有機農業の定義
東京チェンソーズとやまとわの自然資本論
東京チェンソーズの高谷です。
やまとわの奥田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回はゲストの方に来ていただいているので、早速一緒に入っていただきたいなと思うんですけど、
五段農園の高谷さんに今回来ていただいております。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
高谷さんは本当に僕らがやっている、やまとわの農業の大秘の部門の先生でもあるので、すごい緊張するんですよね。
緊張するの?
緊張感あるんですよね。
高谷さん自身もポッドキャストをやっていらっしゃって、がっつり長くやっていらっしゃいますよね。
もう4年近くやっていますね。
長い。
超農ラジオという番組なんですけども、先輩です。
いつも高谷さんとの順位争い、どうなっているかみたいな話。
僕も見てます。
カテゴリー一緒なんですよね。
カテゴリー一緒ですよね。見ますよね。
自然カテゴリーみたいな。
そうそう。一緒なんですよ。僕も見てます。
そうだったんだ。いや、光栄です。大変。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
最初にちょっと高谷さんから自己紹介をいただきつつ、お話しを進められたらなと思うんですが。
岐阜県で五段農園という親子で有機農業をやっております。高谷雄一郎といいます。
さっきも言ったんですけど、小農ラジオというオートキャストを4年くらいかな、やってるんですけども。
有機農業といっても農産物作るだけじゃなくて、結構大肥作りの方に力を入れてて、大肥作りの話をしたりとか。
あと有機農業界隈の人たちを呼んで話をするような番組なんですけど。
自然史本論はいつも、僕はこういう番組がやりたかったなと思って聞いてます。
本当ですか?
だんだん自分で、こんな方向に行くつもりじゃなかったのに、自然史本論みたいなのやりたかったなって。
どっぷりオーガニックの世界に出てるんですか。
そうなんです。
はい、そんな感じです。
よろしくお願いします。
なんか後でお聞きできたと思いますけど、森道市場のイベントで大肥のプロジェクトをやったりとか、かなり大肥とエンタメとかをうまくコラボレーションしながらやってらっしゃるので。
それは後で話したいな。
大肥の話をね、大肥の話が始まると長いんで。
今回は大肥をちょっとメインにしたいんですけど。
ちょっとその前に、大肥結構コアな話だと思うので、農業といっても。
僕は岡田さんと高谷さんと違って農業をやっている身ではないので、ちょっと有機農業っていう風なところを少し最初に勉強させていただきたいなと思ってるんですけど。
有機農業とバーとよく名前が付くのは観光農業っていう風に分けられて話がされることが多いと思うんですけど。
ちょっとその辺りの定義とかをまずちょっと高谷さんからご説明いただいて。
視聴者の方も結構知らない人多いと思うので、教えてもらえればなと思ってます。
そうですね。いろんな考え方があるんですけども。
一応ルール的に有機農業とはっていう話をちょっと固い言い方で言うと。
3つあって。
1つは科学的に合成された肥料とか農薬を使わないという。
つまり化学肥料とか農薬っていうのは化学合成物質なので、そういったものを使用しない。
そこだけでもあれですね。そこ深掘るだけで相当やばいですね。
農薬にも別に化学合成じゃないものもあるし、医療も化学合成じゃないものがあるから、農薬全部使っちゃダメっていうんじゃなくて、有機で使える農薬みたいなのもあるんですよね。
結構意外だと思うんだけど、例えばボルドーザイとかって名前が化学合成っぽいような感じがする農薬なんかも別に有機では使える。
有機農業と化学肥料・農薬の関係
それはもうただの天然の土から作っている農薬なので使えるんです。
そういった感じで使えるものもいろいろあるんですけども、それが1つで。
2つ目が遺伝子組み替え技術を利用しないってことなんですけども、これは今のところ有機に対して農薬化学肥料を使った一般的な農業が観光栽培ですけども、
観光の方でもまだ今のところ遺伝子組み替えの技術っていうのは大やけには利用できない。実験レベルでしか使えないんで、同じなんですけども、ここをちょっと強く有機農業とはっていうところに定義していると。
もう一つがこれがコアというかね、ちょっと信念っぽいところもあるんですけど、農業生産に由来する環境への負荷をできるだけ低減しているっていうことなんですね。
川を汚染しないとか、生物の多様性を守るとか、そういったのが有機農業であると。この3つが有機農業の定義みたいなところになります。
それ有機ジャスの話なんですか?
ジャスはこれをベースに決まっている、もうちょっと細かいルールがあって、例えば隣の補助から何メートルセットバックで離れてなきゃならないとか、何年間農薬化学合成したものを使わないっていうのを2年間過ごした後じゃないと有機農産物とは名乗れませんとか。
細かいルールがいっぱいあるんですけども、認証っていうことになると、いろいろなさらに細かいのが必要になってきます。
有機農業とはっていうのが、さっき言った3つが一応定義としてはあると。これはね、いろいろ人に説明するように僕も勉強したとか覚えてるんですけども、そんな難しい話かなみたいな感じがしますけども。
いや確かにな。
それで言うと高谷さん的にはどう考えてらっしゃるんですか?
なんか手段というか、いやじゃなくて、有機農業であることが目的みたいになっちゃってる部分があるんですけども、ただのこれ手法の一つであって、結局農薬を使いたくないから使わないんじゃなくて、使うと完結しない循環っていうものがあって。
それは化学肥料を使わないのも一緒で、化学肥料を使うと割とやっぱり効きが早いんで、うわっと大きくなって弱くなってしまう恐れもあるから予防的に農薬をまかないと、自然の循環とはちょっと違う加速的なような感じの栽培の仕方にもなってしまうから、そういうふうにして回そうと思えば農薬と化学肥料っていうのはやっぱりどうしてもセットになってきちゃう。
有機ってのは結局その肥料がなかなかゆっくりしか効かないから、あんまりブワーッといかないから、虫や病気もつきにくいかなと。
農薬とかを使うことによって有用な微生物とかが死んでしまって、多様性が低くなってもっと弱くなっちゃうっていう、本来つながるはずの有機農業のこの輪が回らなくなっちゃうから使わないっていうだけであって、使わないことが目的でもないし、それぞれのループを完成させるためにはやっぱり使うほうと使わないほうがあるっていうだけみたいな。
有機農業の目的と高谷さんの考え
そうするとやっぱりどっちかというと安心安全なものを作りたいというよりは環境とかに配慮したりとか、自然な流れのままに農業を行うみたいなところが高谷さんの中では強いっていう感じなんですね。
そうですね、僕は前職が種苗会社っていって野菜の種のメーカーだったんですよ。で、その時に全国のいろいろこう結構大産地みたいな場所に行ってたんですよね。街が全部同じものしか作ってないみたいな。
すごいんで、でもシーズンに行くともう一面全部レタスとか全部人参みたいな感じになるんですけど、やっぱりそうなってくるとずっと同じものだけ作ってるとやっぱり病気とかもすごい蔓延してきちゃうんで。
病気に強い新しい品種を作って、それで病気にならないようにする。でもそれが完成してちょっといいかなと思ってきたらまた次のが出てきてみたいな感じで、割とイタチごっこでっていうのを前職の時には目の当たりにしてて。
やっぱなんかこれはこの世は持続的ではないよなというのをなんとなく感じながらも、でも面白かったんですよねいろいろ。やっぱこの工夫っていうかね、すごい技術をいろいろ用いてそういうのに立ち向かっていくのはすごい面白かったんですけども。
なんかこうちょっと人の手を離れて農っていうものがこうあるなっていうようなのを感じて、そもそも僕はもう土を触るのがすごい大好きな子供だったんですよ。もうそれで種苗会社に進んだんですけども、種苗会社というか農学部に進んだ種苗会社に入ったんですけど、
なんかもっとこう土に戯れるようなことがしたいなと思って会社辞めてで農業始めたって感じなんですけども、そうなると勇気ってやっぱりなんかすごくガッツリね土と向き合うっていう感じなんで、より楽しいみたいな。
じゃあそこの違和感があって、自分で農業やろうなって。だから勇気農業はそこからゼロからスタートってことですよね。
そうですね。僕前職の時は思いっきり観光農業の現場にずっと行ってたし、種を摂るってある程度なんて言うんですかね。もう植物が、例えばキャベツが食べれる時期を過ぎてからバリバリとキャベツが割れて中からスーパーが上がってきて花が咲くっていう。
知らない人はもう見たらびっくりするようなグロテスクな感じなんですけど。やっぱりこう花の蜜が出る時期とかって結構雨が多かったりしてカビ色とかも出ちゃうんで、やっぱ農薬使わないと種がちゃんと取れないんですよね。
だから最初は最初で別な農薬が必要になってくるんですよ。そういうのもあって、ずっと普通に農薬とかがありきの農業を見てたから、たまに会社で電話がかかってきて、お客さんが勇気農業でやってるんですけど消毒してない種とかありませんかとか。
次の満月に種まきたいんですけどもとか何がいいですかとか。そういうのを聞いて勇気農業大変だよくやるなと思ってました当時は。こんな大変なことよくやるなとか。現場もたまに縁あってちらっと見たりすることもあったけどやっぱり全然雑然としてるというか。
やっぱ観光のパッキリと整った農地が全然違うのを見て。どっちかというとちょっと冷ややかな目で見てました。
どのタイミングで勇気だなってなるんですか。
僕結構インパクトがすごいあったのはやっぱり311で。絶対安全というか、安全というか、絶対みたいなのがあるというふうにどっかで思ってたんですよね。間違いないものがあるみたいな。
でも結局311で全てのそういう安心感というか信頼みたいなのはもうやっぱないんだと思って。そしたらすごく地に足のついてない暮らしをしているような気がするなーってどっかでもやもやし始めて。
で、そのタイミングでは全然僕は動けなかったんですけども、そこからずっともやもやして。
で、たまたま岐阜にロッククライミングし遊びに来てたんですけども、ロッククライミングして岐阜行って帰りの車で、あ、そうだ岐阜に移住しようと思って。
その半年後にはもう移住してたっていう。
そうなんですね。読みました、僕。岩登りと農業を組み合わせたら楽しいんじゃないかって思ったら、晴れの日は農業をしなきゃいけないから。
考えればわかるんですけどね。最初たぶんめっちゃ舐めてたから。冬は海外にクラミングツアーに行こうとか思ってた。
だけど時間もお金もなくて全然行けないって。そもそもお金ないじゃんみたいな。
なんとなく薔薇色の方を描いて。めっちゃ面白い。
いや、俺は農家になっても絶対週1日は休んで岩に登りに行くんだとかしたのに。
でも本当に全然行ってないですからね。
でもみんなそうですよね。高橋さんも東京に居た時のほうが登山行ってて、今は行けてないみたいな。
そうっすね。
ありますよね。
近づいたら。
わかる。
そう。
僕今横浜から毎週末4時間かけて通ってたら言わば車で40分で行けるんですよ。
それなのに行かない。
午前だけ仕事して午後から庭登ったりとかそういう生活夢見てたのに。
もうそんな疲れちゃっても寝るか、仕事が忙しくて行けないかみたいな。
行けないっすよね。すげえわかるな。
農業とかは本当に生き物相手に仕事をしてる方はね、本当に大変だなと思います。
でも楽しいんですよね。だから全然満足してるから行けなくてちくしょうっていうのは最初の2年3年ぐらいかな。
こんなはずじゃなかったのにって思ってましたけど。
高谷さんの就農と研修
高谷さんが始めたというか就農したのはいつになるんでしょうか。
もう9年前ですね。
9年前だから2015年ぐらいってことですか。
15年に1年間研修して独立したって感じです。
研修っていうのは有機農業を習う研修みたいなのに行かれたってことですか。
そうですそうです。当時は青年就農給付金という制度が、今ちょっと名前違うんですけど補助金をもらいながら研修を受けられる制度があって、
それに申し込んで、なんかそれは認定された農家じゃないとその研修先にならないんですけど、
この白川町内に僕の年でいうと1個下だったんですけども、農家がいて今も友達なんですけども、
そこに1年間研修して、やっぱり近くじゃないとなかなか感覚がつかめなかったんで、
いろいろちょっと考えたんですけど、町内のすごく僕がやりたいスタイルとも近かったのでそこで研修をしました。
農地の違いとエリアエリアでの農業
近場に会ったのはすごくいいですね。これ勝手な僕のイメージなんですけど、農業ってやっぱりエリアエリアでかなり土とか環境が違うから。
他のところで習ったものが違う地域で通用するのかって言われると、なんか結構難しいんじゃないかなって勝手に思ってるんですけど、やっぱりその辺もあるんですかね。
ありますあります。逆に僕のその研修先の人は山梨で研修してからここに来たんですよ。
山梨は黒くてふかふかの土だったんですよ。だからもうウネも立てなくても作れちゃったりしたんですけど、
こっちで同じようにやったらもう全部ダメになっちゃって。やっぱり結構水が溜まりやすくて硬いっていうか粘土っぽい土なので全然違ってて、すごい最初は苦労したって言ってました。
やっぱりそういうのはかなりエリアの差強いんですね。
そうだから離れた場所で研修するのは僕も勧めてないし、うちも研修したいって言ってくる人がいても全然違うところだったらちょっとよく考えた方がいいって。
なるほど、そうか。習いたい人だとしてもそうってことですよね。
大秘をやりながら農業をやりたいっていう人が、研修先としては大秘のことできる場所もあんまりないからってくるんだけど、土が全然違いすぎますよっていう話でいろいろすると、
僕学校やってるんで学校の方に通って研修は自分の地元というか収納地の近くで探しますっていう。
土の話で何て言うんですか、そういういい土、もともとがふかふかで水はけもいい土と、それこそ水はけ悪い粘土質の土があった時に農業やる。
始めるポテンシャルとしては前者の方が良さそうなんですけど、その環境が最初悪い場所っていうのを改善していかないといけないっていう中で、
割と高谷さんの10年の経験の中でいけるなーっていう感覚なんですか。
僕はね、やっぱりできるものとできないものがあるなーっていうのはすごく感じていて、10年ぐらいでは、10年って100年やっても黒くてふかふかした土と同じポテンシャルにはならないという。
すごいな、100年。
もう何億年という単位におかけてできてきた土に、僕がどんなに良い対比と素晴らしい技術を持っても、本当に5歳ぐらいしか変わらないんですよ。
土地選ばないといけないですね。
だから本当にあの、僕が10年前に帰って自分に言うとしたら、うまよく考えろよって。
場所。
土壌図っていうのがもう全国のこの土がどういうのがあるかっていう図があるんですよ。
インターネットで土壌インベントリで見れるんですけど、新規収納する人はまずそこ見て、土見てからちょっと考えた。
僕はもう見て、初めて来た時に、なんていいとこなんだって言って、もうここに僕が移住して有機農業やるんだって言って、パーンって来たけど、本当に舐めんなよって。
めっちゃ面白い。周辺環境とか風景、風土はすごい気に入ったってことですか。
僕コンビニないとこに住みたいっていうのが条件だったんで、そういう意味だとね、なかなかでも探せば多分それでもいい土のところもあったんでしょうけど、運命的な出会いだったのかなと思って。
山間地はやっぱりそういうところ多そうですね。
そうなんだ。
でも誤差だけども、逆に有機農業じゃないと厳しさもあるんじゃないかなっていうのは思うんですけど。
それはありますよね、やっぱり。誤差とは言っても、やっぱり3年ぐらいである程度の水準までは行けるなっていうのは今感覚としてはあって。
そこから先があんまり劇的には改善しないみたい。
でも希望的な話。
結局もともと僕が今住んでるこの白川町っていう地区は特に野菜の産地でもなかったし、主に米しかないところなんですよね。
なので、単一の品目を作って安くたくさん出すっていうよりは特化して、それが有機農業であり、僕結構今お野菜ボックスで直接送るような販売の仕方がメインなんですけども、そういうやり方でやれるのはここならではかなと思います。
そうですよね。僕地元が伊賀ですけど、伊賀の有機農家さんと話してても、やっぱりあんまり良くない土地が空いていて、そこを借りるから地元の農業やってる人たちも文句言われて、やってこれた部分はあるよねって話をその間聞いて。
やっぱり良いとこっていうのはちゃんとお迎えしたハードモードが作ってるっていうのは結構ある。
良いとこはね、移住者の新規収納を不安な人たちには貸せないんですよ。変なとこから貸してもらって、だんだん認めてもらって。
いきなりハードモードですよね。
話聞いてると結構大変そうな感じしかしない。だから工作法基地みたいなところをとりあえずみんなだいたい借りて、そこからスタートするみたいな感じなんですか?
僕の地域はね、そうでもなくて、工作法基地があんまりないところだったんです。すごい中山間地の戻り中なんですけど、割とちゃんと全部綺麗に田んぼやったりとかやってて、その田んぼを辞めるっていうかちょっと預けるところをちょうど帰るタイミングで僕が移住してきたから、じゃあ次お前に貸すわみたいな感じで何人か行ってくれて。
絵の組合っていうのがあって、どっちの方に預けるのをちょっと切り替えるタイミングがたまたまあって、その時に借りたんですよね。
すごいラッキーですね。
それはすごいラッキーでしたね。
でもそこから農業って変数が多すぎるから、新規収納1年目って本当に難しいですよね。
本当に最初から全然、有機農業だったらお金もなくても9割1本でみたいな感じで苦しんでるけど、絶対無理だからって言いますか。
まず300万は持ってこいって僕は言いますけど、そんな9割1本でできないよって。
そうですね。農薬とか稼いで肥料使わないっていうイメージで考え。
しかもあれじゃないですか、森は誰も肥料をあげてないのに作物育つ説によって、その土を信じ抜いてる人も結構いますもんね。
それは都合のいい誤解を。
確かに育ってますけど収雑がないですからね。
そこはやっぱり、今自然栽培みたいな考え方もあるけど、やっぱり今みたいなそういう逃げの自然栽培的なのは絶対うまくいかないなと思う。
信じてちゃんとやってないとうまくいかないんですよ。
めっちゃいい話ですね。
でもやっぱり自然の方に関しても、それこそ土のポテンシャルとかにすごい影響を受けるだろうなっていうのは僕らも思う。
ありますよね。できる土地とできない土地があるだろうなと。
できる土地もやっぱり最初は落ち込んでから戻るっていう間の、グラフで言うと上がってて、余力が残ってて。
最初はいけて、なんかできんじゃないみたいな感じになったら2年目3年目落ち込んできて。
これが5年ぐらいで回復すれば、うまい循環のサイクルに入ったなって感じになりますね。
土地によってはこれが10年かかったりするので、途中でもう無理みたいな。
10年厳しいな。
それは本当にポテンシャルによります。
その場合はその土質の改善にその期間がかかっちゃうってことですよね。
そうですね。
そうすると、例えば2年目くらいまで余力である程度は作物は育って、3年目くらいから結構きつくなってみたいな時は、一応植えてるわけじゃないですかみんな。
植えてますね。
いい作物、育つは育つけどいい野菜になってこないっていう感じですか。
いやもう結構ひどいところだと本当にもう草むらみたいになっちゃって、どこに野菜があるんだろうみたいな。
もう本当に野菜が育たないんだ。
土壌のポテンシャルと微生物の重要性
そうやっぱり自然栽培が僕うまくいくっていうのはやっぱり結局微生物だと思うんですよ。
これが植物にとって必要なこの窒素がなくなってこないと活発に動かない微生物がいて。
だんだんなくなってくると低窒素状態で植物と共生して植物に窒素を供給する微生物が増えてきて、それがだんだん落ち着いてくると自然栽培多分軌道に乗り始めるんじゃないかと。
へー面白い。
だからそれがなかなか環境が整わないような土だと低窒素をさらにもっと追求しないとダメで落ち込み期間が長くて、上がってくるの我慢できなくて結局医療とか振っちゃうとリセットされちゃうから。
うわーめちゃくちゃ面白いですね。窒素を一回欠乏させないといけないんですか微生物。
窒素にならないと、そういう微生物って結構いて、キンコンキンっていうリンの自然種でもなんか出たような話ですけど、あの微生物もリンが多いと活躍しないというか菌糸を伸ばして共生しないんですよね。
窒素版も一緒で、やっぱり窒素がたくさんあるとその微生物はあんまり出てこない。それがいなくなるまでは、窒素がなくなって彼らが安定してくるまでは我慢。
なるほど。そこの強制状態を作ってあげられないといけないのか。
じゃないかなと、自然栽培の人たちいろいろ見たり本読むと多分そういうことなのかなと思いますね。
面白いですね。
本当に変動要素多すぎて見切れないというか分からないことが多分ものすごいと思うんですけど。
パラメーターありすぎで、農業ってもう本当にめちゃくちゃ難しいゲームだな。
さっきの窒素ってやっぱり栽培の中で重要だから、観光栽培とかではたくさん入れちゃうし、僕らの住んでるところは牧草地が多いんですけど、生牛糞とかをすごい入れるので、多分それこそ低窒素になるのにすごい時間がかかりそうな感じがしますね。
自然栽培に、ずっと牧草地だと結構牛糞がいっぱい常に供給されるような、放牧してるようなとこだったら、大地は牧草を作るためには結構牛糞いっぱい巻きますからね。
巻きますね。
あれやっぱ大きくなってなんぼですからね。
そうですね。
多分そういう土地がすごい多いので、そこで自然栽培に関わらずですけど、僕らも元牧草地を農地にして塗るので、最初そういう意味では大変だっただろうなとか、ようやく今6年目ですけど、感じよくなってるなって気はしますしね。
時間かかりますよね。結局残費っていうのもなかなか抜けるまでは時間もかかりますしね。
有機農業と観光農業の関係
すいません、自然栽培の話に話が行っちゃったんですけど、最初に死病害者のお話と火星肥料を使うから成長がぐっと早くなることで病気とか虫がつきやすくて農薬が必要になってくるみたいな話があって、結構僕逆のサイクルで考えてたところがあって、
農薬を使うと土に微生物がいなくなるから火星肥料をやらないといけないから、どんどん農薬&火星肥料のスパイラルが始まるんだろうなと思ってました。その逆回転もあるんですね。
僕はね、多分最初にありきは火星肥料による収量を増加するとか、安定した生産みたいなのだったと思うんですよね。でもそれをやるとやっぱり成長スピードも早いし、どうしても密食にしてたくさん取るみたいなのもやっぱりやりたいことだから、
どうしても群れちゃって病気が出ちゃうから、農薬も結局病気出てからやってもあんまり効果はなくて、常に予防原則なんですよね。有機の場合はこれさえもないからその前の予防だから、もっと根本的な手を打たないとならないけど、
韓国の場合は農薬まくのはやっぱりその病気になりやすいのが前提としてあるから、ちゃんと農薬振るっていうことなんじゃないかと思いますね。
なるほど、いやそれ面白いですね、その考え方。なんで結局そういう微生物とか自然の流れの中でいかに作物を作っていくかってことが多分有機農業の肝だし、土地作りの話になってくると思うので、そのあたりを深掘りさせてもらいたいなと思うんですけど、
なので今回は有機農業についてっていうところなんですけど、その時に観光農法に全然触れなかったですけど、観修的に行うと書いて観光農法は、なんでそんな名前なんだっていうのが。
これすごいピンとこない人めっちゃ多いですよね、きっとね。 これ結構ピンとこない人いるよね。 そうですよね。音で聞いたら明らかに観光地の観光じゃん。観光農園のほうになっちゃうし。
なれるほうですね。 結局指導員さん、農業の指導員が指導する農業がそうだからってことだと思うんですけど。
今有機農業って言われる前は有機農業が観光農業だったと思うんですよ。時代とともに変わってて、これから先なんか別になったら違う呼び名になるのかもしれない。
確かに何が観光かがわからなくなってくる感じですね。 そうなんですよ。観光に対して有機なのか有機に対して観光なのかわからないけど、ちょっと変な言葉ですよね確かに。
そうですよね。なのでそっち側の名前つけてほしいなって僕はすげえ思うんですけど。 確かに。だって何かと対比してないと観光って言えないもんね。そもそもね。
火星肥料と農薬のスパイラル
でもなんか例えば化学肥料農薬農法とかって言ったらすごくそういうのが嫌な人からなんかいろいろ言われそう。
本来はそういう化学肥料でどんどん成長させようってことでやってたと思うんですけど、そこに対して戦略性をちょっと感じるなっていうのはあるんですけど。
確かに。 そう。なのでそこにも名前をつけていく作業が必要じゃないかって。 新しい名前をね。
じゃ考えましょうか。 まあでもそういうのをね多分いろいろあって、それこそ次回お話させてもらうようなその有機体肥とか柑橘体肥っていうのも何に対してなのかみたいなところで聞いていけたらと思いますので、今回はこんなところで終わりにしたいと思います。ありがとうございます。
ありがとうございます。
それではまた次回お会いしましょう。
