて。
現地でもどれくらいで引っかかるのかな、
どこに引っかかるのかなっていうのも見てみたんですけども、
結構引っかかるのが浅瀬。
川の中でも浅瀬だったりするんですけど、
大きい瀬木が立っているのはちょっと深いところ。
2メートルとかあるような水深で2、3メートルあるようなところなんですけど、
結構川の流れが変わるらしいので、
雨の多いところでもあるので、
そういったところで浅瀬のところに何らかしら他の水草だったりとか、
木の根っこだったりとか。
あとはその水ヤシの実同士が絡まって、
そこで根付いて、
群生しているような水草として育っているときは、
結構群生して育てるような感じがありましたね。
これは固有種というか、1種類しかないような植物。
そうですね。その水の中で完全に水中で育つのはその1種だけと言われていて。
それがマダガスカルにあるということなんですね。
そうです。自分が研究してたときは、
マダガスカルのある川、1本の川にしか生えていないよって言われていたんですけど、
最近いろいろ研究が進んで、
その川にも支流があったみたいで、
3箇所ぐらいで、3本の川で一応見つかったよっていう。
でもすごい限定的な。
そうですね。自分もその研究で調査したときに、
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一番どこが上限で、どこが下限なのかなっていうのが興味があったので、
現地の人に聞きながら歩いてみたんですけど、
そういう種子散布を考えると、
上には上限があって、
それより上に上がることってないじゃないですか。
どんどん下って下って流れていくわけですからね。
加工付近の方が多いのかなと思ったんですけど、
そういうこともなく、
いわゆるマングローブ植物っていうのが、
熱帯の起水域、
海水と川の水が混ざるあたりに生えている植物、マングローブ植物って言ったりするんですけど、
それはどちらかというと、
起水、淡水と海水の混ざったあたりに多いんですけども、
その水出しに限っては純淡水。
海水が混ざるようなところではなくて、
本当の淡水に行きで分布しているっていう感じです。
それはマダガスカルって、
大体どの辺の場所で言うとどの辺になるんですか?
南東部。
南部って言った方が近いですからね。
フォートドーファンっていうのが南部に街であるんですけども、
そこからちょっと東の方に行ったところに。
そしたらそのフォートドーファンっていうところに泊まって、
そうですね、研究所で、
ボランティア団体が現地の植栽だったりとか、
そういったものを現地の人といろんな関わりを持っている団体があるんですけども、
その事務局にやっている現地の方がいるのがフォートドーファンっていう街があるんですけど、
そこにいまして、その人のところにちょっとお世話になりながら、
そこをまず最初の拠点にして、
水ヤシっていう植物が生えているところの村に泊まったのが1週間弱かな。
村に実際電気もガスも水道もない村だったんですけども、
当時そこに泊まって、現地のどういう状況で生えているのかとか、
あとは現地の人の関わり方ですね。
記載のされている情報なんか見た時に、
現地の人が食べてるよとか、あとは結構太くなるんですけども、
それを丸太舟くり抜いて船にしてるよなんていう話を書いてあったんで、
実際それはどういう風にしてるのかなっていうのが興味があったんで聞いてみたんですけども、
食べてるよに関して言うと、そんな食べないよと。
別に美味しいわけじゃないし、そんな食べちゃったらなくなっちゃうから、
っていうのは現地の方も把握していて、
実、果実、ビー玉ぐらいのサイズなんですけども、
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果肉をおやつ代わりで食べることもあるかなっていう。
記載の情報だと新芽ですね。
ヤシタケっていうんですかね。
多分南米の方なんかだとそういうヤシの新芽を茹でて食べることがあるみたいなんですけど、
そういった食べ方をすることもあるけども、あんま食べないかなっていう。
ただ現地の人にとっての皮がすごく、お風呂だったりとか、
そういう関わり方としてはすごく深い関わりがあるんで、
その水ヤシ自体はすごくよく見てる。
なんで5年でこれぐらいになるよ、20年でこれぐらいになるよっていうのを把握されてるってことは、
それぐらい興味がないとは言いつつも、よく見てるんだなっていう。
船なんかも結局そういうのを使わなくても、船あるしっていう。
川で魚が捕れるんですけど、そこで戸編みして捕れた魚をお昼に出たりとか。
なんかさっき現地の人から聞いてみたいな話をされてましたが、
現地の方って何語なんですか?
マダガスカル語です。
マダガスカル語の中でも地域によって、
日本で言うと鉛みたいなのがあるみたいで、
結構南部の人とか北部の人でマダガスカル語の中でも違うみたいなんですけど。
カナデルさんは現地の方とはどういう方法でコミュニケーションをとっていたんですか?
たまたまなんですけど、その時に自分の所属してた研究所の先輩が、
現地に数ヶ月っていう単位でプロジェクトがあって滞在していて、
その人に半分通訳してもらって、
ただ現地で村で暮らしてると、村の子供たちが集まってきて、
これ何て言うの?これ何て言うの?っていうのを聞きながら、
お互い聞きながら、これは何て言うんだよっていうのをこっちが教えながら、
向こうもこれって言うんだよって聞きながら教えてもらったような感じ。
いいですね。仲いいですね。
それを1週間くらい。
電気もないところで。
そうです。電気もガスも水道もない。
ひたすら研究っていうか調査。
そうですね。本当はそうしたかったんですけど、結構雨だったりとか、
あとは移動するのは車で移動させてもらったんですけど、
そういうのの手配だったりとかで、案外いわゆるフィールドに立っているのはそんなには長くなかった。
水吉の研究って聞いた時に、
ずっと観察する以外にどう研究したらいいのかが想像がつかなかったんです。
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でも本当それが最初あって、その先生に、水草好きなんでしょ?好きですねって。
水草みたいに生えるヤシがあるんだよ、まだバスカルに。
それ観察日記、小学生の朝顔観察日記つけたら論文になるよって言われたんで、
それであ、そんな簡単でいいんだったら見るだけでいいやって言うんで、
そこから始まったのもあるんで。
聞きたかったんですけど、なぜ水ヤシって思ったらそういうことなんですね。
先生からヒントというか。
悪く言うとそそのかさり。
面白い水草あるよってやってみたらっていうところで。
実際調べてみたら結構ハマっちゃったわけなんですよね。
そうですね。
どの辺がハマりポイントなんですか?
本当水草っていうところで育つヤシはその一種しかないってきっと、
それだけでロマン感じるし。
SSR見つけたみたいな。
本当そのいわゆるチンキなところを気づかされて。
そうですね。
あと本当どういう風に育つかのも誰も研究してないというか。
そうだったんですね。
じゃあ第一人者。
第一人者っていうところまでしっかり研究できなかったのが残念なところなんですけども。
欲しいかどうかわかんないけど。
見てると結構面白いその根っこをですね。
どういう風に根っこが水中で伸びるのかとか、
他のやっぱりヤシとは違うような形状を持ってたりするので、
その辺をもっと深く掘り下げたらちょっと研究面白い方にいけたのかなと思いますけど。
一回見せてもらったことありますよね。
そうですよね。
水ヤシ。
そうなんですよ。
日本にあるんですか?
自分たちが研究してた時のその時の水ヤシっていうのはもう残ってないんですけども、
その前にですね、教えてくれた先生と京都不立の植物園の方と共同で現地の株を導入されて、
京都不立植物園で今それこそその20年後の生牧になった水ヤシが展示してあったというか。
そうなんですか。
行きたい。
ちょっと見たいねそれも。
つい最近ここ数年開花して、水ヤシってオスカブとメスカブがあるんですよ。
そのたまたま京都不立のはメスカブだったと。
導入手伝ってくれた神科研、株残ってないんですかと。
オスカブがあれば実ができるじゃないですかって声がかかったみたいなんですけど、
残念ながら自分が卒業してからしばらくして、ちょっと枯れてしまったという。
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ただここ、朱江さんたちに見た水ヤシっていうのが、
趣味科の方がヨーロッパのあるルートでそれを手に入れることができたよということで、
それを自分に譲ってもらって、また育てられることができて。
そうなんだ。
じゃあいつかカナデルさんの育てた水ヤシの生牧が実がなって、種が落ちて。
サイズがですね、4メーターとかになるんで。
でかい家建てましょ。
ちょっとその天井室に。
そうですね、寄贈したりとかしてってことになりますね。
そしたらそれこそ交配とかできるようになったらいい。
そうですね、20年後、それができるんじゃないかなとは思っているんですけど。
この前見せてもらったのは、あれは発芽してからどれくらいのものになるんですか?
1年未満ですね。
すごくちっちゃくて、まだ殻みたいな。
そうです、種がついてるような。
種がついてて、ひょろっと水の中にあってみたいなの。
あれどこで見せていただいたんでしたっけ?
あれBBでしたっけ?
覚えてる覚えてる。
でもあの時は、そこまで貴重なものやと思って見てなかったから、もっとジロジロ見ときたいなって。
ジロジロ見たね。
バイオリウムも同じ時期に別で導入してるみたいなので、自分が寄贈する前にも手に入れてたみたいな。
そうなんですね。
まだ展示するような、お見見屋されてないみたいなんですけど、バックヤードでまだ育ててるみたいなので。
本当にいつの日かは日本でもその水ヤシが見れるチャンスは来るかもしれない。
そうですね。
楽しみ。
なるといいですね。
なんかそうなんだ。
自分は水ヤシって、奏さんのハンドルから知って、どんなんかなって思ってたんですけど、そんな貴重で面白い植物なんですね。
そうですね。かなりユニークな。
こんな研究をされていた。素晴らしい。
マダガスカルに行って1週間くらい、何も食べないってことないですよね?
そうですね。
どんな食生活だったんですか?
僕は食ではすごく困らなくて、マダガスカルの方って日本と同じで米食なんですよ。
米が基本、毎食大量の米。お皿いっぱいの米。
おかずがちょろちょろって出るような汁物みたいなものをかけて食べるとかいう感じなんですけど、
日本みたいな醤油とか味噌とか発酵の調味料っていうのがないんで、
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基本的には塩ベースに対して魚だったり肉だったりの煮込んだものだったりとかが多いんで、
ちょっと薄味かなと思うんですけど、日本人にはすごく口に合うような。
お米っていわゆる稲とは違うんですか?
日本米よりはもうちょっとパサパサした、鯛の方のお米に近いような感じなんですけど、
日本よりも暑い、地面とした環境なんで、ベタベタしたご飯よりもパサパサしてる方がさっぱりとして食べやすいというか。
マダガスカルはもともとフランス寮だったのもあって、朝はフランスパンなんですよ。
焼き立てのフランスパンが出てくるんですよ。
街にフランスパンが売ってるお店がいっぱいあって、フランスパンとバターが売らされて。
すごいすごい。両極端って言えばいいのか分かんないけど。
ポットに入ったコーヒーとフランスパン、朝ごはん。
いきなりめっちゃオシャレですね。
フィールドワークの時も袋にガサッとフランスパンを入れて、水筒にコーヒー入れて回っていくような感じ。
面白いですね。
フィールドワークの時とかって川のところに行くっていうのは森みたいなところに入っていくようなイメージなんですか?
それとももっと開けた?
そうですね。どちらかというと開けた場所でしたね。
森みたいなところは車で移動すればあるんですけども、その生えていたあたりはどちらかというと湿原とか草原に近いようなところで。
湿原に近いところなんかだと水苔が生えてて、それこそウソボカズラも生えてましたし。
そういうのも見たんですね。
そうですね。
他にどういう植物とかその時見たのかとかっていうのが興味あって。
そうですね。見るものなんでも面白いなと思ってたんですけど、草原のあたりに行くと日日草ってご存知ですかね。
よく花壇とかで植わってる赤い可愛い花、真ん中が白だったり黄色だったりするんですけども。
それこそさっき言ってた伊藤聖光さんのボタニカルライフの中に日日草を育てるエッセイがあるよね。
日日草がマダガスから原産なんですよ。
へー。
原種だと思うんですけど、原種の日日草がいわゆる道端に雑草のようにバーッと生えていて。
へー。
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そういう中をかき分けていっても人が歩く道はちゃんとあるんですけど、そういった中がそうですね。
今フォートドーファンっていうところのグーグルマップを見てたら近くにアンブグンベっていう町とかがあって。
これとかってユーフォルビアの…
アンボボンベンシス。
そうですね。
そうですよね。
結構近くにアンボボンベンシスとかが生えてるような、そういう土地なのかなと思って。
そういうのも面白いなと思って。いわゆるイモ系ユーフォみたいな感じで僕らが思ってるようなものとかも同じような場所にきっと生息してるというか。
結構自分が行った時なんかは国道が整備されていて、それぞれずっと車で行くんですけども、その左右は草原だったり、ちょっとしたブッシュみたいなところがあったりっていうような感じで。
きっとそこに一個一個足を止めてみれば、これあれだ、これあれだっていうふうにはなったんですけど。
そうなんですよね。いろいろその時に見とけばよかったなっていうのは後からになって、本当に今になってなんですけどね。
何でしょう、人間の営みの後で後悔する。繰り返し繰り返しで。
あるある。
それが人間。
そうなんですか。その時はほんと水養いっこしか考えてなかったんですけど、よくよく考えるとまたガスがあったら、あ、バオバブか。
バオバブちゃんと見てないなとか。
あ、けど場所によって違うんですよね。
そうですね。バオバブ、長須川に何種かあるんですけど、一種類のザっていう種類があるんですけど、それだけは見せてもらって、これバオバブだよって言われて、あ、バオバブねって。
ただ学生の頃そのザバオバブ見てたんで、文室で、あ、これこれねっていう感じで、その時はなんとなく過ごしちゃったんですけど、よくよく考えたら現地で見るバオバブって価値あったよなって思って。
本当その時もマナガスカル行ったのが1回で、それが最初で最後の海外だったんですけど。
最初の海外でマナガスカルっていうのはなかなかすごい体験。
今考えるとそのマナガスカル語のハローもわからないで、とりあえず何も考えないで乗っちゃったんですよね。
現地に先輩がいたっていうのが大きいんですけど。
でもそれ乗り越えたらどこでも行けそうな気がする。
ただ食があったっていうところと、行った当時そんな危険なところも行かなかったのがあったので、楽しい思い出ですね。
いい話聞けましたね。
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そういえばカナベルさんよくマナガスカルの木彫りの人形とかも販売されてる。
私もちょっとずつコレクションしてるんですけど。
ちょっとそういう話も聞きたい。
いろいろ聞けそうなんで、ちょっとまた前回お話いただいてた音質に連れて行ってもらった後にそんな話も聞けたらなと思いますので。
またぜひカナベルさん来てください。
よろしくお願いします。
来てくださいじゃなくて、自分たちが行くので行くので。
そうですね。
ということで2週にわたってお付き合いいただきました。
ありがとうございました。
まだまだ話は尽きないですが、今回はここまで。
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それでは皆さんまた次回もお楽しみに。
お相手はねみとしんべいとじゅんやとカナデブでした。
ありがとうございました。
