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おいしい 野菜と勇気を君に
はいどうも、有機農業系ポッドキャスト小農ラジオです。 今回も土壌医会ということで、土壌医の方をお呼びしてお話ししたいと思います。
今日来ていただいているのは、 豊島さん、こんばんは。
こんばんは、香川県の豊島です。
豊島さんは、僕ツイッターでも見かけして、前からよく気になってた存在だったんですけども、実はこの間、ツイッタースペースの方にも来ていただいたんですが、
ちょっとね、音声が結構、あの時は悪かったので、あんまりじっくりお話しできなかったんで、 今日よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
豊島さん、簡単に自己紹介をお願いしていいですか。
はい、香川県の生産者です。土壌医です。
養老図屋なんですが、主にロジ野菜、牡蠣、スイト、イチジクなんかをやってます。
家族系のちっちゃい系です。
いろいろやってるんですね。カカキもやってるんですか。何作られてるんですか。
えーと、コギーク、ストック、アスター、いわゆる物価を直売所で売ってるって感じです。
で、あとお米とイチジクもやってらっしゃるんですか。
イチジクはね、この辺は割と名産で、直売所でよく売れるんです。
イチジクって日持ちしないから、直売所でよく売れる品木なんですね。
結構今なんか樹状寒熟的なのが多いですもんね。
そうですね。イチジクが通熟しないので、もう鮮度が、それで腐りやすいので、鮮度が命な品木なので直売所向けですね。
あとなんかブロッコリー結構やってらっしゃるんじゃないですか。
ブロッコリーはそうです。普通に神奈川県多いので、農協の共犯に出すのはほとんどですけど、一番面積的に多いのはブロッコリーですね。
で、お家族でやってらっしゃるんですか。
そうですね。まあ、おとんかんに手伝ってもらってて、という形ですね。
じゃあ、あれ農業は継承したっていう感じなんですか。
昔からお米をやってる兼業農家だったんですけれども、野菜とかをはじめて専業農家にしたのは僕からで、その後、親父が退職して手伝ってくれるようになったというような感じですね。
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ああ、そういうことなんですね。
ちょっと特殊な、じいさんから経営を継承して、親父が後に参画したというような感じですね。
おお、なんか珍しいですね、そういう形も。
だから喧嘩が絶えない。あまりお勧めしない。
お勧めしないんですか。
そんな豊島さんですけども、結構僕が見てたのは、ツイッターで土上位で検索すると、大体出てくるのは、一番出てくるのはボットなんですけども。
そうですね、勉強になりますね。
土上位ボットはね、ついついこれ何だったかなって見ちゃうんですけど、それと後は豊島さんだったんですよ。
なんでなのかな、なんかこう上の方によく出てきてて、この人の試験の前の日にも、頑張ってくださいみたいなことのようなことを豊島さん書いてたんですよね、覚えてるか。
ああ、そうですか。
これ見て、よし頑張ろうみたいな感じに思った。
よかった。
よく覚えてるんですけど。
届くべき人に届いてた。嬉しいです。
豊島さん、1級はいつぐらいに取られたんですか。
1級はですね、19年に取ったんですけれども、その前に一回落ちて、一回朝になってもレポートできてなくて、大雪が降ったので。
雪螺旋して遊んでましたね。ということがあった後に19年に取りました。
3級と2級の方も取得はしたんですか。
2級を試験が始まった最初の年に取ったんですね。
土上位試験自体が始まった年っていうことでしたよね、確か。
とても簡単であったということですね。
だから合格率がだいぶばらつきがあるなっていう話もありましたけども。
その時というか、豊島さんって収納して何年目くらいなんですか。
何年目くらいだろう。
じいさんの継承してダラダラと継承したので、最初のうちはもうじいさん名義であったですね。
16、17年くらいですかね。
その中で土上位の資格を取ろうと思ったきっかけというか、それはどういった経緯で取ろうと思ったんですか。
ちょっと前に大失敗をしてですね。
これはニンニクが5月後、収穫間近になってどんどん溶けてなくなっていくんですね。
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これは土造りから何も分かってないなということで、
ちょっと勉強しないといけないなと思ったところで、そういう土上位検定が始まるよということをたまたま知ったので、
じゃあこれのテキストを買って勉強したらいいのかなということで。
まあ分かったら嬉しいですしね、モチベーションになるので。
モチベーションになりますよね。
それ以前はおじいさんからこういうもんだみたいな感じで教わったやり方で一緒にやってたって感じだったんですか。
野菜に関しては自分が始めたので、
普通に講習とかを受ける以外は本を読むのが好きなので、ひたすら本を読んでましたね。
それでもやっぱり、結局そのニンニクがうまくいかなかった原因というのは今思うと何だったんですかね。
たぶん水道の後で稲藁が還元されていたところに牛糞堆肥を大量に入れて、
その窒素分が、CNが高くなりすぎて、その窒素分が、他にももとごえなんか入れますけども、
結局その辺、未分解でな窒素が残っちゃって、
5月頃収穫間近になってそれが効き始めて、
不必要な窒素を吸っちゃって、よろしくない、不健康な状態になってしまった。
みたいな感じだったのかなと今思います。
やっぱり温度が上がってきて、一気に分解して効いてきちゃって。
そうそうそうですね。むっかしてくるんですね。
で腐っちゃったと。
でもやっぱりそこら辺というのは、なんかあれですよね。
土壌医やってて思うのは、結構トータルのことじゃないですか。
この肥料のことだけじゃなくて、物理性から生物性からみたいな。
なんか全部通して見れるようになるのって、土壌医のすごいいいとこだなと思うんですけども。
そうですね。
そうですよね。そこら辺がなかなか、なんか一個一個学べるのは本でもあるけども、
全部ってなると、すごいいい試験を通した学びかなと思うんですけども。
なかなか体系的に学べて、しかもレベルごとに分かれてるみたいなのはないので、
非常に便利なツールだと思う。
そうですね。ツールですよね。
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どうぞ。
3級受かってる、2級受かってるとか、そういう人同士で、
じゃあここまで了解事項にできるんやなっていうようなコミュニケーションツールにもなる。
そうなんですよね。結構共通言語的な感じにもなりますよね。
そうですね。
CNPとか言っても、ちょっとん?ってなっちゃわないっていうのは、
やっぱ土壌医とってみんなだいたい話できますもんね。
2019年に1級取ったけど、その前の年も受けて、その時は落ちたということですか?
雪で?
受けたり受けなかったりしてたんですよね。
試験会場は岡山まで行かなきゃいけないんで遠くて、
結構遠いですね。
こんなこんなで、受けたり受けなかったり、
雪合戦したりで、そんなことをしながら19年、7年間に1回受けて、
1回願書を出したけど、レポートが仕上がって雪合戦してた年があったんで、
その後受かりました。その2年後ぐらいに受かりました。
その時は、リスナーの方に説明すると、
土壌医の1級っていうのは、マークシートと筆記試験に加えて、
レポートのテストが必要なんですよね。
そのレポートが仕上がってなかったと。
そうです。当日朝になってもできてなかったですね。
テーマとかデータっていうのがだいたい揃ってたんですか?
書くことも、本人の中ではそのつもりだったんですけど、
その前の受けた時が、レポートの評価が散々やったんですよ。
それが1位ってことですか?
一番低い評価で、コメントも割と残念なことが書いてたんですって。
そういうのがあるんですね。
そういうのすぐ忘れるので忘れちゃいましたけど、
足してなかったらコメント入るんですよ。
これでちょっとへこんじゃいまして、それで苦手意識みたいなのがあったのかな。
結構厳しいんですね、やっぱり。
実際に合格するとコメントないんですか?
なかったと思います。
合格したらコメント欲しいですけどね。
ここが良かったとかなんかね。
合格したら、その時のレポートを元に土壌公開出してる雑誌あるじゃないですか。
僕はまだ登録してないんで見たことないんですけど。
これも勉強になります。作物生産と土造りっていう。
これにあの時のレポートのネタを膨らまして書いてよとかの依頼が来ます。
12:05
それって土壌医の会の会員が受け取ることができる雑誌なんですか?
そうですそうです。土壌医の会の正会員ゴールドだったら送られてきて、
ヒルバーだったらデジタルデータで見せてもらえるみたいなやつですね。
それって2ヶ月に1回なんですか?今12月5日。
そうですね。
結構細かいあれで出してるんですね。年に6回出してるってことか。
すごいな。
ちなみにその2019年の合格された時に出したレポートっていうのはどんなレポートだったんですか?内容は。
メインがブロッコリーの対比を1回だけの対比に
被覆要素とかが入った長期期具対比を1回だけやって、省力化と省コスト、減費につなげましたっていうお話ですね。
なるほど。減費。
終了データとか、データなんかは一切なしで、そんなんでも通るんだなと思うんです。
データなしっていうのはコントロールも受けて比較して終了がどれくらい上がったとかそういうことではなくて。
それは観光通り、一言、観光と同様に取れたと。
省力でもそれだけ取れたぞっていう。
省力と省コストと投入、窒素量、窒素、リン酸、カリウム全部ですけど、投入量が減りましたという。
その辺は書きました。ちゃんと投入量に関しては数字出して書きました。
他にも一緒に何件か出してましたよね?
3つ出せて、3つまで出してメインを1つ書けっていう話で、さっきのがメインで。
もう一つが、ブロッコリーを11月に、この地区ではっていう話ですけど、
11月に定食して元ゴエものすごく減らして、春から暑い日で追っかけて、4月に取るっていう。
テーマは減費なんですね。減費栽培、減費、省コスト、手間も減らすと。
その辺がキーワードあるじゃないですか。
省コスト、減費、手間も減らすと。
15:03
小労力か。
小労力家ですね。
多分それが一貫してたらいいんじゃないかなって。
僕は小労力家大好きなので。
省コストも大好きです。
お金もかけたくないですか。
お金もかけたくないです。
分かる。
多分その辺、3つ目のネタはオクラが、オクラって細いのがいっぱい、最後2メートルくらいになってお片付けが大変なんですけど、
バキバキですよね。
ハンマーナイフで全部買っちゃって、粉砕して、すき込んだら焼いたりしなくても土作りになるし、いいよっていう話を書いて。
これもだから省コスト、土作りになるっていう、キーワードを意識して書きました。データがない代わりに。
なるほど。
文系なので、データよりもそっちの、そんな感じです。
もともと文系だったんですか。
少なくとも理系ではないです。
ツイート見てると、科学的なことに関してのツイートが割と多いなという風に見てたんですけども、もともと文系だったんですね。
もともと文系なんですね。
なので最初のレポートはさんざんなめに、もう本当に文系の作文なんです。
そうなんですね。
でもあれですね、僕もオクラ作ってるんですけど、結構ハンマーナイフで砕くんですよ、やっぱり最後。めちゃくちゃ硬いじゃないですか。
硬いというか、ネバネバがハンマーナイフの裏側についてスライムみたいになって、めちゃめちゃ大変ですよね。
結構カリカリになってからやっても、中の方はまだ割とドロッとした感じで。
でも繊維が多いから、すごい良さそうですよね。不織の供給にもつながりそうだし。
なんかね、そういう古い文献、昔見たことあったんですよ。
ソルガムとかアオガリのトウモロコシと比較した場合に、なんだっけ、詳しいこと忘れましたけど成績が良いみたいな。
実際毎年その後に秋巻きのキャベツなりブロッコリーなり作ったら良くできてると。
じゃあもう刈り取ってからそんなに軽くロータリーですき込むぐらいでもサクつけしちゃうって感じなんですか?
18:03
そうですね。10月中に片付けして、分解も早いんで。
気温の低い時期にしては割とサクサク分解します。意外と。
ただやっぱり細かく粉砕することは前提。
ハンマーナイフは必須だなと思いましたね。
できたら2m伸ばさないと一旦芯止めして即死を出してみたいな。
長く伸ばすとどうしてもハンマーナイフが食い損ねて残ったりするじゃないですか。
一旦芯止めして短くしてやった方が粉砕が簡単で後作にも良いかなって。
芯止めると僕らって下の方からしか新しい芽出ないようなイメージあったんですけど。
じゃああの下の芽を伸ばすってこと?
それそれ。
じゃああれ一生懸命取ってたけど止めちゃってあっちを伸ばすってことですか?
そうです。品種によっては止めなくても下はわさわさ出るやつもありますけど。
そうなんだ。
僕使ってる品種はあんまり上止めないと下わさわさ出ない品種を使ってるのでまとめてやって。
そうなんですね。そういう品種が逆にあるっていうのは全然知らなかった。
その辺は意外と面白いところです僕らも。
あれ結構このレポートを意識した栽培みたいなのがやってたんですか?
それとも普段やってることをそのままなんかレポートに転用みたいな感じですか?
多分ねだからそこも文系なので実験とかがね厳密にできないんですよ。
実験計画立てて厳密に対象物作ってそれを検証するっていうのがそういう訓練を受けてないので。
まあ訓練もあるけど農家がなかなかそこまでやるってこと自体が結構すごいことだなと思いますけども。
やっぱりハードの一挙って高いと思います。
それはもう県の職員さんとかメーカーさんなんかの方がやっぱりかけますよねデータがありますからね。
それはもうバチバチコントロールとって比較でちゃんとやってきますからね。
農家でもこの雑誌見てたらすごいデータとってしっかり。
もともとレポートが元になったんだろうなっていう農家の人の記事がたまにあるんですけど
すごいきっちりデータとってやってる人ももちろん多分そっちの方が多数派です。
21:02
そうなんですか。すごいな。
僕みたいなのは足切りをやっと越えたぐらいなので、なんとか作文力でっていう形じゃないですかね。
やっぱりデータとってた方がいいんじゃないかなと思います。
僕今年、来年か2月に受けようかなと思ってるんですけど、レポートだから何書こうかなと思い、
なんかネタはいっぱいあるんですけどもやっぱり時間的に結構厳しいよなと思って。
2月までにまとめなきゃならないから。
今もう火災類植え付け終わっちゃったし何もできなかったんで。
人参で何かやろうかなとか考えてるんですけどもね。
いやー結構面白そうだなと思って。
緑肥とかどうですか。
緑肥を入れる暇がないっていうか補助が狭すぎて緑肥を挟む余裕がないんですよね僕。
やりたいんだけど。
あと結構ここ標高高くてわりと寒いんで、あんまり緑肥まくタイミングも大きくならないうちに
もうすぎ込まなきゃならないみたいな感じになっちゃって。
なかなか難しいですね。
そうしたら緑肥あるとしたらどっちかというと麦芽を主体の地域で。
そっちの方だったらまだいいか。秋巻の緑肥の方だったらまだいいかなっていう感じですね。
豊島さん香川県なんですけども、今九州土壌医の会の方に所属されてるということですか。
そうなんですね。それまで野良土壌医で。
野良土壌医っていいですよね。
ダブルミーニングで野良医。
まさしく。
ご薬症で独り者ということで言ってたんですけど、とうとう身を固めることになってきて。
この間、多分これより前の放送で九州土壌医の会の曽一さんに出ていただいてるんですけども、
そちらの方に入られたということなんですけども。
やっぱあれ、僕もこの間、豊島さんも出てましたよね、対比の勉強会のやつ。
そうですね。
いやーすごいなと思って、ああいう勉強会も真面目にやってて。
なかなか今、ああいう学びの場も少なくて、本読んだりはしてるんですけど、
先生の話聞けるっていうのはすごい貴重だなと思って。
やっぱその場で質問とかできたり、発展させられるのはいいですよね。
そうですよね。
何度か勉強会に参加させてもらって、わあ楽しいな、面白いなと思ってて。
で、まさか入れてくれると思わなかったら、すごい嬉しいです。
香川県でも土壌医の会にしたいんですけど、
24:02
僕がその事務処理能力とかですね、リーダーシップとか全くないので、
誰か会長いないかなっていう、事務局長は見つけてるんですけど、
会長になるようなエネルギーあふれた人間がいないんですよ。
僕はもう単にヘラヘラしとくだけなんで。
いや結構立ち上げるのってすごいなと思うんですけどもね。
総理さんを作って、会長でこそないけども、
もうフィクサーとして完全にあれ、買い回してるのかなという感じですけども。
すごいですよね。
エネルギー主な会長さんと、
すごい優れた事務局長で、すごく楽しい会になってますよね。
そうなんですよね。
事務局長をやってくれる県の職員の若手の方にはね、
九州土壌医の会面白いんだよ、ああいうのが理想なんだよって熱く語ったことがあるんですけど。
ああそうなんだ。
だから会長いないかなって。
周りにもこの間も何人かいるって言ってましたよね、土壌医持ってる人が。
二級でしたっけ?
ほとんどが、僕は知ってるのは県の職員さんばかりですね。
農業試験場の方が一級二人とか、
その若手の勉強練習の方がまだ入所したばっかりなので、
一級受験資格、今年受験料出たのかな。
で今二級の方ですね。
そうですね、受験者の職業を見ると、農家って必ずしも2,3割しかいないんですよね。
あと受験職員とか、肥料会社とかJAとか、
そっちの方が圧倒的に多くて、農家は意外と少ないっていう。
まああんまりやっぱり僕も去年知ったけど、その前知らなかったですからね。
あんまり認知はされてないような気がしますけど。
そうですね。
農家になっちゃうとな。
あんまりそういう試験の情報とかなんて、よっぽど聞くこともないですもんね。
なかなかないですね。
例えば県の普及の現役の人とかが有資格者で、
そういう勉強大事だよっていう問題意識持ってて、
もう進めてる。
隣の徳島県とかはそういうことがあったらしいんですけど、
そういうようなことがあれば本当はいいんでしょうね。
でも今は九州土壌医の会の方で、
あれですか、基本的にはオンライン参加ばっかりって感じですか、入ってからは。
27:03
そうですね。
入る前に2、3回参加してもらって入ってからこの前の勝ちかな。
じゃあ穴掘って調査したりとかそういうのも行ったんですか。
行ってないです。コロナになってからなので、
コロナ禍後なのでオンラインしかない。
全部オンラインってことなんだ。
どなたとも会ったことないですし。
そうなんですね。
でも楽しいですね。
僕も一応巡回員っていう形で、登録してないので、
2級の間1級取ったら登録しようかなぐらいに思ってるんですけども。
九州、一応在籍させてもらえることになったんで、
オンラインのやつとかこれからもお話聞きに行こうかなと思ってるんですけども。
楽しいですね。
なかなかね、こんな面白い会があったなんて知らなかったって感じですけども。
本当に理想的。他の会は知らないけど本当に楽しいですね。
ですよね。
結構今はつぶやき、ツイッターの方見てても、
なんか肥料関係とかの話題が多いですけど、
なんかそういうのが今は好きっていうか、すごく興味あるって感じなんですか豊島さんは。
そうですね。肥料、土。
こっちかと言ったら、虫とかの方が好きかもしれないですけども。
あの、えっとですね。
虫、昆虫食をなんとか畑の虫でも成立させたいなという。畑とか田んぼとか。
ちょっと考えてて、
去年からですね、NPO法人食用昆虫科学研究会に参加してたりしてたりしてですね。
研究中です。特にカメムシをですね。
カメムシ食べるんですか。
カメムシをなんとかして、食べて駆除したいなと。
なるほど。まあ厄介者ですからね、かなり。
あの、多分標高の高い地域いないと思うんですけど、
南青カメムシっていう非常に、
もう麦から稲からオクラからスイートコーンからナスビからいろんなものについて、
大変増えて厄介な大型カメムシがいてですね。
これをなんとかしたいなというのをもう10年ぐらい考えてて。
30:06
賞能ラジオの方で、以前食用昆虫のことを一回取り上げて、
その時はコオロギだったんですよね。
シリコンバレー。
コオロギ多いですね。
海外のアメリカのスタートアップでコオロギを飼育してっていうような会社のやつをやったんですけども、
日本の会社で結構、タケオっていう会社がございます。
知ってます。
そこはタガメサイダーとかそういうのが出してて、
一回飲んでみたいなと思ってたんですけども。
タガメはカメムシですからね、あれ。
そうなんですか。
水性のカメムシなんで、
ちょっとフルーティーな感じ。
そうそう、ワキシーな香りって書いてある。
ワックスみたいなっていう意味らしいんですけど。
カメムシもそんな感じですか?味は味っていうか、似てるんですか?
大抵パクチーなんですけど、
大抵パクチーですよね。
ヘリカメムシカは割とフルーティーな香りがします。
さっき言ってた青カメムシでしたっけ?
あれはもうパクチーです。
パクチーなんですね。
残念な感じのパクチーなんですけど。
例えばヘリカメムシカ、一番食べ応えがあるのは、
ナスビとかピーマンに付くホウズギカメムシですね。
あー、はいはいはい。
こっちには多分いないのかな。
そうですか。
ナスビピーマン場でわりとわさわさと縄張り作ったり、
群れ作ったりして面白いカメムシがいるんですけど、
あれは大きくて食べ応えがあって、
なおかつ、青リンゴのようなフレーバーと言われたりします。
あれなんかちょっと細長いやつですか?
一般的なヘリカメムシよりは、
ちょっと横にも長いんですけど、わりと細長いやつ。
いわゆるカメムシの六角形のカメムシよりもちょっと細長い感じ。
細ヘリカメムシってのもいます?
あれいますけど、あそこまで細くないです。
うちはあれがすごい多くて、
ピーマンのところにめちゃくちゃいるんですよね。
ピーマンにもくるんですね。
でもあんまり悪さしてないんですよね。
みんなたむらってるだけで。
あんまり九十婚がなくて、何してるのかなと思うんだけども。
なんかババババッて落とすと、青リンゴみたいな匂いするんですよ、確かに。
そうそう、ヘリカメムシはね。そんなに臭いしますよね。
33:00
食べると青リンゴフレーバーなんですか?
ええ。
例えば香料利用とかでもいいですし。
なるほど。
タンパク摂取的な意味合いじゃなくて、
あれをもう乾燥して粉末にして香料みたいにしてとか。
ええ。
面白いですね、それ。
なんとかそういうのをして。
そういったら、IPMってあるじゃないですか。
はい。
総合防状。インテグレーテッドペストマネジメント。
ペストマネジメント。
それをEPMっていうのを考えたんですね。
Eat and Pest Managementっていって、
食べて病害地を防御しようって考えてたりとか。
それはいいですね。
つかまえて、バーっといっぱい入れて、
それを飼い取ってもらうみたいな感じ。
そうです。
カメムシ、つかまいやすいじゃないですか。
集合性。ヘロモンでめっちゃ集合するので。
だからあんなに集合するんですか。
ええ。
あれ、どんな悪さしてるんですか。
やっぱりプスッと刺して樹液を吸う感じなんですか。
カメムシは基本的に刺すやつですね。
肉食のやつ、天敵とかでもいますけど、
それも含めてみんな刺してシル吸ってますよね。
あれ、例えばピーマンとかだったら、
大きくなった実も刺すんですか。
それとも鼻の脂肪がまだ柔らかい時にプスッとやるような感じ。
例えばピーマンのホウズキカメムシだったら、
実は吸わなくて茎の汁吸ってますね。
そっか、だから実は全然。
多分うちもそれやられてるんだな。
そんなに茎吸われてる部分は、
よっぽど密度が増えないと被害が出るほどでもなくて、
ただ、油虫みたいに甲乳を出すので、
それで黒いすすが出たりとか、病気の元になったりとか、
そっちの方が害が大きいかもしれない。
なるほど。
低密度だったら別に問題にならない。
いるんだけど。
そんなに悪いことしてないから、
気になったらたまにパパパパって叩いて落とすだけで、
ごまかしてきてたんですけど。
なんで、ちょっと人間が食べて密度を調整するぐらいの程度いい虫かなと思う。
なるほど。確かにな。
あの香りは別に嫌じゃないからな。
手で潰すとずっと匂いが取れないから嫌なんですけどね。
そうですね。
あと、ツイッターのプロフィールの方に、
白いち文字与党の漢字西洋なんとかっていうのもあるんですけど、
これはどういう、与党って与党主の与党ですか?
36:01
そうです。
白いち文字与党っていう夏から秋にかけて発生する与党主の一種が、
最近農薬が全然効かなくなりつつあって、
ブロッコリー、主にネギとかアスパラガスによく来る与党主なんですけども、
ブロッコリー、キャベツにもたくさん現れるようになって、
優秀な、選択性の高い、他の虫を巻き添えにしないような剤が効かなくなっちゃってるので、
それを、わりと農薬が好きとかいうんじゃないけど、
農薬周りの化学とか、その辺が好きなんですよ。
雪農業だけど、分かりますよ。農薬の作用機構ってすごい面白いなって思うんですよね。
こういうサイクルの中の一箇所のここを止めるとか、
めちゃくちゃピンポイントで効かせるようになってて、
だからあれ選択性とかっていうのが結構細かく出せるわけですよね。
最近のそういう剤っていうのはピンポイントなので、
抵抗性が発達しやすいという問題もあって、
一箇所しかないから、逆にそこさえバイパスみたいなのができちゃったら、効かなくなっちゃうってことなのか。
そう。タンパク質が一個変異しただけでも効かないとかね。
そういう話になっておくわけです。
だから、結構いろいろローテーションしなきゃならないってことなんですね。
せっかく人畜とかほかの虫とかにもリスクの少ない剤が効かなくなるのはもったいないので、
普通に農薬ってコモンズだと思ってるので、
あんまり農薬とかのカルチャー的にコモンズって言い方しないと思うんですけど、
普通に農薬はコモンズだって言ってるんですけど、
初めて聞きましたね、そういう。
カルチャーとして違いますからね。
でも普通に、要するに使い過ぎで共有値の悲劇が起こるわけで、
そう言ったらコモンズなんですね。
だから使い過ぎに注意しましょう、ローテーションでみんなで大事に使いましょうっていうことです。
取り戻す回っていうのは、
もう感受性がなくなっちゃってるけども、
それを戻すようにしっかりローテーションしましょうっていう意味の取り戻す回なんですか?
感受性が復活することも結構あるんですよ。
そうなんですか。何世代かもそれがかかんないと。
39:05
使わないようにしたりとか、
使っても他のザイトを混用したりして、
ちゃんと効くようにしたりすることによって、
感受性が回復するような例もあるので。
そうなんですね。
それは効かないようになるぐらいだから、何かの表紙に戻ったりもするんでしょうね。
もともとはあったサイクルのはずだから。
抵抗性個体ばっかりじゃなくて、
感受性個体もたまに、
例えばよその地域から入ってくるとかして、
出るわけですよね。
そういうのとうまく混ざってくれたりすると、
感受性復活するわけです。
なるほど、そういうことか。
交尾したりして、
次のザイが感受性にまた戻ってたりとか、
そういうのが十分あるってことなんですね。
虫とかコナガとかって割と遠くまで飛ぶので、
混ざってくれたら、
感受性の系統も入ってくるので。
結構じゃあ、もともと虫が好きな人だったんですか。
虫好きですね。
土着点滴とかも、
あとは働きたくないので、
なるべく土着点滴とかに働いてもらいたいなというのが強いです。
IPMとしての、
購入してやる点滴みたいなのも使ってるんですか。
それはロジメインなので、
それはないですね。
あと、購入点滴を購入するために、
お金を稼がないといけないので、
それは働かないといけなくなるので、
なるべく土着でいきたいですね。
適度な手段が変わってしまうってことになってしまう。
即席ハウスとかで、
公衆役の感じのところでないとなかなか難しいかもしれないですね。
やっぱりロジではどっか行っちゃいますもんね、みんな。
気づけば。
最近はロジでもいろいろ集めてくる植物なんかが、
次々と発見されて楽しいですね。
なんか見たな。なんだっけ。
綺麗な。
なんかの花みたいなのをハウスの中に植えた。
クレオメですね。
クレオメでタバコかすみかみ集める。
なんかあれ綺麗ですよね。
ハウスの中だと爆熱に大きくなって大変だから。
趣味なのかなと思ってたら違うと。
これは点滴を育てるためのバンカー的なものだという。
あれにタバコかすみかみが集まってくる。
南青カメムシもなぜか集まってくる。
そうなんですか。さっき言ってた噂の。
42:03
それで植え込んで、集めて。
温かいところだと。
点滴集めて、なおかつ食べる用のカメムシも集めて、
ということができたらいいのになぁと思って。
面白いですね。その発想は全然なかったな。
買ってくれるお客様がいたらいいんだろうね。
結構アイデア勝負だし、香りって希少価値のあるものだと思うんですよね。
だからすごく好きな人はたまらないって言うじゃないですか。匂いは。
意外とウケるかもしれない。
あとは消費者がその虫を買ってくれたら、それが病害中防除に直接つながるじゃないですか。
消費者も参加できるわけですよ。栽培に。
しかも殺虫剤とかを使わないわけですからね。
いろんな意味でいいことですよね。
そういうようなブレークスルーが起きないかな。
ただ、普通は気持ち悪いですよね。カメムシとかね。家の中に入ってくるなとかね。
標高高いところって冬とかカメムシは家の中に入ってくるんでしょ?
もうめちゃくちゃ入ってきて、うーんってすごい羽音で飛びますよね。家の中で。
なんか羨ましいなって。経験してみたいなって思うわけですよ。
そちら温かいってないですか、そういうことが。
ないんですね。こちらだとよっぽど山の上に行かないとそういう話聞かないですよね。
本当ですか。僕あれ、生まれは秋田県なんですよ。
スキーブだったんですよね。スキーブのクラブハウスみたいなところに行くと、
しばらく入ってなかったクラブハウスに久しぶりに行ったら、ロッカーを移動しなきゃいけないのにガーってロッカーを移動したら、
ロッカーの後ろがザワザワって。なんかロッカーが動いたっていうか、
なんだっつったら全部カメムシで。あれは衝撃でしたね。ものすごい匂いと。
あれはもう忘れられないな。ロッカーの後ろが動いたみたいな。
その寒いところで集まってエッドショートしてたんだ。
そうね。裏にもビッチーってカメムシが付いてて。あれが食べれたらね、確かに。
お得なのかな?わからんけど。
勝手に入ってきてくれるんですからね。お得じゃないですかね、ドサップの。
45:03
ゴキブリお得っていう人いないからお得だとも言えないですからね。
ゴキブリも食用にするやつとか言ってますけど。
ゴキブリもそうだって言いますよね。
衛生的な環境で育てたら何でも良いものになりますか?
別にね、そんなトイレ歩いてきた足でもないし、きれいな状態のところで育てたらそんな何も問題ないんですけどね。
イメージか。
そうですよね。それこそカルチャーの問題。
あとこれちょっと気になってたんですけど、この地上紙、これ地上ってJAの?
そうですそうです。
これって無料なんですか?地上って。
いわゆる家の光とかと一緒で、無料じゃないんですけど農協で売ってるやつ。
農協で売ってるんだ。
本屋で売ってないけど農協で買って毎月持ってきてもらうとか送ってもらうとかそういうやつです。
今も?
農協のロビーに置いてあったりして。
見たことないな。ちょっと今度見てみよう。
万能読書日誌っていうのは今もこれ連載中なんですか?
してます。
そうなんだ。ちょっとこれで検索したんですけどネット上には一切出てないんですね。
ないですね。
どっかに出てないかなと思って探してるんですけど。
万能っていうのはスキみたいなの?農具の万能?
万能具は万能ではないんです。
違うんですか?
万能町っていうところに住んでるんですけども。
住所というか町の名前かなんかなんですね。万能って。
読書日誌ってあれですか?本を読んでそれについて何かいろいろ書いてる感じなんですか?
書評コラムっぽい何かですね。
日常の話とか農作業の話を枕にして本を1冊ないし2冊ぐらい紹介して落ち着けて終わらすという。
なるほど。
コーナーです。
もともとさっき文系だっておっしゃってましたけど、割と本は今もたくさん読んでるんですか?
そうですね。本は積んでることの方が最近多いかもしれないですけど。
僕もそうなんですよ。買っちゃ積んでどんどんどんどん読まなきゃってなるけども。
なんかこう、けっこう農家やってると読む暇なくないですか?
季節によってはほんとないですね。
全然ないですよね。冬は割と読めるんだけど。
そうですね。雨降ったら読もうかなと思ってても、香川県は雨降らないんですよね。
香川って雨少ないって言いますもんね。オリーブとか。
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年間降水量が1000ミリとか。
じゃあだいぶ少ないですね。
じゃあもうめちゃ働けちゃうって感じですね。
そうですね。困ったもんですね。雨降ったら。いろんな意味で。
ちなみにどんな本を取り上げるんですか?別に農業に関わる本だけとは限らない?
そうですね。農業だけではなくて、政治、経済。
あんまり自分が小説読まないんで取り上げることは少ないんですけど、小説もたまに。
この前、上橋直子さんの広君という本が出ましたけど。
上橋直子さん?うちの奥さんが読む?
広君。有名なファンタジー作家の方です。僕は初めて読んだんですけど。
あれだ。うちの娘が好きな作家さんだったんですか?
これがね、すごく面白い農業ファンタジーなんですね。よくできてるんですね。
これも書評書きましたけど。
小説とかなんか久しく読んでないですね。最近は。僕は。
結構僕も本読みたいなぁと思いながら、読むのは土の何とか、微生物とかそんなのばっかりなんですけど。
たまには全然そういうの関係ない本読みたいなぁと思うんだけど、あんまり関係ないと途中で読む気をなくしてしまうっていう。
寝かしといたらいいです。だいたい並行して3冊とか4冊とか読んでたりしますね。
でも本読むのって、ポッドキャストやってたら結構ポッドキャスト聞く機会も多かったり、オーディブルとかいうオーディオブックとか、ああいうのを聞いたりもするんですけど。
やっぱり本読む時間っていいですよね。何か豊かっていうか。あの時間は何か一応ちゃんと持っておきたいなぁとか常々思いながら、
詰ん読してある本を眺めて。
旅に出れたら本が進むんですけど、なかなか最近出れないですかね。
そうですね。旅に出たいなぁ。
この間1月に僕石垣島に行ったんですよね。
その時に生ゴミの大秘化の関係で行ったんですけども、その時でも本持って行ったんですけども、行った先が農家だったんですよ。
そしたらその農家の本棚見たら、微生物関係の本があまりにも面白そうで、結局雨の日とか自分で持って行った本読まずに。
なんかわざわざ遠くにまで行ってもまたそんな本読んで、結局それ同じの買っちゃったりして。
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まあ楽しいからいいんですけども、小説とかたまに読みたいなぁとか最近思うんですけど。
ちょっと娘にそそのかして買わせて僕も読んでみようかな。
これは面白いです。しかも貫末の参考文献がすごい。
なるほどっていうぐらいいい本がいっぱい並んでるので。
虫とかアレロパシーとか植物間とか植物昆虫間の相互作用関係の本の名調がいっぱい並んでて。
確かになるほどなという感じですね。
面白そうですね。
こうくんでしたっけ?
これは面白かったです。香りの黄身とか。
分かりました。ちょっと今度調べて読んでみよう。
はい、あとせっかくなんで土壌遺械ということなんですけど、なんか土壌遺について何か思ってることとか何かありますか?
最近ですね、ヘソジブっていう。
この前ちょっとお話したんですけど、土壌病害を診断と分析と対策で、
言ったら言ったら我々土壌診断して施肥の処方箋作ったりしますけれども、それの土壌病害版みたいなものがありまして、
土壌の病原菌密度とかも測って、株足のない対策をしましょうみたいな。
例えばきつい土壌群生剤必要ないのに入れたりするのやめましょうみたいな。
なるほど。
株足のない対策で経営的にもメリットのあるものを、いわゆるIPMっぽいことなんですけど、
そういうのを県の事業で混ぜてもらったりしてたんですけれども、これが面白くて。
ヘソジブ。
ヘソジブマイスターという字幕も持ってるんですけれども、ヘソジブアプリマイスターかな。
アプリがあるんですか。
アプリを今年から売ろうとかいう話で。
AIが判断するというか、対策を提示してくれるという話なんですけれども、
面白いのが、それを提唱している津島先生という方が、
決してAIに頼りすぎてはいけない。
生産者が仮説を立てて検証してという、賢い生産者にならなければならないというのを常々おっしゃっていて、
非常にこれはもう同意するところなので。
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あったあった、これだ。
そういうのに土上医が、まさに土上医がやったらいいんじゃないかなと思っているところですね。
もうちょっとこれ詳しく聞きたいんですけど、このヘソジブということについて。
これは普通の、このヘソジブの機関が送った土壌の分析をしたりとかということなんですか。
そうじゃなくて。
分析するのは。
どんなんだよ。
例えば生物性検定とかもやっている会社、2社ぐらいあるのかな。
ベジタリアさんとかアグロカネショウさんとかが生物性も一括で対応してくれてるはずです。
それをもとに処方箋を作るためのアプリが。
アプリが。
そこは県と、そういう診断機関と指導員みたいなのと生産者とが協力して、
県がバリューアルというか基準を作るわけですね。
こういう診断結果だったら、リスクレベルがレベル1です、2です、3ですみたいなのを
事前に作っておいて入力したらそれが出るようになると。
AIで。
その辺はAIがやるんですけど。
すごいですね。
それだけじゃダメで、ちゃんと生産者が仮設されて検証できるような生産者を出ないと、
もうアプリ任せにしちゃダメですよという。
今でも例えばアプリじゃ、AIアプリじゃなくて、
復旧員の言う通りにやって、できなかったら復旧員のせいにするみたいなことがあるんですけど、
そういうことではいけないよねっていう。
せっかく自営業をやってるんだから自由にやって、
自由に楽しくやって、責任も利益も自分でやったほうが楽しいに決まってるんでしょうね。
そうですよね。やっぱり誰からせいにしたくなる気持ちも分からないでもないけど。
分かるんですけどね。
でもね、自分の補助のことはやっぱり自分で選択して判断する必要はありますよね。
自分の補助のことを一番知ってるのは自分のはずなので、
ならば意思決定、技術の選択を決定して責任を取るのは自分のはずなんです。
そうじゃないと多分おかしいんです。
それは本当そうだと思いますよ。
そのための助けになってくれるツール。
今見てるんですけどすごいですね。
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じゃあこのアプリはやりたいっていう人はインストール自分でできてるんで、
その分析に出したらその結果とこれを付け合わせてAIに診断させるみたいな感じなんですね。
対応してる病害とか、例えば土壌病害。
多いのは油中猫病ですね。
あとはトマトの泡がれとかもあるのかな。
ネギの黒腐れ菌核とか、生姜の根系腐敗とか。
ただ経営が作ってるものが多いので、
まずは県に問い合わせるとか、
マニュアルは全部ネットに公開されてるので、
作物名とか県の名前とかも入れてググってみて、
近い自分の作物、ドンピシャとか近いものがあったら
試してみるっていうのがいいかもしれないですね。
あの、恭島さんはもう、土壌診断の診断みたいなのも結構やってるんですか?
自分の補助の分だけじゃなくて、なんかこう委託があったりとか。
やってないですね。
もうだいたい、今ちょうど手元にあるんですけども、
この数字見たら、これ何となくこう、すぐ見てわかるもんですか?
これJAで出したPHとか、NPKと、あとは石灰駆土とか、フォワードが出てたりとか。
土生とか土質とかをまず見て、そっからなので、そっからそれと照らし合わせながらなので、
パッと見てすぐわかるっていうもんでもないですね。
そうですね。地図によって全然違いますもんね、そのフォワードとか。
作物によっても、林さんどこまで許容できるかみたいな話とか。
PHももちろんそうなんですけど。
そういうのって、なんかだんだんトレーニングしていって、
自分でパッと見たらわかるっていうのは人のじゃなくて、
自分のだったら、ここら辺が問題だなとか、そういうのってわかるもんなんですか?
もうトレーニングだと思います。
自分の場合はあまりそういう組織にも入っていなかったし、
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自分の補助とたまに近隣の若い子の分析を見るぐらいで、
多分経験値はそんなに多くないですね。
あまり土生診断するというカルチャーがこの辺ないので、ロジアが多いっていうのもあるし。
僕もなかったんですけども、ちょっと今回出して、
意外となんかすごいいろんなことがこれを見るとわかるなと思ってて。
面白いですね。
だけど有機の場合はこれどうしたもんかなみたいなのが正直ちょっとあるんですけどね。
ありますね。
駆動足りねーけどなーって。
でもジャスで駆動…
駆動石灰大丈夫なんですよね。
だから駆動石灰入れりゃいいんだなーとかいう感じで、
なんか少しずつわかってきたんですけど、今まではあんまりミネラルの方は
葉っぱの色がなーとか葉脈の色が薄いからこれはーとかそんなイメージだったんですけど、
だいたいちょっと思ってた通りの結果が出たのも一部あって、
やっぱり足りなかったんだなーみたいな裏付けがされたのはすごい面白いなーと思って。
やっぱり何かそうやって仮説立てて、実際診断出してみて検証するっていうのが繰り返しですよね。
それが面白いですよね。
でだんだんわかってくるのが一番何より面白い。
そうなんですよ。
これがなんか意外と面白いっていうことが、
多分路上で勉強すると、なんかこれは面白いなっていうのがわかるんじゃないかなと思ってて。
そう、だんだんマシな仮説が立てられてきて当たるようになってきて。
確かに。マシな仮説がね。
この間最近、それこそ長谷川さんに相談に乗ってもらって、ちょっと一緒に見たりしてたら、
なんか見えてくるんですよね。
なるほどね、そういうことかと思って。
で、こういうことしませんでしたとかって言われて、
ああやってましたってバチバチ当てられて、
ああこれすげえなと思ってて。
なんかちょっとね。
面白いですね。
憧れますね。
ずっと20年くらいブロッコリーをやってた近所の畑借りてすぐ診断出したんです。
ものすごくくどが低くて、100グラム中8ミリグラムとかですよ。
それは少ないですね。
いろいろ関係者に事情聴取してたところですね。
ブロッコリー、僕の師匠学にあたるブロッコリー農家の先輩なんですけど、
最初のブロッコリーを作り始めた頃に部会の研修旅行で、
柿殻作ってるところを工場を見に行って、
常に柿を食いに行って、広島に柿食いに行ったら柿が美味しくて、
柿殻ばっかりずっと毎年入れてたんですよ。
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なるほど。
駆土石灰じゃなくて。
柿殻って駆土ほとんど入ってないので、
そしたらもう駆土が非常に少ない工場が出来上がった。
美味しかったから柿殻ばっかり入れてた。
そう、柿が美味しかったから柿殻ばっかり入れてたんです。
そういうオチでした。
柿殻ばっかり入っちゃって駆土が出てないみたいな。
たまに中頃の葉っぱの色がおかしくなったりしてたんですけど、
よく出来るのは畑ですけど。
そういうのもやっぱりね、分析すれば分かるし、
でも結構ね、分析出しただけで終わってる人も多いと思うんですよね。
そうですね。
成績表だけ見て、うーん、そっかーみたいな感じで。
読めるようになったら本当に楽しいですね。
肥料屋さんとか分析出すと、この肥料買いながら行くとかね、
この土改ざん入れなさいとか言ってね、
結構予算とか関係なしでお勧めしたりするんですけど、
それでなんか嫌な人がね、あるので自分で読めるようになっておくと。
確かにそうですよね。
さらに今この肥料高騰、これからどんどん高騰していく中で、
やっぱり自分で読めたら無駄なものを入れないですもんね。
そうですね。あのね、土上位最初に取った年の2級合格者の集まりがあったんですね。
その時に事例研究をやったんですけど、グループに集まって、
それがすごい楽しかったんですね。
で、生産者はとにかくコストを下げようとするんですけど、
いろんな産地場の人が集まってそれやるんですけど、
比例は産はとにかく足し算ばっかりするんですよ。
僕はこちらはよく比例ようとか、お金使わない方向で行って、
で、あるグループは作付けしないとか言って100本してましたからね。
この法上は作付けしませんとか言って。
あ、何それって土上分析の結果を見て、
グループごとに話し合いして発表するみたいな。
そうです。
わー面白そうそれ。
めちゃくちゃ楽しかったですね。
あそこに農家と肥料屋さんとか、県職員とかJとかいろんな人がいて、
最初の年なんで分析年間何千件と見てるどっかの経済連の偉いさんとかですね、
あとは肥料メーカーさんの偉いさんとかね、いろんな人がいてて、
僕なんかもぺいぺいでドキドキしながらやってたんですけど、本当に面白かった。
えーそれめちゃくちゃ面白そう。しかも物理ですよね多分。
どっか会場に本当に集まって。
そうです。
わー熱いそれ。
名古屋に集まってるね。
あ、名古屋なんだ。
楽しかった。
いやいいな、それまた復活してほしいですね。
今でも一級、違うのかな。
上級者向けの土上協会がやってる研修会とかそういうことやってるんじゃないですかね。
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なんかそのライブ感とか、それぞれの立場によるこの考え方の違いとかをビンビン感じられる。
それなんか、なんていうのかな。
ちょっとゲーム感を持ってやりたい感じもしますね。
そうです。まさにそうだと思います。
みんなでこうそれぞれグループを3人とかで組んで、
みんなでパーンとお題出されたのに対して最適解はどれだみたいな感じの。
イエーイ面白そう。
本当に楽しい。
いいな。多分ね、僕今言ってもね、周りのお話聞いて、あーなるほどなるほどぐらいの感じでしかわかんないけど。
なんか、すっごいヒントたくさんありそう。いいっすねそれ。
すごく勉強になりましたね。やっぱりそういう機会は本当。
なかなかもう、僕もその時はもう何もわからなかったので緊張しっぱなしでしたけど、すごい勉強になりましたね。
そうですよね。なかなかね、農家の学校、農業専門学校とかもあるけども、
自分で農業やろうと思った時に学校に行くわけでもないですからね。
こんなの見方なんか自分で学ばない限りね、なかなかないから。
そうですね。
いいなー。いやいやいや面白そうですね本当それは。
ぜひまた、オンラインでもなんかできそうな感じするから、それをYouTubeとかで流してもらって、見るだけでも。
お題配っといてね。
それぞれにグループ発表してもらって、これがこうだから僕らはこれを作付けして、肥料はこれでとか、そんなのやってたらめちゃくちゃ面白そうだなー。
いやいやそりゃ。
可能性は無限と思いました。作付けしないという。
作付けしないって。
当たった時は。
究極っすね。もしかしたら優勝かもしれない。
本当にね、そうかそれなんでもアリなんだ。それはそうなんです。実際アリなんですよね。
確かに。
なんかそれも、
非常の討論では料理違反かもしれないけど、実際の経営を考えたらアリなんですよね。
いや経営判断としてここは作んないって言って、それはそれですごく英断だと思いますね。
それを発表したのは農家の方だったので。
なるほど。いやいや面白い話。
広谷さんだとそういう話にはならない。
そりゃそれはね、ならないですよね。
なんとかたくさん投入して作れるようにするっていうね、なんですかね。
いやそうなんですよね。結局肥料で作るっていうところから脱却できないと、なかなか本当に苦労するばっかりで、ちょっとバランス崩すと一気にダメになっちゃうみたいな。
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いやちょっと話は尽きないんですけども、非常にいろいろ面白い話をたくさんありがとうございました。
こちらこそありがとうございました。
はい。じゃあこんなところで今日は終わりたいと思います。
はい。
はい。
じゃあ今日どうもありがとうございました。またぜひ、
ありがとうございました。
ありがとうございました。
いろいろ土壌の集まりとかもやるんで、
寺島さんも出ていただいてお話いろいろしましょう。
ぜひぜひ。
はい。
またまたよろしくお願いします。
はい。じゃあどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
はい。さよなら。
さよなら。
