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今回もゲストに来ていただいておりまして、 LOCAL BAMBOO株式会社の江原さんです。
竹を活用した授業をしています。
幼少期みたいに歩けていた場所が歩けなくなっているというのが、4年前にぶち当たってですね。
綿麻って何なんていうところで言うと、竹なんですね原料が。
綿麻を作りたくて作っているわけじゃなくて、
放置竹林の問題を解決する、それが食べることなんだっていうのを、だいたい。
江原さんって、第何世代になるの?
僕調べなくて、第3世代。
サードジェネレーション。
東京チェーンソーズと大和和の自然資本論。
はい、東京チェーンソーズの高橋です。
大和和の奥田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
自然資本論は、リスナーのあなたと自然をつなぐ、 課外授業型ポッドキャスト番組です。
今、自然に興味がある人も、まだない人も、
楽しく学びながら、自分に合った自然との触れ合い方を 発見できるきっかけになれば嬉しいです。
はい、前回ね、
エシカラファッションデザイナーの小森さんに来ていただいて、 3話やってきたんですけど、
すごい面白い回でしたね、前回ね。
そうですね、めっちゃゲスト会の中でも一番盛り上がったか。
僕たちの中ではかもしれないけど、 めちゃくちゃ盛り上がった感ありましたね、前回は。
そうですね、何だろう。
自分の好きとか興味とエシカルみたいなのを組み合わせるって、
すげえ強いコンテンツになるな、みたいなのが、 まざまざと見えて、すげえ面白かった。
本当ですね、パーソナルの部分とそれが全部、 仕事が紐づいたりしてるところがね、小森さんは本当に。
話を聞いても面白かったし、 それがブランディングにも生きてるってところが、
より面白いっていうかね、すごいグッときますよね。
ずっこいなあって思いながら聞いてますけど、 ずるいなあみたいな、いいなあみたいな。
前回ゲスト会だったんですけど、 今回もゲストの方に来ていただいておりまして、
ローカルバンブ株式会社のエバラさんです。 早速ですけど、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、ありがとうございます。
ちょっとだいぶ前回がハードル高く面白かったっていうので、 待ってるなあと思いながら。
今をね、今をときめくエバラさんですから、安心なんです。
そんなことはないです。
でも、のびおかメンマって言われて、 知ってるっていう方も結構いらっしゃる感じだと思うんですけど、
あとパッケージ見たら見覚えあるなという方もいると思ってます。
で、まだ会社始めて4年目ですか?
今4年目経ちましたね。
で、僕エバラさんとお話しさせてもらったのは2年前とかなんで、 その時はもうパッケージちゃんと今のやつあって。
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あ、そうなんだ。
そう、1、2年で完成度高いなっていうところはすごいなと思って。
そうですね、その当時の後も広報で手伝ってくれた方に、
僕ちょっと山戸田さんそこベンチマークしててっていう話をしたときに、 奥田さんと知り合いで紹介していただいたっていうのが背景としては。
そうでしたね。
ARやってらっしゃる方に紹介いただいて。
そうですね。
めっちゃコロナ禍でしたよね、もう多分。
めっちゃコロナ禍でしたね。
で、東京で会いましょうから、もう2年経ってしまって。
2年経っちゃった、早い。
経ってない。
結局お会いできてない。またぜひどこかで会えたら嬉しいです。
いや、こちらこそです。
じゃあちょっと江原さんに自己紹介というかをしていただいてもいいですか。
はい、ありがとうございます。
私がですね、ローカルバンブ株式会社という会社をしてまして、 会社名にバンブっていう名前が付くように竹を活用した授業をしていますと。
その中でうちの一番出している商品っていうのが、 延岡メンマという宮崎県の北部にある延岡市で問題になっている竹を活用してメンマにして商品開発している会社でございますと。
そもそもメンマって何なんっていうところで言うと、 ラーメンのトッピングとかですね、おつまみのイメージあると思うんですけど、
実は竹なんですね、原料が。
で、メンマって造語でして、ラーメンの麺に乗せるマチクっていうのがあって、メンマっていう。
日本で言うとシナチクとかね、言われるんですけど。
メンマ造語でして。
日本の造語ですか。
日本の造語ですね。
とある会社が作った言葉です。
商品名みたいな感じなんですね。
はい。
じゃあ本来違うんだ、名前。
本来はそうですね、乳酸発酵させた食べ物なんですけど、市場で言うと99%がメンマ業界で言うと海外産って言われていて、
国産は1%ぐらいしかないって言われていますと。
その中で日本で一番多い竹が毛草竹という竹なんですけど、それでメンマを作ってるという。
率直な疑問というか、メンマが造語っていう話も初めて聞いたんですけど、そもそもメンマってどこのものなんですか。
どこのものっていう聞き方がいいのか悪いのかちょっとわからないんですけど、
日本伝統の醤油とか味噌みたいなのではあまりない気がしてるんですけど、中華系のものなんですか。
おっしゃる通りですね。
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なのでそこから持ってこられてきて、ラーメン自体ももともと中華麺だったりするので、向こうの文カルチャーが日本の今カルチャーラーメン独自のラーメンとなっているので、
原料96%が中国産で3%が台湾産って言われていて、だから99%は本当海外産メンバーです。
やっぱりそうか。中華系の文化の食品なんですね。発酵食品なんですけど。
そうです。
なるほど。ありがとうございます。
竹、今回竹をテーマにいろいろ聞けたらいいなと思ってまして、もちろん竹の課題、ほうじちくりんとかそういう竹の課題を解決するためのメンマみたいなイメージだと思うんですけど、
そもそも竹とか竹の子っていろいろあるけど、あんまり理解をしてない気がしていて、なんか最近妄想地区とか含めて、竹とか竹の子って何なんっていう話と、何が問題なのみたいな話を聞きたいなって思ってますけど。
そうですよね。本当おっしゃる通り、竹にも分布があって、北海道とか寒い地域にはないって言われてるんですよね。中国原産のものなので暖かい地域。なので九州がトップ10全部入ってるんですよ。竹の分布の面積とかも、竹が多い地区として。なので、それから北上していくとともに竹少なくなっていくんですけど。
寒い地域。そうですよね。僕らの長野県も稲市には竹あんまなくて、何キロぐらいだろう。50キロぐらい南に行くとむしろ竹の子の産地があるんですよ。
やりと離れてないエリアで標高差が。標高だと思う。結構。ボロ出てるんですね。そう、稲はやっぱ600から800ぐらいあるんで、南の方行くと400、500メートルになるから、その辺だとむしろ竹の子めちゃめちゃ売ってる直売所で。
なじみが寒い地区だとなくてですね。かつ都市部に行くと綺麗にされているものが多いので、整備されているものがあるので、景観もいいし、綺麗だねで終わっちゃうのが竹ですね。で、僕ら宮崎県の延岡市っていうところになるとですね、延岡市が九州の2番目に大きい面積を誇る市なんですよ。
平成の大合併で大きくなっちゃったんですけど、その中でも面積の80%が山林という地区でして、その中でもやっぱり僕が住んでる中山間地域のところでは竹が邪魔になってて問題を起こしているっていうのが、僕が4年前に帰ってきた時に起きていたっていうのがあります。
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というのは具体的にどういう状況なんですか?背が高くなりすぎて景観の邪魔をしているとか、それとも山とかと木とかと似てて密集状態で放置されちゃって、竹の場合は勝手に増えちゃうから多分どんどん密集は勝手にしてくるんだと思うんですけど、どういう状況のことを言うんですか?
さっき言葉にある放置竹林って言われていて、竹の生態系で言うと、木だとですね、一本の木からは一本の木しかできないじゃないですか。言葉がないですけど。竹だとですね、一本の竹から無数に子供をいっぱい作るんですよね。地下系って言われているものなんですけども。
アスパラガスと結構似てて、地下系。同じ地下系なんですけど。で言うと、その子供が竹の子なんですね。4月とかに採れるちっちゃいもの。よく旬のもので食べられるんですけど。それがだいたいですね、1ヶ月ちょいぐらいで8メーター10メーターまで伸びきっちゃうんですよ。
なので、竹の子供がいっぱいできることによって、また大きい竹になってしまって、それがまた親竹となって、来年にもまた子供をいっぱい作って増殖し続けるっていうのが、竹の生態です。
すごいですよね。何て言うんですか、サシボウみたいな感じでパンパパパーンって伸びるとかですよね。
言葉で言うと、発竹の勢いとかっていうのは、竹の成長スピードのことから言われてるんで。
竹の成長スピードのこと言うんだ。
あと伸びしろとかも竹の言葉から言われてます。
そうなんですね。
そうなんだ。
でも僕もこの間まで、保持竹林の問題ってよく聞くし、どうにかしようっていう話もすごい聞くんですけど、実際どういうふうに問題が起こるんだろうみたいなのがあまり身近じゃなかったんですけど、
この間千葉県で竹を畜炭にして畑に返して、それを炭素固定にするっていうようなプロジェクトをやってる人たちのとこ行って見に行ったんですけど、
暗い森に結構近い、近くてめちゃくちゃ伸びて、もう日が当たらなくなってとか数年経って枯れた木が、枯れた竹が竹林の中に倒れ込んで、それでもまだ竹は出てきてみたいな状態で、バイオマス量エグいなっていう話と、もう入れないんですよね、放置された竹林って。
分かります。干ばつされてないエリアの山はまだ歩く隙間ぐらいはあるけど、竹ってなんかもうモサモサ、本当にどう歩くのがいいのか分かんないみたいな感じですよね。
もうアスレチックみたいな感じで、確かにやっぱ経過も悪くなる。枯れてる竹がバンバン倒れちゃってて、これ確かにもう怖い雰囲気あるなとか、だけど歯止めが効かない。
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どんどん生えるとこなくなった、さっきの地下系だから多分横に伸びてくるんですよね。エリアを増殖していくから、生態系めっちゃ壊しそうですよね。
日光に当たるようにするので、どんどん外に大きくなっていくんですよ、中には入らずに。なのでどんどん大きくなっていく。なので生態系の壊すってよく言われていて、
宮崎だとですね、杉の生産がトップクラスなんですけど、杉山にも入ってきてて、一番二酸化炭素を吸うような杉の成長年数の時に、竹が一気に生えてきて徒長しちゃって、全然育たなくなっちゃうっていう問題が結構あって。
はいはいはい。
なのでそれぐらい今竹が増殖してるし、本当暗いんですよ。入れないので、人間も入れなくなってしまうと、長寿害と言われているイノシシシカサルの住み所の温床になってしまうっていう問題も起きてます。
動物は入れるんですね。
そう。
あんなに一周してると今いけるんだ。
なんかちっちゃいかわからない、大型はきついかもしれないけど。
確かに小型はいけるし。
小型はスリスリ多分。竹もツルツルじゃないですか、表面が。
スルリといける。
しかも確実に隠れ犬になりますもんね。
そうですね。あと浅く生えてしまった竹ですね。横にどんどん大きくなっていくので、浅く生えてしまったものは地滑りの原因になってしまうって言われてます。
確かに浅いわ。
下じゃなくて横に伸びていくってことですもんね。
地表に合うような感じで伸びていくパターンってことなんですね。
その割には除去するのにめっちゃ大変じゃないですか。
めちゃめちゃ大変ですね。
浅いせいに張り方が密に、はみ目のように張るから。
重機ないととてもじゃないけど。
掘り起こせないですもんね。
掘り起こせなさそう。
その杉の話面白いですね。
地域によって違うんだっていうのがすごい面白い。
面白いって言ったら怒られるかもしれないけど。
それもともと九州は紋装地区が多くて、そいつが今問題になってる。
原産というか原種としてもともとあるものっていうイメージですか。
で言うと紋装地区も中国から持ってこられた中国の品種ですね。
一応外来種になるんだ。
そうです。諸説として持ってこられたって言われてはいますね。
日本原産の竹があるわけではなくて、竹は基本的に中国から来ているイメージ?
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それで言うと、竹の種類って400種類ぐらいあると言われていて。
一番多いのが紋装地区。
あと2番目に間竹というものがありますね。
それは紋装地区がうまいから増えたのですか?味が良い?
これも諸説あって、竹の子用に持ってこられたっていうのもありますし、
間竹の方が繊維質が硬いので、
間竹が普及する前は日用品として竹があったんですよ。
モノホシザオとか竹網とかですね。竹ザルもそうですし。
だから昔は竹が非常に使われていた背景があると。
竹の開花ってあるんですけど、花の開花があるんですけど、
それで100年周期ぐらいであるらしくて。
そんな長いんですか?
それが一斉開花したら枯れちゃうんって言われてるんですよね。
漫画みたいなやつ。
それがあったためにプラスチックが普及したんじゃないかっていう説もあって。
そうなの?
使えるものが一斉になくなっちゃったから?
からっていうのもちょっと文献では見ました。
すごい。でも本当に節を抜けばパイプとか水を通すものにしたりとか、
いろいろ使ってたでしょうから。
タイミングもあるでしょうけどね。
プラスチック技術がない状態で、
枯れたからポリプロピレンを作るぞみたいなのがないと思うんですけど。
ないと思うんですかね。
でもそう考えると日本で言うと、
歴史自体はそこそこ日本で竹が入ってきてから、
もちろん長いは長いですもんね。
長いですね。
そうですよね。
承築倍っていうぐらいだから。
そうですね。
全然日本古来のものかと思ってたけど。
確かに。全然中国産なんですね。
400種類ある中で、日本にもともとあった原種みたいなやつももちろんあるんですかね。
あんまり聞いたことなくて。
あるとは思うんですけど。
逆に笹は日本なんですかね。
笹は日本だったと思うんですけど。
同じ稲荷なんで、同じだと思うんですけど。
僕がそこまで返してなかった。
その品種までが追い切れてなくて。
とんでもないです。
じゃあその記事でもちょっと拝見しましたけど、
自分家の山とかがそういう荒れた状態になっちゃってて、
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これやばいじゃんみたいなところから、
どうしようかなみたいな感じで、
挑戦というか取り組みがスタートしていくって感じですか。
そうです。おっしゃる通りで、
祖父母が農業をやっていて、
父は学校の先生。
母も学校の先生ちょっとやってた。
公務員家県なんですけど。
祖父母がやってて20年ぐらい誰も管理してない状況。
よくあるパターンだと思うんですよね。
父と母が70ぐらいで、
じいちゃんが90とか80。
もう亡くなっちゃってるんですけど。
そこから一世代あいくと、
もう竹って20年ぐらいで、
僕が長期歩けてた場所が歩けなくなってるっていうのが、
4年前にぶち当たってですね。
もともと宮崎で農業のことを授業したいなと思って、
帰ってきた人間なんですけど、
畑までも竹が侵入してきてる状態を見てしまって、
これなんとかできないかなと思って、
竹のことを調べていたら、
食べることで解決できるぞと、
メンマにしてる人たちがいると。
メンマの市場を調べてみたら、
ほぼほぼ海外産で、
あれ、これ市場としていけるんじゃないの?
っていうのが自分の中であって、
そこから調べ始めたっていうのがありますね。
そうか。
江原さんのところで、
結構さっきおっしゃってた、
畑の方まで竹が侵入してきてっていうのは、
エリア全体、
上岡市で、
自分の近くのところが、
そんな風になってたっていう風なことを見て、
っていう風なところからスタートだと思うんですけど、
エリア全体で見た時も、
そういう問題っていうのが広がったりしてたんですか?
そうですね。
本当に中山間地域の場所なので、
竹が密集している横の畑では、
そんな形になっていて、
入った竹に対してもう1回再生させるとなると、
やっぱ重機がいたりとか、
コストがかかるっていうのが分かっていたので、
もう竹の問題解決しないと、
畑とかもできないなっていうのが、
自分の中では生まれて。
なるほど。
それですごく面白いなって思うのは、
やっぱりその食の方のメンマっていうところにたどり着いて、
食品に行ったっていうところが、
もともと食品メーカーにいたからっていうところもあるんですけど、
めちゃくちゃ面白い選択肢だなって思ってて、
放置築林の問題解決しようと思ったら、
そもそもあれなんですけど、
メンマは普通の竹の、
僕たちが掘って食べる竹の子ぐらいのサイズのものから作るんですか?
養築って言って、
皆さんが普段食べられている竹の子から、
1メーター、2メーター伸びきった、
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まだ柔らかい竹の子?
ちょっと硬い?
竹なんですけど。
竹の子としては旬を過ぎて、
もう収穫はしないよね、ぐらいの。
そうです。
まだあれじゃないですか、
茶色い皮は上の方被ってる状態ですかね?
被ってます、被ってます。
まだ硬化もしてないので、
硬くなくて。
農家さんからすれば、
もうそれは使い物にならないので、
蹴り倒してそのままにしておくっていうのが多いのが養築ですね。
それを竹の子としては使えないけど、
伸ばして企画外なやつがメンマにできるぞっていうのが、
文献とネットにはあって。
なるほど。
これはもしかするとっていうので、
計算が働きまして。
なるほど。
ぶどまりがいいわけですね。
選択肢としては、
メンマっていうのを知った上でも、
2つくらいはある気がしていて。
どっちかというと、
日本の伝統文化って言っていいのかわからないけど、
竹を使ったプロダクトみたいなのっていうのも、
かなりたくさん昔から日本国内で使われていると思うんで、
それだったらたぶん、
育ちきった竹も使えそうじゃないですか。
割と固くなったものからでも使えるから、
放置築林の整備って言ったら、
そういうデカくなっちゃった竹を切って、
それをプロダクトに変えていくっていう方向性も
本当はあったのかなって思うんですけど、
そこでメンマっていうのに鍵を切ったところが。
やっぱ食への愛着の方が強かったんでしょうね。
本当おっしゃる通りで、竹で、
ソーシャルビジネスが多分その当時名前として出てて、
社会課題を解決しながらビジネスするみたいなところを考えたときに、
多分放置築林の問題って田舎にいる人しか知らないだろうなっていうのがあったんですよね。
かつ竹っていう歴史からすると、
一食十のライフスタイルに日本にあったものなので、
これを伝播していくプラス、
この築林の問題で抱えている人たちって僕だけじゃないと思っていたので、
多分食べることが一番わかりやすいっていうのが自分の中ではあって、
かつこの技術を他の人たちにも伝えることができたら、
放置築林の問題解決できるんじゃねっていう自分の中で、
その当時はあって、そこから始めましたね。
確かに食が一番身近ですよね。
絶対、人間として、人間としてというか、
生き物として活動をする上ではもう絶対に外せないところだと思うんで、
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なじみが出てきそうだなっていうのは、
なんとなく話を聞いて思うところもありますし、
すごい、めっちゃいいなって思ったのが、
エヴァさんのところのホームページを見させてもらって、
キャッチコピーでそこで見つけたのは放置築林という一品でした。
あなたの食欲が延岡の森を育てますっていう、
あのキャッチコピーがめちゃくちゃいいなと思って、
そのキャッチコピーが。
わかりやすいし、伝わりますよね。
ジャンルがちょっと違うし。
ありがとうございます。
本当に僕ら、食べることで放置築林の問題が解決できるっていうところから入ったので、
メンマを作りたくて作ってるわけじゃなくて、
放置築林の問題を解決する。
それが食べることなんだっていうのを伝えたいっていうのがありましたね。
僕だけじゃなくて、実はメンマ作りっていうのは、
国産メンマ作りっていうのは、文脈としては大体放置築林の問題を解決したいっていうのが、
全国どこでもあるんですけど、
大体第一世代の人たちでいうと、
美味しく食べて築林整備みたいなのがキャッチフレーズだったんですよね。
最高。
僕めちゃめちゃ調べたんですよ、
クラフトメンマというかご当地メンマ業界のプレイヤーと価格帯と、
どんな思いでやってるのかみたいな。
調べたらですね、
やっぱり市場分析するわけですね。
もう大体50,60の里山保全でやってる人たちがリタイアしてやり始めました。
かつ、もうメンマ醤油味いっぺんとみたいなところと、
デザインとか、誰に対して売るみたいなところが、
きっとみんな全然定まってないプロダクトばっかりだったんですよね。
なので、そこをその当時、
たぶんD2Cっていう言葉が流行っていて、
直接自分たちのブランドがあったので、
その本をずっと読んでて、
これはクラフトメンマとかご当地メンマのリブランディングだなと思ってて、
直接消費者に知ってもらって買ってもらう。
僕らのストーリーを知ってもらうみたいなところを考えたので、
開いたキャッチコピーにしたりとか、
写真とかデザインとかブランドの作りみたいなところも、
すごいやっぱりこだわったっていうのはあります。
矢原さんってそれで行くと、何世代になるの?メンマ界の。
言うと、これ僕調べなんですけど、第3世代。
サードジェネレーション。
それ間に40代ぐらいの方々がいらっしゃるってことですか?
はい、そうです。
第1世代が純国産メンマプロジェクトの日高さんっていう福岡県の糸島に、
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第1世代の方がいらっしゃっていて、
第2世代に僕もメンマ作りを教えてくれてた師匠みたいな人がいるんですけど、
そこが福岡県の糸島に株式会社たけまんっていう会社があるんですけど、
これがそこの吉野さんっていう方が第2世代だと思うんです。
すごいメンマ業界に詳しくなってきたな。
確かに。
でもあれですもんね、メンマとかそういうジャンル、
どういうジャンルで言うんですか?あれは。
ジャンルで言うと、
特養林産物っていう。
特養林産物だな。
特養林産物なので、椎茸と同じ、キノコと同じっていう。
特養林産物って確かにキノコ以外あんまないですもんね。
メンマもそうだね。
じゃあたけのこ、メンマ、あと山椒とかその辺になってくるのかな。
まあそうです。
流通量は多くないでしょうけど。
でもメンマとかって、
漬物とかと売られ方が近いかなってすごく思っていて、
食品の売り場で言うとスーパーの冷蔵ケースのところに
透明なビニールっぽいパッケージに
平べったくパッケージングされてるもので、
白いシールが貼られてるだけで売られてるみたいなのが
なんとなくイメージがついてるところで、
延岡メンマは全然やっぱりパッケージングから違うから、
なんかもう別物にしか見えない。
いや、あれめちゃめちゃありがたいです。
嬉しいですね。
メンマなんだけど、メンマじゃなくしたいっていうのがやっぱりあって、
そこの既存のメンマを打開しに行ったっていうのはありますね。
本当ブルーオーシャンを攻めに行ったと思います。
いいっすね。
でも僕らも結局はそういうこと、
やってる競技とかもそういう、なんていうんですかね、
ほとんど市場では見ないし、使ってる人は使ってるけど、
今の暮らしに合わせていったらどうなるんだろうみたいなのが
リブランディングとしてやってきているところなので。
うん、確かに競技すごく近いかもしれないですね。
競技とメンマ。
メンマおむすびと競技でコラボレーションですね。
いいっすね。
じゃあ、いろいろと竹林とか、
ほうじ竹林の話からメンマ業界の触りのところまで聞いてきたと思うんですけど、
次回その辺のブランド作りとか、
メンマの商品開発みたいなところを深々と聞いていけたらいいなと思いますのでね。
今回はこれぐらいにしておきましょうか。
ありがとうございました。
30:00
ありがとうございました。
