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おいしい野菜と勇気を君に
はいどうも、有機農業系ポッドキャスト、小農ラジオです。
今日は、ファーマーズイングリッシュ、久しぶりにやっていきたいと思います。
マオ、今日もよろしくお願いします。
よろしくお願いします、インタビューマオです。
はい、お話を紹介してもらえますか。
今日は、2022年7月1日のタイム誌から、
CRISPR-Cas9というゲノム編集についての記事を取り上げたいと思います。
まずタイトル読もうかな。
10年前に、CRISPRを発見してから、ジェニファー・ダウダナの人生はどう変わったか、というタイトルです。
一番最初に話しておきたいのはですね、
我々、分子生物学とかそういう遺伝とかのことを、あまり専門家ではないので、
もしかしたら間違ったことを言うかもしれないんですけども、
もしこれ違うぞっていうのがあればですね、ぜひ教えていただきたいなと。
いやー、これね、CRISPRっていう言葉を聞いた時に、
え、CRISPRって何?と思って、ファーマーズイングにして取り上げたいなと思って、
いろいろ調べ始めたのですが、だけど正直めっちゃ難しいんですよ。
その遺伝子とか、遺伝子工学みたいなのを大学で勉強してない人間が、
こういうことをやっちゃっていいのかなっていう感じなんだけど、
まあでもね、なんかすごい重要な技術というか、
この記事の中にも出てくるんだけど、
CRISPR以前とCRISPR以後ではもう世界は変わってしまった、みたいな言葉が出てくるような重要な技術だし、
農業にも非常に深く関係しているので、
ちょっと取り上げてみたいなっていうのと、
あとすごくコントローランシーというか、議論を呼ぶ賛成する人と反対する人が分かれて、
なかなか合意を得られないようなトピックの一つで、
そういう複雑で微妙なところも、あえてやってみたいなという、
基本的には私サイドからのリクエストになっています。
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あの、今回これをやりたいんだというふうに最初来たときに、
えーって、なんか難しそうだし、
難しいよね。
確かに、結構まあ物議をかもす話になるだろうなと思ったから、
あんまり僕乗り気じゃなかったんだけど、
まあ真央がどうしてもこれやりたいというふうに言ってきて、
で、なんか僕もね、分かったつもりになってたんだけど、
まあやっぱりこういろいろちょっと収録前にも勉強したんですけども、
これはやっぱりね、まあ全部は全然やっぱり理解できなかったんだけど、
でもまあ農業ってすごく今この技術がめちゃくちゃ用いられるじゃないですか、
だからまあ本当にこれについてちゃんと知っておくことは、
結構大事だなというふうに思って勉強したんですけども、
そしたらね、まあいろいろ悩みが生まれましたね。
ちょいちょいLINEとかでゆいちゃんが動画とか投げてくるんだけど、
もやもやするとか言って、もやもや、何がもやもやするれんと思って。
めっちゃもやもやしてるよ、いまだに。
あ、ちょっとじゃあそのもやもやを聞かせてください。
もやもやについても話したいと思います。
いや私あんまもやもやしてないんだよな。
あ、そう。じゃあそこら辺をまた話しましょう。
なんで君はもやもやしないのっていう。
はい、じゃあですね。
じゃあ今日めっちゃ長いんだけど。
長いの。この記事がですね長くて、
ジェニファー・ダウダナ博士、ドクタージェニファーがクリスパンを10年前に発見してから、
この10年間で彼女は何を考えてきたかっていうようなことを語ってる記事なんですよね。
だから当然長くなっちゃってるんですけども、
じゃあまあいつものようにちょっと記事に沿いながら話をしていきたいんですが、
まずジェニファー・ダウダナさんというのはアメリカの化学者、生物学者。
カリフォルニア大学のバークレー校の教授です。
バークレーっていう場所がですね私すごい好きでって話、前しましたっけ?カリフォルニアのね。
いや、よく出てくるじゃないですか、このバークレーって。どんな場所なのかなと。
いやもうね私が今人生をやり直せるんだったら絶対にバークレー大学を目指して勉強します。
え、それって日本で言うとどこになるんですか?どこら辺の大学?
なんかねちょっとね早稲田大学とかそういう感じ。
あーそういう感じなんですね。
すごいもう超ハイレベルなことは間違いないんだけど、興奮みたいのがあって、リベラル派。
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ベトナム戦争の時にバークレーの大学生とかが学生運動をして、
っていうところにみんなで集結して、どうのこうのみたいなね、そういう結構まあ政治的にはリベラルなと言われている学校ですね。
で、バークレーっていう町にあって、それサンフランシスコのすぐ近くなんだけど、
アメリカのカレッジタウンってすごい雰囲気いいんだよね。
でもバークレーはその中のヒットみたいな感じで、そのバークレーの町自体がもうアカデミックで、
すごいいい感じの雰囲気の場所なんですよ。
で、最近ではあのあたりはシリコンバレーもくっついてきてるんで、
まあちょっとあの家賃がめちゃくちゃ高騰したりとかしてね、かつてはバークレーではなくなりつつあるのですが、
まあでもいいとこですよ。
じゃあすごいきれいな町なんだろうね。
きれいだし、なんかね独特の雰囲気があるんだよね。
なんかちょっとクレイジーな感じの人が、
例えばこうバスのウンちゃんが、スクールバスとかあるじゃん。
で、スクールバスの運転手さんが、その暇な時間があるじゃん。
で、バス止めて停泊して、で、その中でこうギターの練習めっちゃしてたりとかさ。
ヒッピーのバスの運転手さんなんだよね。
なんかバークレーだなあと思いながら、面白いなあと思って。
人生やり直したいバークレー校の教授のジェニバーダウドナさんですね。
そういう大学で教授をされている方なんです。
彼女は、エマニエル・シャルパンティエっていうフランス出身の生物学者と、
2人での共同研究で、クリスパー・キャス・ナインっていう技術を開発して、
2020年にノーベル科学賞を受賞したということなんですよね。
僕はね、テッドとかで見たんですよ、ダウドナさんのやつを。
めちゃくちゃクレバーな感じのね。
しゃべりもすごいパキパキっていう感じでさ。
ダウドナさんの英語わかりやすいよね。
わかりやすい。
そんな難しい言葉とか使ってないの。
僕の英語力でも、下に英語字幕出してたんだけど、
結構わかったな。
非常にわかりやすい話し方だった。
クリアーに話して、やっぱりいい先生でもあるんだなという感じだよね。
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で、クリスパーって何?っていう説明がめっちゃ難しい。
この記事の中では、
あらゆる生命のDNAをこれまでにない正確さで編集することを可能にする技術と定義しています。
ここでね、たぶん遺伝子とかDNAとかいうことについて、
軽く基礎的な説明をしておかないといけないなと。
でもここが長くなるとちょっと退屈なんで、もうささっといきますけども。
まず、遺伝子とは人間の体を作る設計図のようなものです。
どこにあるかというと、
体を作っている細胞ってあって、
その中に核ってあるじゃないですか、中心のとこに。
あれ本当に中心にあるのかな?
で、その核の中に染色体っていうのがあって。
ヒノマルみたいな感じね。
そうそうそうそう。
で、その中に染色体っていうのがあって、
で、この中のDNAが遺伝子なんですよね。
で、この遺伝子っていうのは設計図みたいなものなんですよね。
で、人間の体って、
タンパク質で細胞とかってできてるじゃないですか。
だからこのタンパク質どういうのを作るかっていうのの設計図が全部書いてあるのが、
この遺伝子で、
で、このDNAの中の意味のある部分が遺伝子と。
で、そこにRNAっていうのが来て、
で、そこからその情報を持っていって、
別なところでタンパク質を合成して、
いろいろこうね、体を構成しているタンパク質を作ってるんだけど。
アミノ酸を作って、それを組み合わせてタンパク質を作ってるんですけど。
その設計図が遺伝子だね。
はい。
あれ?
えーって今なんか、おーってなってたんだけど。
でね、この遺伝子、DNA、ゲノムの違いなんですが、
これね、たとえてる、たとえ方としては、
まず遺伝子は本の内容、遺伝情報。
まあ具体的には4つの文字の組み合わせで、
だから本に書いてある情報そのものっていうことだよね。
で、DNAというのは本でいうところの紙です。
実際の物質、実体があって。
あ、紙ね。
二重の、だから二重の螺旋構造っていう形ですね。
実体のことで。
で、染色体っていうのは、本のことなんですよ、一冊の。
あ、なるほどね。はい。
で、ゲノムっていうのは、その本の全巻セットみたいな。
だから百科事典でこうさ、30冊とかある、全部がゲノム。
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っていう例えが、自分は分かったような気がしたんですけど。
あってる?
なるほど。
分かったようなっていうところがポイントなんだけど。
はい。
まあゲノム編集っていうのがどういうことかっていうと、
まあそのさっき言ったように、この、
まあ遺伝子っていうのは4つのA、T、G、Cっていうので、
これがこう、わーっとこうたくさんつながってる中で、
A、T、Cのところが、なんとかっていうアミノ酸を作って、
C、G、Cのところはこのアミノ酸を作ってとかいうふうに、
まあ暗号みたいになってるんですけども。
うんうんうん。
まあこれの一部に、一部をこう、正確にパツッと切るっていうのがこの、
クリスパーキャスナインっていう、発明というかまあ仕組みですね。
あのさ、それで、いろいろ調べてて、ちょっとまだ混乱してるんだけど、
遺伝子組み替え、Genetic Modified Organismか、
っていうのと、このゲノム編集、Gene Editingっていうのは、
どう違うの?っていうのが、
私の理解では、遺伝子組み替えっていうのは、本当に組み替えで、
全然関係ない生き物とか、植物かもしれないけど、
から遺伝子の一部を取ってきて、
入れ替えちゃう。
うん。
のが遺伝子組み替えで、
それに対してゲノム編集っていうのは、
他の遺伝子を取り込むことはしない。
だけど、遺伝子に突然異変を起こさせる、
っていう違い?って思ってるんだけど。
うーん、だいたい合ってると思うけど、
遺伝子組み替えっていうのは、別な生物から、
ちょっとここを導入したいという部分だけを切り取って、
別な生物に導入するのが、遺伝子組み替えなんだけど、
それが入る場所っていうのはランダムで、
どこに入るかっていうのが決まってないのね。
ほう、はいはい。
なんだけど、このクリスパーキャスナインっていうのは、
ものすごく正確に、延期って全部で、
ATGCとかね、これがだいたい30億ぐらい繋がってるんですよ。
その中で決まった配列のところを、
ピンポイントにパチッと切ることができるっていうのが、
この技術のすごいところなんですよ。
あ、そういうことね。
だから、特定の病気の特定の性質をもうパキッといって、
直しちゃえるっていう話なんだね。
そう、だから、ちょっと最初に話してしまうと、
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何か、その遺伝子上に問題がある場所が一箇所あったとすると、
その部分が、本当はCの場所がGになっているとか、
そこのところを元に戻せば、別に病気だったりとか、
そういう状態を直したりできるってなるんだけど、
30億の中から、その一箇所だけの、たった一つの遺伝子じゃないか、
延期を置き換えたりとか、
そういうのは非常に考えられないよね。
30億の中から一箇所って。
でも見つけられるってことだよね。
これができるようになったっていうのがすごい技術なんだけど、
このクリスパーっていうのは、もともとは、
子細菌っていう細菌がいるんだけど、
これにウイルスが感染してくるんですよ。
ウイルスっていうのは、生物というよりは、
これは遺伝情報だけを持っているものなんですけども、
子細菌に自分の遺伝子を、DNAを入れて、
それの中で増幅しようとすることがあるんだけども、
この免疫システムとしてできたのが、このクリスパーっていうものなんだけど。
クリスパーは何でしたっけ?何の頭文字でしたっけ?
英語だと、
はい、何ですか?
これはですね、最近のDNAの中にある、繰り返しの配列のことだったらしいんですよ。
もともとこれを実は発見したのは日本人なんですよね。
そうらしいね。なんか調べてたら、
1987年に石野義墨博士っていう九州大学の教授が、
これを発見したらしいんですけども、
そういうのが意味がありそうな繰り返しの配列があるっていうだけで、
そこから先のことはちょっとわからないっていうので、終わっちゃってたんですよね。
なるほどね。
これが何だったかっていうと、最近の中にウイルスが入ってくるじゃないですか。
そうするとウイルスの遺伝子が送り込まれて、入ってきちゃうんだけども、
そのウイルスの遺伝子をこのクリスパー、
例えばTCCCGGCGGGGAとかっていう繰り返しの同じ今言ったような配列が何回も何回も入ってくる間に、
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そのウイルスのDNAのこの情報を入れてたんですよ、最近はね。
で、それが、だからなんていうの、もうしめてはいはいみたいな感じで、ずっと自分の中に持っていると。
で、もしその配列、そのクリスパーの間に入っている情報と同じ遺伝子が入ってきたら、
それをすぐに殺しに行くみたいな。
そういう免疫システムみたいなのを持ってたんですよ。
自分がね、自分の遺伝子がね。
最近はそういう免疫のシステムを持ってて、
で、これをうまく使ったのが今回のこのクリスパーキャスナイという技術なんだけど、
このキャスナイっていう方は、切る方ね。
ハサミみたいなやつ。
よくハサミの絵で出てくるよね。
なんかちょっと可愛らしいハサミを持った謎の生物みたいなのが出てくるけども、
このクリスパーの方のこの連続する配列、繰り返しの配列のこの先っぽのところに、
だいたい20円機ぐらい。
さっきのATGCが20個ぐらい。
それを自分が狙いたいところの延期配列のやつをくっつけて、
で、このキャスナイっていうのとセットにしてやると、
その遺伝子のところに、自分のあの遺伝子、DNAのところに行って、
なんかちょっとこのゲノムとか遺伝子とかDNAとかなんて言えばいいのかよくわからないんだけど、
それが向かっていって、30億の中から狙った20円機の配列のところを見つけて、
そこを見つけたらそこをパチッと切っちゃう。正確に。
これがクリスパーキャスナインっていう仕組みなんですよね。
それをコサイキンが持っていた。
コサイキンが持っていたのは、クリスパーっていう繰り返しの配列がいっぱいある間に、
ウイルスの情報を記録として残してたんですよ。
過去に入ってきたウイルスの情報をそこに閉じ込めておいて、
で、入ってきたらすぐにそいつを見つけることができる。
これと同じやつですね、みたいな感じで。
それをコサイキンのくせに、コサイキンとかすごいプリミティブな呼ばれ方をしているくせに、
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実はそんな正確なことをやっていて、それに気づいて、
その旧大の医師の先生が、だけどそのまま言っちゃってたのが、
そういう繰り返しの配列があるなっていう。
長い時間をかけて、今クリスパーキャスナインとして非常に注目されてるんだよって、そんな雑なまとめでいいの?
なんか自信なくなってきた、すごいツッコミの声が聞こえてきたんだけど。
まあいいか。そんなもんですよ、私なんて。
それが何?ノックインとか言われてるやつ?
ノックインっていうのはちょっと今日は話さずに、
ノックアウトっていう方で話すとすると、
今、我々農業関係の人間からすると、
いろいろギャバがたくさん入っているトマトとか、
他にも、これは野菜じゃないけども、
ほら筋肉ムキムキの豚とかあるじゃないですか。
ああいうのっていうのは、例えばギャバという物質があるんですけども、
これはトマトの内部で合成されるんだけども、
放っておくとずっとギャバができ続けちゃうと。
だからそれを止めるためのタンパク質っていうのがあるわけですよ。
ギャバの製造を止めるタンパク質、だからそれを壊しちゃうと。
そうするとずっとギャバを作り続けるので、ハイギャバになると。
豚の方だとミオシタチンというタンパク質があるんですけど、
これが筋肉の合成するのを止めるタンパクなんですね。
このミオシタチンのところをできないようにすると、ずっと筋肉がたくさん作られるので、
ムキムキマッチョな豚とか、今タイとかもあるんだけど、
そういうのが作られるってことで、これはノックアウトって言って、
1個の塩気をパーンと止めることで、できるはずだったタンパク質が作られなくなるっていう。
これを利用しているのが今このクリスパーキャスナイの技術だと思います。
特に日本で強化されているのはね。
ちなみにギャバっていうのは、脳の興奮を沈めて緊張やストレスなどを和らげる働きがある物質で、
アミノ酸の一種です。だから睡眠の質を高めたりとか、血圧を下げる効果があると言われている。
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そういう効果が報告されていると。
ストレス社会に生きる。
トマトで解決しようっていう。
ギャバがいっぱい入ったチョコレートとかね、流行ったよね。
そうなんだ。全然知らなかったな。
オフターゲットっていうのは何ですか。
オフターゲットっていうのは本当にその30億の中から20の配列を見つけて切っているはずなんだけども、
それが本当に間違いがないのかっていうのがまだちょっとはっきりわかってないところがあると。
だからもしかしたら狙いじゃない部分が切られちゃってるかもしれなくて、そうすると意図しない変異が起きてしまって、
それがどういった影響を及ぼすのかよくわからないみたいな。
だから全部見ないとわかんないわけだよね。
本当にその狙いのところ以外が全く切られてないかみたいなの。
なんか大変そうじゃない?30何億とかさっき言ってたよね。
だから遺伝子が、遺伝子っていうか延期配列が全部読まれている植物についてはオフターゲットが起きているかっていうのはわかるよね。
それ全部読めばさ、オフターゲット起きているかどうかっていうのは。
けどそうじゃない植物というか生物の方がまだ多いから、
オフターゲットが本当に全然起きていないのかっていうのかは断定はできないと。
そこら辺はやっぱりだから不安要素の一つだよね。
いろいろ見てるとオフターゲットっていうのが出てきて、
これが出ちゃうと、例えば医療目的だったとしたら、
がんとかが発症する恐れがありますと。
なんかそういうのもあったね。
そうなるとなんかすごいリスクだよね。
そうだよね。
ちょっと記事に戻りますが、
これまでは対処療法でしか治療ができなかったような病気が、
クリスパーの正確性によってもしかしたら完全に治癒できる可能性が出てきてますと。
特に遺伝性の病気、これまではもうすごい難病で治らないみたいに言われてた病気も、
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クリスパーだと本当に治っちゃう可能性があるっていうのはすごいことですよということなんだよね。
ただ、かつクリスパーは応用範囲がものすごく広くて、
要は地球上の生命のほぼすべて、
遺伝子があればってことだから、ほぼすべての生き物に応用できる技術ですと。
だから人の健康とかだけじゃなくて、環境とかあるいは植物、農作物とか、
それこそ細菌とか微生物に対してまでも応用が可能だと。
今ある環境問題とか色々解決する可能性がありますよっていう話なんだけど、
それだけの技術だけにダークな面もありますと。
そこのところがこのドクター田織田さんは非常にこの10年間悩んできたところなんですと。
すごすぎる技術なんで、悪用される可能性もあるっていうことだよね。
このクリスパーの技術で色々見てると必ず出てくるのが、
エンヘンスメントの問題で、治療とかっていう目的じゃなくて、
もっと良くするために、例えば髪の色を変えたいとか、背を高くしたいとかね。
その考え方は結局優勢思想みたいな。
ある一定の形質を持っている姿が美しくて、みんながそれを目指してしまうっていう思想につながってしまうんではないかと。
それを助長していく技術でもあるっていうので、そこはすごく議論されているところなんだよね。
だから整形とかそういうことじゃなくて、遺伝子の情報を少し書き換えることで目を青くしたりとか、そういうようなことができちゃうってことだよね。
面白いなと思ったのが、見た目をいじれるっていう話をするときに、ほぼ必ずブロンドでブルーアイズにできる可能性が出てくる。
そういう例えがほぼほぼ出てきて、そこにブラックアイズとかブラックヘアーというのは出てこないわけですよ。
それ自体がすでに優勢しそうじゃないのって、いつもそれを聞くたびにいっぱいYouTubeとか見てるからね。
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結局みんなそれが欲しいって言っちゃってるようなものじゃないと思って、私はそこに根深いものを感じたんだけどね。
ちょっと違うところに突っ込んでるね、それは。
そうそう、ちょっと違う話なんだけど。
それが憧れだけじゃなくて本当に可能になってしまうような技術を作ってしまったってことに対してダウドナさんはすごい罪の意識っていうか、とんでもないものを作り出してしまったみたいな。
そうだよね。
思いがあるわけだよね。
思いがあってもう夜も眠れないんだと。
すごい悪夢を見たりとかしてきましたよと。
彼女なりにいろいろすごく考えて、考えに考えて、やっぱりこのクリスパーが害を与えるものじゃなくて有益なものになってほしいっていうのがあって。
なので科学者だけじゃなくて、政治家とか、企業のリーダーとか、すべてのジャンルの人がちゃんと対話をして、
資料深く少しずつ技術を使っていかなければいけないっていうふうに今は思ってるみたいなんだよね。
っていうのもやっぱりこういう技術ってややもするとすごいコマーシャルに使われすぎて、極端な利益、特にアメリカで多いと思うんだけど利益の独占のために使われちゃったりとかさ、
あるいはそのすべての人にその恩恵がいかない。
たとえばアメリカで特有の問題なんだけど、医療が非常に高いと。先進医療なんてもう本当に破格な値段でよほどのお金持ちじゃないと受けられないみたいな状況があって日々。
桁違いだよね。
本当に桁が違うんだよね。しかも2個ぐらい違うんだよね。
2桁ぐらい違うよね。
なんか日本で1万円ぐらいの医療費がアメリカで100万円みたいな、そういう感覚で違うので、お金よりゆえに治療受けられないっていうのは切実な問題になっているので、やっぱりその辺も当然どうなのかなーってなってるわけですよね。
そうなんだよね。
っていうのが大体この記事のあらましなんですよ。めっちゃ長いんだけど、大体こういうことが書いてあるんだと思います。
そうだね、まだこれ3分の1も読んでないけども、ここから先は結構細かいね、いろんな一つ一つの話について書いてあるので、ちょっとでもどこか読むとしたら、双子の中国での双子の子供のゲノムの改変の話を。
33:21
これはどういうことでしたか。
これは2018年に中国の科学者が双子の、えっと、なんていうの、その、肺、肺胞だっけ。
うん、エンブリオ。
エンブリオの段階で遺伝子の遺伝子というかゲノム変種を行ってしまったっていう。
しかもそれが勝手にやっちゃったんだよね。
その時点までは一応科学者の間でできるのはわかってるけど、まだこれを実際に臨床実験というか、実際に人にやることはやめときましょうねっていうコンセンサスがあったにもかかわらず、
この科学者さんはそれをもう出し抜く形でやってしまったと。
で、結構大きいニュースになってたと思うんだけど。
そうだね。
遺伝子、確かエイズだっけ。HIVの。
そう、お父さんがHIV陽性だったんだよね。
で、この子供たちのHIVへの抵抗力を高める遺伝子を変種して、ゲノム変種をしたということで。
非常にこれは大きな問題になったんですけども。
ハイっていうのは要は、我々最初はさ、お母さんからの卵子とお父さんのこの生子のこの2つの遺伝子が合体して、それが分裂していってどんどんどんどん今の体ができてるんだけども、
最初の時点のところで、遺伝子がまだ全然少ないというか、核が1個の状態の時にその遺伝子を変種したら、そこからどんどんどんどん分裂して増える遺伝子は全部同じになるから。
そういうことなんだ。
そう、だから今、我々何十兆みたいな細胞で構成されてるんだけど、これ一個一個全部開発することできないから。
だからこの子供の時に、子供っていうか受精卵の段階で。
そうだよね、受精しましたってまだ細胞が1個で、よくさ、そういう映像あるじゃん、それがガーって分かれていってどんどんどんどん分裂して、そのまだ1個の時にちょって変えちゃうんだ。
36:02
そうそうそうそう、だからその時に髪は青い、髪はブロンドがいいなと、目は青い方がいいな、背が高くて、声がハスキーで、そういうのが、分かんないよ、俺がいいっていうわけじゃなくてね。
そういうのを全部その時点で編集してしまえば、そこから細胞分裂していった時に、実際そういう人間になれると。
だからデザイナーズベビーという風に。
そうだね、デザイナーズベビーだよね。
そういうのが可能になる技術を今得てしまったってことですよね。
なんかこう、どうなんだろうね、なんかさ、このHIVの話だけ、エイズの可能性を遺伝レベルで小さくしましたよっていうのだけを聞くと、悪い話じゃないっていうか、やるべき治療をやってあげましたみたいな風に聞こえるよね。
そこにはこう、ある種のジャスティファーというか、正当性があるわけじゃん。
だけど、どこまでやっていいのかな、みたいな話だよね。
シンゴー、ご飯よ。
おっ、今日はチキンソテーか。いただきます。
たくさんお食べ。
それにしてもなんか一味足んねえなあ。醤油も飽きたしなあ。
何よ、文句ばっかり言って。
じゃあ、これをささっと一振りよ。
うわあ、うまい。何これ。
フフフ、これはね、コンセンのハーブソルト、フォーミートよ。これさえやれば本格レストランの味になるんだから。
塩加減とハーブの調和がたまらーん。
お魚にはフォーフィッシュ、お野菜にはフォートマトもあるわよ。
試してみてね。もっと早く使えや。
2022年コンセファーム大雨被害応援商品をよろしくお願いします。詳しくは概要欄のリンクから。
じゃあね、もう一つね、17番のとこね。作物への恩恵ということで。
確かにここは私たち一番気になるとこですよね。
ちょっとファーマーズイングリッシュとして少し読みましょうか、せっかくだから。
すいません。
クリスパース・トリートメント・オン・クロップスで、どこ読もうかな。
さっきの言葉が続くんですが、
39:10
ここら辺までいくとね、それでもさっきのノックアウトではないんだよね。
もうちょっと俺もあまり専門的なことはわかんないんですけども。
狙いのところでキャスナインがパチッと切るじゃないですか。
で、切ったらくっつくんですよ、基本的には。切られたら。
で、くっつくんだけど、くっついたらまた認識されるから切られちゃう。キャスナインで。
で、また切られて、何回も何回もやってるうちに、そのうち間違ってくっついちゃったりとか、もうくっつかなかったりとかすることで、くっつかないことはないのか。
それで、そのタンパク質の合成がうまくいかなくなるのがノックアウトでしょ。
あの、間伐に強い米とか、野薬に強い小麦ぐらいになってくると、そこに別なDNAの胃型みたいなのを持っていて、その切れたところに新しいDNAを入れ込むような。
で、そうしたら今度はその、野薬に対する耐性を持つタンパク質を作らせたりとか、そういう風になるんですよ。
だからもうこれは、ただ切るだけじゃなくて、もともとは持っていなかったその塩基配列を導入するってことで、半分に遺伝子組み替えだよね。
話を聞いてるとそんな感じだよね。
だけど、他の生物から持ってきた遺伝子を入れる、遺伝子組み替え、GMOとはちょっと違うやり方なんだけども、かなり正確にちょこっとだけ配列を追加することで、そういった性能を持たせるみたいなのはね、今の新しいやり方というか。
ゲノム編集の、日本はまだまだそのノックアウトしたものについてだけなんですよ。
だけどもうアメリカとか海外では結構このノックインっていうのかな、ちょっとわかんないんだけど、別な遺伝子情報を導入することで、自由自在みたいな感じにしてるわけですよね。
で、ここで当然問われるのは、これは良いのかっていう是非の問題になってくると思うんだけど、
GMOに関しては、私はコンセンサスとしてはNOだと思うんだよね。NOになってるなっていう印象があるの。
42:08
っていうのは、例えばアメリカのスーパー行くと、ノンGMO、ノンGMOってすごいいろんな商品に貼ってあるわけですよ。
だからもうその消費者の答えは基本的にNOだと。できればやめてくれみたいな。
だから高級なスーパーに行けば行くほどそれが割合が増えるんだけども、ホールフーズみたいな。
あそこで売ってるものは全部ノンGMOですよっていうスーパーだと思うんだけど、なんだけど、クリスパーキャスナインはいいじゃないっていう人の言い分としては、
GMOは自然にはありえない。全然違う生物の遺伝子を組み込むなんて自然界でありえないからダメだと。
だけどクリスパーに関しては、そもそもその自然に起こっている突然異変と同じ仕組みだから、これはいいんだと。
ただその突然異変っていうのはね、千年に一回なのか一万年に一回なのかわかんないけど、滅多に起こらない。
けどそれを意図的に起こしているから自然と変わらないからリスクはないよっていう言い方になってるんだけど、
そういうのを聞くと、私はよくわかんないなってなっちゃうんだよね。
わかりたいなと思って調べるんだけど、余計わかんなくなっちゃったってなっていて。
じゃあさ、今我々が食べている野菜って、固定種の話も最近いろいろしてるから、固定種っていうのももちろん未だにあるんだけど、
F1の野菜が多いじゃない?F1っていうのはじゃあどうやって作ってるかっていうと、
父方の遺伝子と母方の遺伝子を別なのを持ってきて、それを組み合わせた時に、
もしいいのが出れば、それを増殖していくっていうような感じで作ったのがF1なのね。
これは全部遺伝子を人間の手で操作は全くしていなくて、そこに存在する品種同士の掛け合わせで作ったのがF1なのね。
これはどう思いますか?
自然ではないってことだよね。
自然にはありえないよね。例えば花粉が出てしまうから、花粉を前日に取ったりとか、そういう処理をした上で、別な花粉をかけたりとか、そういう操作をしてるわけだから。
45:10
なんかね、それね、すごい難しいんだよね。
いろんな物議を醸している、英語で言うところのcontroversyな議論の時に、もう私は結論は出ないっていうか、分かんないって感じなんだよね。
だけど、自分なりにそうは言っても選択はするじゃん。例えば、じゃあF1の種を買って巻きましたって言ったら、それはもうF1の方を選び取ってるわけだから。
それは何によって決めてるのかっていうと、今回こういうのを取り上げて言いたかったことの一つでもあるんですが、結局のところは好みの問題なんじゃないの?って思っちゃったんだよね。
その理屈でこうでこうでこうだからこれは正しいと思いますって言いたいところなんだけど、調べれば調べるほど、そういうのって分かんないんだよね。
たぶん仮に自分が遺伝子を専門的にやってる人間だったとしても、やっぱりどっちかに結論は出していくわけで、それは自分の知ってる情報で判断してるだけのことなんで、
結局それが良いか悪いかっていうのはものすごい長い時間が経って分かるか分からないかっていう話で、そもそも正しいとか正しくないっていうのはよく分かんないんだけど。
って考えていくと、F1行くかなとか固定種行くかなとか、あるいはどっちも使い分ければいいんじゃない?みたいなのって、すごい極端な言い方で、これ言うと何言ってんだよって言われそうで怖いなと思いつつも言うけどあえて言いますが、
洋服で私はこっちの色が好きみたいなのを選んでる。自分の感覚とか感性とか好みの問題でしかないのではないかって思ってるんだよね。
オーガニックがいいですとか、いろいろあるじゃん。観光農業とかそういう区別をパキッと分けるのも最近どうなのかと思ってるんだけど、そんなにパキッと分かれてないじゃんみたいなとこもあって。
だけどそれもオーガニックっていう世界観が好きだから選んでるんじゃないのかなって思ってるんだよね。
オーガニックで確かに農薬は使ってません。化学肥料も入れてませんよ。けど、農機具を動かすための動力としての石油を扱ったりとかして、炭素の排出はあるわけですよとかね。
48:20
大きな目で見たフットプリントを見た時にどっちの方が環境に負荷がかかってるのかは正直わからないから、ジャッジできない問題だなと思ってて。でもそれを選び続ける理由はやっぱりもう好みの問題って思ってるんだよね。
そう考えると自分と全く反対のことを選択してる人を責める気持ちもなくなるんだよ。だってこの人の感性はこれを選ぶ感覚の人だから、黒い服が好きな人を黒い服が好きだなんてとんでもないって言うってことはありえないわけじゃん。
そういうの好きなんですねみたいな。そんな感じですごいフラットに見れるんですよ。その考え方をすると自分は。それでいいんじゃないかなっていう感じです。
そういう風な議論で結構今なってる人結構多いと思うんだけど、なんていうの、それってさ、私はこう思うけどあなたはこう思うからっていうので、まあほっといてよっていうさ。お互い、あなたがそう思うのでふーんって私はこう思うけど、まあ別に何も言わないみたいな。
うんうん。
なんか、まあそれがね、なんか一番こう摩擦がないというか、なんかでも僕はもうちょっと踏み込みたいなと思ってて。
はい、なんですか。
まあ好き嫌いっていうのも一つの重要な好みの問題と言ってしまえば、なんかそれで終わりなんだけども。
うんうん。
じゃあさ、例えばゲノム編集されたものって食べたいと思う?
によるとは思うんだけど、あんまそこまでやらなくてもよくないっていうのが自分の感じかな。
例えばさっきのギャバ、高ギャバトマトとかいうのも、トマトに精神安定剤的な機能を求めちゃいます?っていう。
なるほどね、そういうのがいらないだろうと。
いやそうじゃなくて。
他のものから取るとか、トマトいっぱい食べればいいだろうとかそういうことね。
51:00
いやそれよりも自分の感覚でいけばだよ。もっとこういい土作りをして、いい環境でちゃんと良いトマトを育てれば良いじゃないですかって思っちゃうんだよね。
これはさ、ゆきのほか同士が話してると、俺はできれば避けたいなと思っている方なんだけども、
2人ともそういう風な避けたい派だから、話としてはあんまり盛り上がらないので、あえて僕はちょっと違う立場からのような話し方をしてますけども、
最初に言っておくと僕はどちらかというと、できれば関わりたくないというか、
なんか嫌だなっていう風な感覚を持っている。
ゲノム編集に対しては。
でもそういう風に思いながら今回このいろんなことを調べていくと、
まずそのF1というのは、人為的に交配して良いものを選んで、遺伝子を自分たちの好みの形質になっているものを選んできてるわけだよね。
あと放射線育種っていうの知ってる?
知らない。
放射線育種っていうのは、放射線を種に当てることで、放射線ってDNAにダメージを与えるんだよね。
そうするとこれはノックアウトなわけで、だけどどこに当たってるかわかんないわけ。
だから種にバーっと放射線を当ててそれを巻いて、その結果として突然変異を誘発しているという。
でその中で素晴らしい形質のものが、同じものを例えば1万粒巻いてもしかしたら1個突然変異が出るかもしれないっていうのを、
もっと高い確率で出して、もちろんなんかどうしようもないのもいっぱい出てくるんだけども、
良いのが出てきたらそれを材料にしてまた育種をするみたいな。それが放射線育種っていうんだけど。
これは結構日本、もう昔からやってる技術なんですよ。
あとまあこの遺伝子ってこう1回バラバラになって、2本差が分かれてまた合成されてとかっていう感じになるときに、
割とこのコピーとかのミスが起きて、結構日常的にそういうエラーはたくさん起きてるんですよね。
そうやって考えたら、やっぱり遺伝子組み替えっていうのは明らかに別なところから持ってくるってことで、
54:02
絶対と言っていいぐらい、絶対あり得ないわけじゃない。遺伝子の水平伝播って言って、ウイルスが媒介することで、
我々の遺伝子の中にもたくさん別な生物の遺伝子っていうのは入ってるんだけども、実は。
なんだけども、例えばこう除草剤耐性の遺伝子だけをこれにうまいこと組み込むなんていうのは天然にはなかなかありえないことなわけで。
でもこのクリスパーキャスナインを使った技術で、1カ所だけ切るみたいなのっていうのは、
これまで我々が頑張ってどうしてもこのほうれん草のベト病にかからないようにしたいって言ってたくさん選んできた中で、
もう何万種類も試して1つだけ出てきて、やったこれだって見つけたのと、
もしかしたらキャスナインを使ってパツッと切った、ノックアウトだけでそれができるのかちょっとわからないけども、
ほうれん草っていうのは結果としてもしかしたら同じ遺伝子かもしれないわけ。
ノックアウトされている部分がもし同じだとしたら。
この時に、僕はF1で昔から従来からある技術で作った、荒廃して作ってベト病に強くなったほうれん草だったら、
そうか、すごい技術だ。いただきますって食べるんだけども、ゲーノム編集の方はやっぱりなんか食べたくないなと思ってしまう。
でも今話したようにもしかしたら同じものかもしれないし、
結果的にね。
それだけの手間をかけずに精度高く、もうわかってるんですよ。ここの部分だっていうのが。
そしたらそこだけをうまく改変することによってできると。そこまでわかっている。
さらに、例えば大量に収量性の高いゴミができる技術があると。
それは本当にわずかな塩気排列をちょっと変えるだけでそれができるようになると。
それで救われる命がもしある。はいここまで全部揃ってますけどどうしますかって言われた時に、
これはどっちの倫理なんだろう?
だって人の命が助かるかもしれないっていう技術が目の前にあってもう使えるようになってるのに、
これをなんかやだっていうだけで。
自然じゃないしみたいな。
そうなんだよね。
本当にそうね。そういう何か必要性がはっきりあるものに対しては、
57:09
まあ是か非かって言ったら、是っていう答えが出しやすいと思うんだよね。
でももうちょっと先に進めたとしてですよ。
またこれもあえて物議を醸すような発言だなぁと思うんだけど、
そこに終わりはなくないですか?って思ったりもするんだよ。
再現がないってこと?
そうそうだからはい収量が増えました。で良かったですねみたいな。
で、例えばじゃあそれで人口がめっちゃ増えていきます。もっと食料が要ります。
じゃあもっと作らないといけませんねみたいな感じになっちゃったりとか、
あるいは病気に関して言えば、この病気が治りました。
だけど違う病気も果てしなくあって、あるいはそれをやったことでまた新しい病気が出てくるかもしれないしとか、
なんかキリがないなぁって思っちゃって。
キリがないからやめましょうって言ってやめられるもんではないと思うんだけども、
なんかたまにそこに進んでるようでいて、何も進んでねえみたいな気持ちになる時があるんだよね。
マウスっていうかさ、ハムスターだっけ?が小っちゃい車輪みたいなおもちゃの中でクルクルクルって回って、
ずーっとこの運動をしてる。あんなイメージに思う時があるんだよ。
桁数だけ変わってってるけどやってることがなんか一緒っていうかって思っちゃうと、
なんかそこが解決にはなっていかないんじゃないのかなって思っちゃったりして。
まあでも一時的には解決をするよね。まあでもそれがキリがないって言うんだろうけども、
まるでなんかちょっと推進派みたいな感じの話ぶりですけども。
でもそうなっていくと思うの。世の中は。
だってもし遺伝子チェックをした時点で、もうなんかがんになる可能性を秘めているとか、
なんか遺伝病を持っているっていうのが分かるような時代になった時に、
なんでその分かるのに調べないんですか。調べてキャスナインでそこの部分を改変すれば、その病気なくなるのに。
だからダウドナさんの悩みっていうのは、そういうのが分かるようになってしまったと。
だからこの倫理っていうものを、どっちに対しても倫理が立つというかさ。
1:00:06
助かる命を助けることは倫理上正しいけども、じゃあ遺伝、延期配列を改変することは倫理的に正しいのかって言ったら、
なんていうの、同じステージで話ができるようになっちゃったわけだよね。
どっち取るんだって。ものすごい悩みだと思う。
それはさ、例えばだよ、自分の子供とかがさ、そういう病気だったら何をしてでも治したいって思うだろうね。
100年200年後のことなんて知らんわっていう。
治る技術がありますよって言ったら、もう家売ってでもその治療受けますみたいな。
そういうことをアメリカで実際やっちゃってるわけだよね。
実際だってそういう気持ちにもなると思うよ。
実際引いてみたときに、全くの他人で、例えばそれが100年後の未来から見たときに、
いやそんな自分の子供さえよければいいっていう話だったわけっていう風になっちゃうわけだよ。
そんな感じなのかなとか。
でもさ、じゃあオフターゲットはありませんと。
キャスナインが切る場所以外の改変は一切ありませんっていうところまで分かったら、
別にね、切ったり貼ったりして自分の好きなような体を作ることができるっていう風に、もしなったとしたらね。
何もなんていうの、後世に対しても別に問題は残らないわけじゃない。
それでもやっぱりさ、これはなんかちょっと、だからいいのかなっていう風に思っちゃうんだけど。
まずそのネガティブな要素を取り除くっていう部分で今まで話してたけど、そこも確かにまだ議論の余地あるけど、
でも最初にも言ったけど、それはジャスティファイできると思うんだよね。正当性はあると思うんだよね。
やっぱり命を助けたいとかさ、障害を取り除きたいとか、例えば目が見えない人が見えるようになりましたとか、いろいろあるわけですよ。
で、そこの是非を、まあそれはまあまあまあ確かに治療だからなって思うんだけど、そのエンヘンスメントのところ、
えーと背が高くなりたいとか。
アイヤバとかね。
そうそうそう。そこはまた別の議論になってくるわけですよ。
ああそうだね。それは別で考えるべきだね。
食べ物だとさ、マッチョな豚に関しては食料危機を救いましょう的な話でしょ。
豚に肉がいっぱい付いてれば一匹の豚からたくさん肉が取れますのでとか、
1:03:04
それ自体もね、そこまで豚を食べなきゃいけないのかとかいろいろあると思うんだけども、
言い出すときりがないけど、でもその、
まあ見た目を良くしたりとか、頭を良くしたりとか、あるいは果てにはもう究極には多分死なない、
もう不老不死みたいな話になってくんだと思うんだよね、これは。
それが多分可能になっちゃう。
年を取っても容姿が変わらないとかね。
だから200歳ですけど見た目は25歳ですみたいなさ、そういうところまで行き着けるよっていうことを言ってるんだろうなと思うんだよね。
そこになってくると、さっきのエシカル、倫理を超えても、
もっとスピリチュアルというか、宗教的な次元の話になっちゃうと思うんだよね。
じゃあその、150歳まで生きていたいのか、みたいな。
でも生きていたいって言ったらね。
だから誰かそう言ってんだよね、誰だっけな。
イーロン・マスクだか、ジェフ・ベゾスだか、なんかその辺の超有名な符号の人が、
命、使徒の戦いをしたい、みたいなことを確か言ったと思うんだけどね。
使徒の戦いをしたい。
人間は死ななくてもいいんだ、みたいな話だったと思うんだけどね。
だから本当に最初さ、すごく悩んでいるみたいな話を、最初に聞いたんじゃない、この記事の内容をちらって聞いたとき。
なんで悩んでいるのかなと、もうノーベル賞も取ったし、すごい技術開発して。
でもこれを読んで、僕がモヤモヤしたっていうのは、本当なんかこうちょっと、ダウドナさんの気持ちがわかるというか。
なんかこうすごく、すごいものを生み出してしまったっていうことに対する、
充積みたいなんで苦しんでるんだろうなぁ、みたいなのが、わかったというかね、感じたんですよね。
それで、それが悠ちゃんのモヤモヤなの?
そう、で、さらに言うと、このクリスパーキャス9を使って、ゲノム編集したものって、要は誰にも言わなければわからないことでもあるわけよ。
だってそれって、天然でも起こっていることだし。だから、言わないでもしかしてやっちゃって、気づかないで我々の口に入ったりしている可能性もあったりする。
1:06:01
で、果たしてそれが本当に悪なのだろうかっていうのに対して、これはね、ちょっとこう古臭い考え方かもしれないけども、なんかその領域には人が踏み込んではいけないと思ってたんですよ。
だけど、遺伝子F1とかね、そういった技術と結果が同じで、そのアプローチが圧倒的に効率が良くなったっていうだけだとしたら、なぜそこまでこのね、技術を禁じなければいけないのかなぁとか、ちょっと思ったわけ。
でもね、またさらにこんなになんか進歩的なことを言いつつ、結局はダメだと思ってるわけですよ。
っていうのは、これって全部に言えることなんだけど、なんであの薬とか化学肥料が僕はなんかできれば使わない方がいいなと思ってるかっていうと、
さっき言ったように、マモが言ったように、結局好みなのかもしれないんだけども、やっぱ人がなんかそうやって操作したものっていうのがなんとなく不安視しているし、大丈夫なのかなっていうふうに思ってるの。
だから植物ってさ、マモよくさ、やらしい話なんかこう、だって水だってたくさん飲んだら死ぬんだとかさ、植物も毒を作り出しているんだとか言うじゃない。
まあそれはね、その植物が作り出している毒を食べたらさ、実際に我々こう体調が悪くなったりもしかしたら死んじゃうのかもしれないんだけども、
なんかそういう天然物に対しては、まあしょうがないかなみたいな気持ちで向き合えるんだけども、人が合成したものでなんか体に害があったら、それは避けたいなっていうような気持ちがあるのよ。
だからこの人が荒廃してF1を作ったっていうのは、まあ人がやってはいるんだけども、結局別に遺伝子一個一個操作しているわけじゃなくて、まあもう無限にあるような数の組み合わせの中から選んだもので、なんかまあ頑張って作り出したもの。
これはなんとなく植物の力をどうやって引き出しているのかっていうのを人間の労力で払ってるっていうことで、まあいいかなみたいな感じがあるのね。
だからF1に対しては、まあなんかすごい工夫の結果できたものだからいいというふうに僕は思っているんですけども、やはりこのその設計図の部分から人の手が入ったものっていうのに対してはなんとなく嫌だなっていうようなね、思いがあるのね。
1:09:23
おもしろいね。なんかこうどこで線を引くかみたいなさ。
全然科学的じゃないなと言ってて思うよ。言ってて思うけどでも嫌なんだよね。
なんかねこう自分の中で2人の自分みたいのがいて、一方で割と悠ちゃんに似た立ち位置で、そっちの方向じゃなくないっていうね、人間の進化っていうのはそっちの方向では成し遂げられないと私は思っているところがあって。
もっとこう今あるものでその使い方とか接し方の問題だと思うから、新しいおもちゃをどんなに買ってもいつまでも満足することはないっていう感じなのよね。
結局おもちゃでしかないじゃないっていう感じに思っていて。
だからねそれがそのゲームボーイみたいのからものすごいデータ量の今昨今のその咀嚼げみたいなところになったからといって結局のところゲームだろうみたいな。
そういう感じに思えちゃってるの。でもその一方でもう一人の自分は行け行けって思ってるところがあって、行くしかないんじゃないのっていうのがあるわけですよ。
例えば火星に行くっていう話を前にファーマーズイングリッシュしたときにそれも同じことを感じたんだけど火星なんて言ってどうすんだよっていう自分とフロンティアスピリット人間は新しいものを追い求めたいっていうその気持ちと誘惑というかそれには勝てない。
そうするしかない。無駄だと分かっていてもっていうところがあって。あとそのゲノム編集して自分が年を取らなくなったり若返ったり何百年も生きるっていう未来がそんなも意味ねえよって思いながらもどっかではちょっとそれやってみたいっていうのがあって。
そこの世界観ってどんな感じっていうさ。80年ぐらいしか生きないよって感じながら生きてるのと何百年もあるよって感じながら生きてるのでは絶対生き方変わってくるじゃん。やろうとすることも変わってくるし人生のフェイズみたいのいっぱいできてくるなと思うとどうなっちゃうのかなっていうのが単純にこう経験したいみたいなね。
1:12:06
全く見知らぬ国に行って見知らぬものを見たいっていう好奇心と同じように未来を見たいみたいのがあって。
なるほど。
そういう気持ちもある。あるしなんか人間はそれを止められる生き物ではないなとも思ってるんだよ。
そうなんだよ。集団としてはやはりみんなが同じようには思わなくて、ここをこんなすごい技術があるんだったら俺がやってやろうって言ってバーっとこうさ、最初の方でそれをやった人はもう出し抜けるわけだよね。
そう。だからそのスタートダッシュしてるとこに行かないで、いやいや私全然そのレース参加しなくていいですって言うほど多感できるのかっていうね。結局遅れてついてってるやんみたいなさ。
だからもしかしたらさ、また次の技術が出てきたときには、まあクリスパーはいいんじゃないとかってもしかしたら言ってるかもしれない。
そうだね。まあクリスパーはもう大丈夫でしょみたいな。
クリスパーはいいと思うけど新しいね。何とか何とかはちょっとやっぱり俺はダメだなとか言ってさ。
俺はもう神への冒涜だよねみたいな。
神への冒涜ってさ、本当になんかチャッスいい言い方だなと思うけど、でもなんかずばりそういう気持ちがあるんだよね。
その設計図を書き換えることはやんない方がいいんじゃないの?みたいな。
でもGMOっていうのはさ、結構みんなものすごいアレルギー反応を持ってさ。
まあ世界中からなんか、まあもちろんアメリカとかインドとかね、もうガンガン入ってますけども、嫌われたけども、そこでちょうどいいとこに来たよね、クリスパーの技術っていうのは。
これだったらどうですかって。なんか落としどころとして、まあこれは出し方なしみたいな。
だからGMOダメって言ってる人でもクリスパーOKみたいのはあるでしょう、きっと。
多分ね、皆さん今僕がちょっと必死に勉強して今得た知識ぐらいのところまで同じことを考えた逆に、そうかじゃあちょっとオフターゲットのことが気になるけども、みたいな感じに思ってるのかもしれないね。
うーん、ね、まあそうっすね。
で、じゃあまとめます。急にまとめます。記事の最後の方なんですけどね。
1:15:02
ここですね、ダウドナさんが、ナパバリーっていうカリフォルニアのね、北カリフォルニア、行ったことある?ユウちゃん、ナパバリーって。
近くまでは。
ワインの産地で、そのワインセラーがたくさんあってね。
ワイン農家っていいとこだし、結構お金持ちなんですよね。
で、そのワインセラーの畑とかに行くと、シーンをさせてくれて、シーンって言ってもね、結構おしゃれなところで素敵なグラスとか素敵なチーズとかを出してもらいながらシーンするっていう、いい感じの。
で、そのワイン畑がばーっと広がってて、綺麗なところなんですよ。
で、そこでダウドナさんはある日、ふと思うわけです。
私にとってクリスパー以前とクリスパー以後があるということを初めてはっきり理解しました。私の人生は永遠に変わってしまいました。
そしてまた同じように世界も変わってしまったのです。
ていう終わり方です。この記事は。
いやー、これは本当にね、全部読んで、最後ここ、本当にここでグーってなるんですよ。
ダウドナさんは、あの、
ダウドナさんは、あの、
情報が一番集まるところにいるわけで、
しかも頭がいいから、
頭がいいから、
情報が集まる。
だから、
私は、
ドラマの中で、
ドラマの中で、
私は、
ドラマの中で、
私は、
私は、
私なんかの、
比べ物にならないほど情報を持っていると思うんだよね。しかも頭がいい人だから、
クリスパーがもたらすであろう未来みたいなものをすごい精度で見てるわけじゃん。
どんな風になるかっていうのも、
分かってる部分がすごくある中で、
そうだよね、その情報の重みというか、
すごいものを作ってしまったみたいな。
記事の途中にも出てくるけど、私は単なる大学の教授で、
クラスで遺伝子学とかを教えてたのに過ぎなかったと。
だけど今ではもう全然違う。
すごい有名になっちゃって、大変なんですみたいなことが書いてあるところがあったけどね。
1:18:00
まあ、
そうだね、今、こんな我々でも知ってるぐらいに有名になって、
っていうのもあるけど、やっぱこのクリスパー以前以降っていうのが本当に、
世界を変えてしまったんだなっていうのは、今回これを読むにあたって、
特にあのなんか、ギズモーゾーかどっかのアニメーションの動画が非常にわかりやすかったんだけども、見た?あれ。
送ってくれたやつね、見た見た。
これが本当にやっぱり、世界を変えるすごい技術なんだなと思って。
まだ多分ね、私たちは見えてないよね、そのコンシクエンスっていうか、実際に変わったっていう実感はないと思うんだけど、
どうもこれを見てると、例えば2000年の時点でのインターネット以前とそれ以降みたいな、2000年の時点ではまだわかんないわけじゃん。
え、そんなに大きな変化ですか?みたいな。でも今になってみると、いやーもう別世界だろみたいな。
世界変わったよね。
情報量が桁違いだし、それこそこうやって話してるのだってそのせいじゃん。
出会うはずがない。
まあそりゃそうだね。
っていう感じでしょ。
でもインターネットよりすごい、もっとインパクトのある転換点だと思うんだけど、
インターネットって別に知らなくてもさ、別に生活できるじゃない?
オフラインで。
オフラインでも、でもこのもしゲノム編集の技術がすごい普及してた時には、
その体のレベルに格差みたいなのができちゃうわけじゃない?
そこだよね。
それインターネット知ってる人の方が格差って言ったら、情報たくさん持ってるっていうのはもちろんあるけども、別にでもそんなのさ、
まああんまり大した差じゃないっていうか。
そうだね。
だけど、例えば病気にならない体を持つことができる方や、でもなんかそれを拒否することによってもう全然生きることが、
長生きできないとかさ、病気になっちゃうとか。
そうだよね。だから、すごいことを選択させられるっていうことだよね。
いやそう、選択させられるのがね、嫌なんだよ。
嫌なんだよ。
いや、てか。
嫌だね。身が重いよね。
そんな選択さ、身が重すぎるじゃない。
いやだって、だからさっきから言ってるように、80歳で死んでもいいんですか?それとも300歳まで生きますか?みたいな。
それには1000万円かかりますよ、みたいなさ。
1:21:03
そういう世界観?
うーん、そうだね。
例えばその子供を作るときに、自分はもう何も変えられないんだけどさ。
自分の子供を産むときに、その子供はそういう形質を持って、持たせることできますよ、今なら、とか言われたら、どうしよう、みたいな。
例えば周りの人、80%の同じ世代の子供が300歳まで生きられるようになってるのに、この子だけは80歳で、いやそれまずいだろうってなって、とかさ。
そういう話?
そう、病気にならないようにできるのにしなかった。
そう、で、お母さんなんで私は80歳で、おばあちゃんみたいになっちゃってんの?みたいな。
ゲノム編集してくれなかったのよって、もしかしたら言われる時代が来るかもしれない。
怖いね、なんか歯の矯正の話みたいだね。
歯の矯正だってさ、このままだと結構ガチャガチャしちゃうから、ここでちょちょっとやっとけば、きれいな花並びですよって言われて、私はやらないって言って、子供が大きくなって。
なんで私の歯がこんなにガチャガチャしてるの?って。
いや、うちのね、弟が全くもって同じことを言ってましたよ。花並びは親の責任だよとか言っちゃって。
すごいこと言うなと思ってさ。
めっちゃ含みあるね、それ。
でしょ?なんかすごい私はそれ聞いた時に深い恨みを感じたんだよね。この子そんなこと考えてたんだ?みたいな。
しかもその話を父から聞いたのね。で、父がなんかしょんぼりしちゃって、それで。
いや、そりゃしょんぼりするわ。
全然気づかなかったんだよねーとか言って、お父さん後悔してると思って。
でもなんかそういう話なのかな。
でもそう考えるとさ、親の選択がすごいね、もはや。親の経済力も含めてかもしれないけど。
そうだね、ちょっとなんか農業からだんだん離れてきてしまっているけども、本当にもう世界が変わるっていうことだよね、これは。
えーやばいじゃん、自分のさ、自分子供いないけどね、孫とか非孫ぐらいの世代になったら、なんかスーパーサイヤ人的な。
え、そんな感じ?全然違うやんみたいな。
そうだよね、もうなんかさ、頭の中にスマホが埋め込まれるぐらいの未来しか考えてなくなったけど、もうそれを超えてきたね、完全に。
これはでも超えてるよね、何も埋める必要ありません。根本的に変えてあげます、みたいな。
設計図ちょっと一つ消すだけで、あなたも病気になりません。がんになりません。
1:24:04
例えばIT150にしてあげますよ、生まれた時からって言われたら、別に何もチップ埋め込まなくてもさ。
でもそうなったらさ、本当に多様性とかなくなっていくだろうね、それこそブロンドヘアの青い瞳の。
なんでブロンドって青いの?
分からんよ、俺は別にそういうの好きじゃないけど、好みじゃないけど、タイプってあるじゃない?流行りの部分に収束していったら多様性もどんどんなくなっていっちゃうのかなとか。
生物の集団としての強さっていうのはやっぱり多様性もすごい大事なことじゃない?
だからそういうのも失われていっちゃうとしたら、破滅への道なのかもとかね。
そうだね、だからインヘンスメントとか言ってさ、進化させてるつもりが結局単純化してしまって。
まあその、性高いだのなんだのっていうのは見た目の問題であって、人間の生き物としての強さは特に反映してないと思うんだよね。
だって本当はさ、150センチぐらいでちっこくてずんぐりしてた方が生き物としては強いかもしれないじゃん。
てか強いよ多分ね。
そうだね。
ニョローンと背が高い190センチの人よりもさ。
止まんない。
終わりがない話になっちゃうけど、でも世界中でこれからこういう話はたくさんされる、まあされるべきっていうか。
せざるを得ないだろうね。
そうさせてこういう話をしていかないとならないとは思う。
でそれこそがだからこのダゴダナ博士が言ってることだよね。あらゆるジャンルの人たちが集まって、いろいろちゃんと話し合いを持ちましょうと。
でそうやって進めていかなければいけませんよってまさにその通りだよね。
そうだね。なんか結論が出るのかわかんないけども、でもね知ってしまった以上はね、考えなければならないだろう。
終わりますか。
終わりますか。なんかいや、止まんないなこれと思って。
キリがないので。
キリがないですね。まあ今日のところはこの辺で。
そうですね。もう1時間半なんですが。
長いですね。
ここまで聞いてくださった方がいるのかな。
いやーちょっとそれこそツイッターでね、私はこう思いますみたいなことを言ってほしいですね。
ツイッターはねちょっとこう言いづらいなっていう人は是非あのディスコードの方に入ってもらって。
1:27:03
いいっすね。
あのグループの中だったらね、ある程度こう大胆なことも言えると思うので。
まあいろんな話をね、ぜひしていければと思いますけども。
確かに。
はい。
ぜひぜひ。
最後にもう一度言いますけども、我々あのちょっと知識的にですね、あのいろいろ間違っていたりする部分があったかと思うんですけども。
超素人なんで。
ぜひもしあの間違っているところを気づいた方はですね、そっと指摘していただければありがたいのでよろしくお願いします。
お願いします。
はい。
じゃあ今日はこんなところで終わりましょう。
はい。
はいじゃあどうもありがとうございました。
See you next time. Bye now.
Bye now.
