00:02
おいしい野菜と勇気を君に
はいどうも小農ラジオです。 毎月1日は農家ポッドキャストの日ということでですね
今回もタネのお話をしたいと思います。 今日はですね、ちょっと撮るのが遅くなってしまったので、今
ハウスの中で iphone で直接撮っているのでちょっと音質がイマイチかもしれませんが
申し訳ありません。 ちょっと聞きにくいかもしれない。
タネの話ですね。今日で第4回かな。 ここまで
育種の話をしてきました。 育種技術の話については結構たくさんメッセージもらったんですけども
非常に難しかったというふうな意見が多かったです。 まあね、ちょっと
言葉だけで説明するのが非常に難しかったので申し訳ありません。 まあとりあえずですね、育種編の方は前回で終わりまして
今日はですね、育種に続いて タネの生産についてお話ししたいと思います。
僕はですね、種苗会社に勤めていた当時 まさしくこの生産部門だったので、この生産についてはですね
もうかなり長く話せるんですけども 全部で、どうだろう、2回か3回でお話ししていきたいと思います。
まずはですね、野菜のタネを買った方だったら、タネの裏に
表示を見たことがあると思うんですけども あれはですね、法律で表示する内容が義務付けられてまして
発芽が何パーセント以上であるとか、有効期限がいつまでだとか あとは何があったかな、まあ販売している会社の名前はもちろんね
入ってますけども その中でね、生産地っていうのが必ず書いてありますね
これが多分皆さんお気づきと思うんですけど、ほとんど海外なんですね
チリとかアルゼンチン、イタリア、フランス、オーストラリア、ニュージーランド、中国、タイ
カンボジアとかもありますね あとデンマークだったり
ほとんどがね、多分海外だと思うんですよ
03:01
日本の種の場合は県名が書いてありますね 静岡県とか
岐阜県とか、そんな感じで書いてあります でこの生産地なんですけども
なんで 日本ではないんでしょうか
これね 40年ぐらい前までは
ほとんど日本で取ってたんですよね
ちょっと雨が降ってきたんでますます聞きづらいかもしれないです だいぶ
ハウスの中なんで激しいですね まあそれこそねこの
まさしくこれが理由ですね なんで日本の国産の種が少ないのかというと
日本はこの6月のこの時期にどうしても梅雨があるからなんですね
この時期ね開花している 野菜ってすごく多いんですよ
人参もそうだし ネギなんかはもう終わってるかな
まあこの時期じゃないにしろ日本っていうのは結構世界的に見ても 温暖湿潤気候で雨の多い国なんですね
なんでこの雨が多いと 花がですね咲いている時に
あの 花は虫を呼び寄せるために蜜を出すんですけれども
その蜜が湿度が高い状態になるとカビが生えたりするんですね カビが生えると
まあ種の方にも影響してしまって発芽が落ちてしまったりすると あと単純に花粉も雨に濡れるとダメになってしまったり
この開花期の雨っていうのは非常にこの採取条件としては最悪なんですね
日本での採取というのは非常に難しいんです あの人参について話すとですね
昔は山梨県の方で結構人参の種って取ってたんですね その当時は発芽が70%ぐらいあればまあいい方ぐらいな感じだったようです
その頃に法律が決まったので法律での表示内容が決まったので人参の発芽表示っていうのは未だに低い表示がされてるんですけども
75%だったかな 実際ね今海外で取るようになってもう90%ぐらい発芽するようになったんですけども
表示内容としてはまだそのままその数字を使っている会社も 前はありましたね今はどうなのかな
実際の発芽に応じた数字になっているのかもしれない まあそんなでねでもそれがまあ当たり前だったんですよ
06:01
で 発芽が悪いので間引きを前提として
必要な本数の量からすると2倍とか3倍ぐらいの量の種を撒いてたんですね でもまあ間引き大変じゃないですか
だってもうねしゃがんで手で間引くしかないですからねほとんど
でも間引きも大変なので今発芽率が良くなって 発芽がもしかしたら
低い場合もあるから間引き前提でやりましょうって言ってもですねもうみんな農家さんは 巻かないですよね
もう下手すりゃあれですよね 種をシーダーテープっていう
なんていうのかな白いですね テープの中に種を等間隔で一粒ずつ入れていく
というのがあるんですよそのテープをベロベロベローとこう畑に 伸ばして種巻きするんですねそうするとすごく等間隔で綺麗に楽に
種巻きができると そのテープはだんだんこう雨とかで分解していって
でまぁ発芽には影響しないっていうのがあるんですけども シーダーテープとかね
みんなまあ 7センチ一粒とかでやるので畑で発芽試験しているようなもんですよね
発芽悪いともう的面分かっちゃうんですけど ちょっとね話がそれましたけども
日本はこの梅雨だったり雨の多い天候の影響もあって 本当に採集環境としてはあまり向いてないところです
なんであの採集地では 雨除けの
ハウスではなくトンネルを作ったりとかですトンネルじゃないな 雨除けを上にかけたりねあの家庭菜園でトマトをやったりするときにやるような
ああいうのをつけたりして種取りをしているんですけども まあそれでもねやっぱ質度が高いと
カビ系の病気はどうしても出やすくなるので非常に難しいですね で
そこでですね まあ今ほとんど野菜の種は海外で生産をするようになっています
であの まあこの理由はですね
海外の方が天候的に向いているからっていうのもあるんですけども それより何より
この野菜の原産地っていうのがあって この原産地っていうのはまあ出身地ですね
例えば人参だったらアフガニスタンの方とかですね スイカだったらアフリカ、オクラもアフリカですね
09:00
トマトは南米 アンデス山脈のこの山の方
あの山の斜面みたいな場所にある 蔓みたいな植物だったんですねもともとトマトっていうのは
で 岩がゴロゴロしているような隙間にこう蔓が伸びていって実がなると
もともとトマトの原種っていうか親になるようなのは本当に小さい 小指の爪ぐらいしかないようなちっちゃいトマトだったんですけど
今品種改良を重ねられてねすごい大きくなってますけども えーっとなんだったっけ
そうそうトマトはまあそんなところなんですね なんで
あまり水気がない場所なんですよ で蔓でこう
よつゆとかでもう十分育つぐらいなんで日本みたいな高温多湿な環境はね本当は難しい 厳しいところなんですけども
なんだっけちょっとまた話が飛び飛びになっちゃうな
はいえーっとトマトは
アンデス山脈とかねあとは えーっと何があるかなナスだったらナスってインドの方が
原産なんですけども まあ肥沃でね雨が多いところっていうのはにこれは日本でも結構割と向いている
ところもありますけども まあそんな風に
やはりこの出身地に近いところで種を取るっていうのが野菜にとってはまあ一番高 理想的な環境で
いい種が取れるんですねこのまあいい種っていうのはどういう種かっていうと もちろん発芽がいいとか
でいい種はね種粒も大きいんですよで 大きさも均一だし色も綺麗だし
プリッとしてね寿命も長いし やっぱりいい種を取ると
メーカー売る側としても非常に安心してね売ることができるんですよね 苦労して取った種っていうのは大抵何かしらね
発芽が低いとか えーっと発芽の勢いが弱いとかなんかこう季系が出やすいとか
まあいろんなトラブルがあるので やはりですねこの海外の原産地に近い野菜の出身地に近いところで
種を取るっていうのは 野菜にとっても売る側にとっても非常にいいんですね
はいで えー
じゃあ 海外で取るということになった時ですね
僕ちょっと人参でいろいろ見る機会が多かったので人参でちょっとお話をしますと イタリアとかねフランスとか
12:00
あとはチリとか そこらへんが人参の採取地としては非常に適しております
日本ですと大体お盆前後7月20日から8月15日ぐらいまでに人参っていうのは種を 巻きますけども秋巻きですね
11月中旬ぐらいから取れ始めて そのまま雪の下にあればずーっと人参っていうのは
収穫ができるんですけども ほったらかしておくとですねだんだんこう
4月ぐらいから 新しい米が出てきて
でこう今今ぐらいですねまぁ6月中旬ぐらいから花を咲かせると 人参の花っていうのを見たことありますか
なかなかねちょっと面白い感じの花なんですけども 人参の茎がスーッと伸びてもう
2メートルぐらいまで大きくなるんですね でこうお皿みたいな白い花がたくさん集まったような
感じで花が咲くんですけども
えっとですね まあさっきも言いましたようにこれがバッチリ梅雨の時期なんで非常に難しい
いうことなんですけども 何だっけ
ちょっとね今iPhoneのメモを見ながら話しているので ちょっと行ったり来たりになってますけども
えー人参 あーそうそうまあ海外でもね北半球だったら同じスケジュールでだいたい取ることになります
でこの種を取る やり方っていうのが
会社によって違ってまして自分の会社で現地法人を持ったり 農家さんとこう直接現地の農家と直接契約をして
種を取るっていう会社もあれば 向こうの方に採取会社っていうのがあるんですね
種取りを専門としてやっている会社っていうのがあって そこに委託するという場合もあります
よっぽどね大きい会社ではない限りこの委託会社 まあ
サードパーティーにお願いして取ってもらうというパターンが多いんですけども 今回はねその委託で取ってもらう場合のちょっとお話になります
委託で取ってもらう場合は まずこの親になる原種と呼ばれる
原ですね原っぱの原の原の種ですね 原種と呼ばれる親になるもののこの種をまず向こうに送りますね
でいい時期に撒いてもらうと イタリアフランスだったらまあほとんど同じ時期ですね8月
上旬ぐらいに種まきをすると で
15:04
生産の担当としてはですねこれをまあ メールだったり電話で話をしながら現在のこう状況を聞くんですけども
発芽がどうだったとか 調子がいいとか悪いとかそこらへんを
情報を聞きながら だいたい人参が収穫できるぐらいの時期に
一度見に行きますね ここでまあ抜いてみます
で抜いてみて形が 両親のこの場合今 f 1の場合で話してますけども
例えばオスの形はちょっと色が薄くてお尻があんまり詰まってないタイプなのか メスの方は短くて色が濃いとかそういうのに間違いがないのかっていう
のをね 抜いて確認します
あで 人参の場合はですね途中で1回抜くんですよ
で抜いて まあ普通の人参作るようにあのピタピタの感覚で人参を作って
そこで全部抜いて 形がおかしいものを除いて畑に植え直すと
この時に花が咲いたら枝が広がるのでどうだろうな 60センチぐらいかなもっとだったかな
カブマを広げてねこのこれを植えるんですけども これをですね母本線というふうに言うんですね
母本というのは母の本ですね 母本選抜というのをやります
だいたいこの生産の担当者はここで一度行ってですね 母本の本数もですねもう何千本という本数なんで
長期滞在しながらですね現地の人たちと一緒にこれはおかしいとか これが正しい形だとかそういうのを教えながら
良い形のですね母本を選んできます
でそれをですね現地の農家の畑の方に持って行って植えてもらうっていうふうな作業があります
えーっとね
でこう ここでですね
ちょっと もしかしたら疑問に思うかもしれないんですけども
例えば Aさんっていう農家がですね
とある会社の人参の種の採取を引き受けると
でもすぐ隣のBさん も同じようなことをもしやった場合ですね
これは非常に危険ですね というのは
18:00
蜜蜂が飛んできて 花粉をですね
Bさんのところに咲いている人参の花粉をAさんのところの人参の
メスの花の方につけてしまうと これはこう
F1としてはちょっと狙ってたものとは違うものになってしまうということでですね ここら辺が
面白いんですけども向こうでは 割とこの採取地の方では
日本ではあまりイメージが湧きにくいと思うんですけど 採取の組み合いというのがしっかりできています
各農家ごとにですね この採取会社とか現地法人の人たちがその会議があって
そこに出ていってですね
例えば今年Aさんのところは人参をやるから すぐ近くの半径何キロぐらいの範囲では
他の人参の採取はしないでくれと そんな感じでですね
みんなで集まってこのアイソレーションという隔離ですね 隔離についての会議をやって
異種混入というか
異種との交配がないようにですね 隔離をしっかりやっています
逆に言うとですね 例えばすごく大量の採取をお願いするような会社があった場合は
AさんBさんCさんというのはすぐ近くにいるんだけども そこの間でミツバチが飛び交っても問題ないということであれば
例えばそこで一気に10ヘクタールの人参採取をするっていうようなパターンもあるかもしれない
基本的には半径何キロミツバチの飛ぶ距離ですね それに応じて大体距離をいい感じに離してやると
Aさんのところで人参やるからBさんは人参じゃなくて キャベツやってくれとかネギやってくれとか
こんな感じでいろいろ分けてるんですね
で農家の方もですね 種取りばっかりやってるわけではないんですけども
種取りに慣れている農家さんというのは非常にたくさんいて 慣れたものなんですよ
もちろん最終会社の方で母本を持っていたり植え付けを一緒にやったりとか
アドバイスはするんですけども途中の管理なんかはもう農家さんに任せみたいな感じでやるんですね
で実際に人参をやる場合はその母本を持って
その最終農家さんのところに持っていって植え付けると
ここからはちょっと技術的な話と実際の現場の話が行ったり来たりになるんですけども
21:02
この後ねすごく大事になるのがニッキングっていうことなんですね
ニッキングって何かっていうと
主にF1の採取をする場合は オスとメスの系統がありますね
これは種の話でこれまで話してきたので 皆さんわかっていると思うんですけども
花粉親になるものと種親になるものを一緒に植えるんですけども
これがですね開花のタイミングが必ずしも一致しないんですね
全然ずれないまでもピークがずれちゃうと 例えばメスの花がワーッと咲いた時にですね
オスがまだ もう1週間後じゃないとあんまり調子よく咲いてこないってなると
メスが先に咲いた時には 花粉がない状態になっちゃうわけです
花粉がないとですね 種が付かない
そうすると収量が減る これは困る
同じ面積があるんだったらやっぱりたくさん取りたいし
もっとひどいことがあって 例えば
メスの花がいっぱい咲いてオスが来ないとですね
たまに
このなんだっけ
有生不燃が弱い ここら辺大丈夫かな
花粉出ないように作ったはずなんだけども あんまりにも花粉来ないぞってなると
先祖帰りのようにしてですね 花粉を出してしまうメスっていうのもあるんですよ
そうなるとF1ってのは本当は オスとメスのオスの花粉をもらって
メスが種を付けるはずなのに メスがオス化してしまうというか自分の花粉を出して
そのまんま自分のと同じような形質のものを作り出す これは非常に問題ですよね
もうF1ではないと 親がそのまま出ちゃうような感じ
得てして親っていうのは そんなに魅力的な人参にはならない
こういうふうなこともあり得るんですね なんでこのニッキングっていうのは非常に重要で
例えば日本で すごく全然問題なくバッチリ合ってるよっていうようなやつも海外に持っていくとですね
気温とかあとは日長ですね 日長の違いによって
開花期がずれるんですよね 例えば
日長が何時間以上になると咲くっていう傾向があって 日本よりもちょっと緯度が北だと数分のズレがあると
24:01
それが何日も重なっていくとですね やっぱりこのニッキングのズレに影響してしまう場合がある
ということでですね 実際にたくさん生産するぞっていう風に決まる前には このニッキングテストといってまぁ少量の種を送って実際ちゃんと
狙い通りに両方の花が咲くのかっていう調整をしたりもします
でまぁもう 種を撒く日をそれによってずらしたりもするんですけどもそれでももう追いつかないと
どうしてもどうしてもメスの方が先に咲いてしまう オスをどれだけ早く撒いてもメスとのニッキングが合わない
この場合はもうしょうがないのでメスの方ですね 一番上の花を切りますねで2番目の花とオスの1番目の花を合わせるとか
もっとメスの3番目の花からまあそれはあんまりないかな そんな感じで
一番上のでっかい花が咲いた後で脇から出てきた花が咲いてさらにこの孫の花が 咲くっていう感じになるんですけども
この花を摘むというかですねでっかい鳥マンみたいなんで畑の中で一斉に 一番上の花を切るんですけども
そういったことでニッキングを合わせるっていうようなことも必要になってきます あの
ほうれん草はですねデンマークで生産しているものが多いんですけども ほうれん草っていうのは非常にこの日長に対して敏感でですね
オスとメスが簡単に入れ替わったりもしちゃうんですね なんで
井戸があんまり低いところで取るとですね全然花粉が出ない種がつかないみたいな ことにもなってしまうので
特に番中性のですねなかなか花の咲かないようなほうれん草は割とデンマークとか すごい井戸の高いところでとっている場合が多いですね
えっと どこまで話したかなぁ
イケイカブの話 イケイカブの話がしたか
えっとじゃあですね 逆にあの固定種の採取はどうなってしまうのか
というとですね固定種っていうのは それこそ
自分の花粉でつきますから ニッキングも何も関係ないですね取るのは非常に簡単
なんですが
固定種の種取りっていうのは今すごく減ってきてるんですよね やっぱり f 1の方が
27:00
種取りの技術が必要な分だけ単価も高いと まあうまく取ればだから収入としても多くなるんですね
で やっぱできれば
一等値というか まあ難しい品種であれば難しい品種であるほど
いい土地を当てがえたいわけですよね そうやっていいところからだんだんだんだんこう使っていくとですね
まあもう最後に余ってしまった固定種は ちょっとあんまり上手じゃない農家だったりちょっと生産には向かないような土地での種取り
いうふうになる場合が多いですね 固定種は正直今あまり売れないと
となるとですねまあ f 1だったらこれすごい売れている品種だからまあ 10ヘクタールぐらいやりますよってなると
やっぱ上手な生産者でいい土地が10ヘクタールなんですけども 固定種で10ヘクタールも取るとですね
まあ膨大な量の種が取れちゃうわけですよね そうなると
そんなにいらないと 種の寿命もありますから
取れすぎても困ると1ヘクタールでいいよと そうなると単価の安い固定種を1ヘクタールだけ取ってくれってなると
最終会社としては うーんこれはちょっとやりたくないなと正直なところ多分思うんでしょうけども
まあやらざるを得ないと なるとですねやっぱどうしても
あんまり良くない場所で取った結果としては 種の品質もいまいちだったりすることもあります
固定種の場合はねさっきも言ったようにニッキングは絶対合うわけだし そんなに発芽がめちゃくちゃ悪いということはないとは思うんですけど
固定種の特徴としての発芽の悪さというのはやっぱりありますけどね
だからね固定種ってそういう意味でも難しいんですよね 大量に使うもんじゃないじゃないですか
その土地にあったものが固定種として使われるんだとしたら それっていうのはすごく
使う種の量も少ないから
やっぱ固定種っていうのはもともとのように農家がつないでいくものなんだろうなぁと 思います
ちょっと話が逸れましたね
あとこの生産の担当者の役割としてはですね
イケイカブを探したりニッキングの調査をしたりっていうのもあるんですけども 花が咲いている時期にもいきますね
この花が咲いている時期はもちろんニッキングのチェックっていうのは非常に重要なんですけども
30:00
それ以外にもですね野生種 野良人参とかですねキャベツだったら野良キャベツとか野良ナバナとかですね
近くで咲いてたりするとその花粉が飛んでくると異種混入してしまいますので
そういうのが咲いてないかというパトロールもしなきゃならないですね 現地の生産会社の方でもやってくれるんですけども
自分でやっぱり見に行って周りに 咲いていないのか車でぐるぐる回って
広範囲で回ってですねおかしいのがあれば抜き取ったり もしそれがもうすでにたくさん咲いているのが発見された場合は
非常に危険ですからね野生種の花粉がかかってしまって 狙いとは違う種になってしまうのでその場合は
まあもうこれは別取りすると後で品質の検査して問題があった場合は おいおいちょっとこれはクレームだぞというような話をしたりとかね
途中の交渉も結構いろいろ必要になってきます
これで 開花まで行きましたね
でねー この
野菜の種ってすごい工業製品的な目で見られがちなんですよ それってやっぱり小さな粒で揃ってるし
紙の袋とかに入って売ってるし 腐らないしっていう感じで
そういうふうに見られがちなんですけどもやっぱこの野菜の種っていうのは まあ生物というか生き物なんですよね
なんでその年々でやっぱり全然 品質も
違ったりするんですけども ちょっと話が逸れちゃったな
まだまだね安心できないんですよ この花がうまく咲いたからって
種がちゃんと取れるかどうかっていうのはね全然わかんなくて まあここのとこ
異常気象異常気象と言われてますけども世界的にやはり異常気象で花が咲いた後 通常であれば
ヨーロッパの方なんかはね 日本とは逆に夏は雨が少ないはずなんですよ
地中海陽性気候っていうのは本当は 夏は雨が少なくて冬は雨が多いっていうようなはずなんだけど
6月にですね まあしとしと雨が続いたりとかそういうことがざらに最近あると
まあそうなると非常に発芽悪くなりますね
あと まあ信じられないような台風が吹いたりとか
鳥がすごい鳥とかの虫が大発生して のきなみ食べられてしまったりとか
33:05
あまり それこそ洪水で
全部流されちゃったなんていうことも僕がやってる時はあって
まあ 本当に自然災害ですからね
これは しょうがない
でもねこれしょうがないでやっぱ納得しないわけですよ 頑張ってブリーダーが作ってきて
営業も 宣伝して農家も待ってる中ですね
すいません台風で流されちゃったんでありませんって言ったら はいってなっちゃうわけですよね
いやーでもね この
生産ってね
工業製品みたいに見られがちだからそういうふうな意識で見られちゃうんだと思うん だけども
工場だったらよっぽどね
うまくできないってことはあんまりないじゃないですか ある程度材料がきちんと入ってラインが回れば
製品は出来上がってくるんですけども 種はそうはいかない
自然災害によってもう本当にダメになってしまう場合があるんですけども まあ取れないとねもう避難豪豪なわけですよそれはもちろん社内からもだし
農家さんからも めちゃくちゃに言われるんですね
辛い 生産つらいとこですよこれほんと
でねー でもねうまく取れたときはねー
これが当たり前みたいな感じなんですよね これが辛いところでうまくいっても
うまくいっ でも褒められないし
うまく取れないともう大ブーイングで
浴びたところでね種が取れるわけでもないし台風がなくなるわけでもないし
だって 台風きそうになるんだったらお前掘ってきた
ねその 例えば人参だとこ取った後ですぐに種を出すわけじゃなくてしばらく何日か
干しと言ってから あのその花のついているね
種のついている花から種を外すんですけどもその間に予想だにしないような台風が 来た
焼き戻す だったらお前それ来たんだったらどっか
室内に入れればいいだろうみたいな話も以前あったんですけども 室内ってもすごい量なんですよこれ
もう 体育館
に入るとかそんなレベルの量じゃない しかもそれをねもし重ねて入れたら群れて種はカビが生えてダメになっちゃうし
36:12
そんなだからね単純な話じゃないんですよ こういうねリスクを平地するために今
採取地っていうのはなんかいろんなところに分散してやってますよね まあ北のヨーロッパの方と南のチリとか
アルゼンチンの方ので やるとかっていう感じでですねまあいろんなところに今分散させて
種取りっていうのをやったりします ということでですね
この生産のつらいところですね
うまくいっても褒められまあ褒めてほしいわけじゃないんだけどうまくいって当たり前 うまく取れなかったらもう
めちゃくちゃ怒られるみたいな なんか
どこの会社にもこういうのってありそうな感じがするんだけど
まあね
ちょっと一人語りも 今日はこんなところでですね
生産の ざっくりしたお話をしました
まだねもっと細かい話生産 種の生産についていっぱいしたいことがあるので
ちょっと今日急いで撮ったんでこれ聞いてね もう少し生産についてお話をしたいと思います
種の生産のことについてこういうこと聞きたいとかあればですねぜひまた あの
ツイッターとか dm で 言っていただければもう
何でも答えられますので 皆さんからの
メッセージをお待ちしております はい
ということでですね農家ポッドキャストの日の種の話 これで終わりたいと思います
それではどうも最後まで聞いていただきましてありがとうございました さようなら
