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東京チェンソーズとやまとわの自然資本論
東京チェンソーズとやまとわの自然資本論
東京チェンソーズの高橋です。
やまとわの奥田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回4回にあたって藤井さんに来ていただいて話してきましたけど
どうでした?
結構喋ってたからね、もともと藤井さんともね。
そうですね。
奥田さん家で叫びして二次会して、翌日朝温泉入り行ったじゃないですか。
はいはい。
温泉入り終わって奥田さん仕事行ってから、僕と藤井さんたぶん2,3時間喋ってましたからね。
そうなんですか?
そうなんです。
すごいな。
そうなんですよ。
結構いろいろ話はその時にも聞いたりはしてたんで。
へー。
結構目新しいというか、ゼロラボちょうど今日一番最新回をアップさせていただいてますけど、スタートもして。
なんか結構人も集まったみたいですね。
そうですね。結構心配。心配というか、あんまり時間がない中で。
第1回が9月で、8月の中旬に情報開示してました。
ギリギリ。
大丈夫かよみたいな感じだったんですけど。
はい。
でも事前トークイベントも含めて結構関心持ってくださる方多くて、申し込みもぼちぼち来始めてるんで。
いいですね。
でもすごい楽しみですね、僕自身も。
講師陣も結構豪華に用意しましたね。
はっはっは、確かに。
橋取電力のオノさん来ていただいたりとかね。
そうですね。個性的な8人の講師の人たちが。
いいですね。なんかちょうど良く良い感じで楽しみですごく。
個人的には最後の回とか参加したいもんね。
はしむらさんでしたっけ?はしむらさん。
あと雪のテキストがいいよみたいなね。
雪を資源にツーリズムみたいな。
いつぞややった。
そうそう。
ノリクラではどんな話が展開されるんだろうってちょっと気になっちゃうもんね。
でもあれゼロラボっていう名前でやってますけど、本当にそういうゼロカーボンの話だけじゃないというか。
むしろ最初藤井さんからお話を相談もらったときは本当にすごくゼロカーボンというか持続可能性というかサスナブルに対してまっすぐな企画だったんですよね。
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脱炭素みたいなことを。
そうそうそう。
はいはい。
を勉強するっていうか感じだったですね。
あの断熱とかそういうのを含めて。
まあそれはそれでいいよねっていう話をしながら。
でもなんかゼロカーボンとかの知識だけを学んでいくのもいいんじゃないかみたいな。
まあそうね。その場所は結構他にもありそうだしね。
じゃなくて実験にしようよみたいな感じになっていったんで。
なるほど。それでもう講義だけじゃなくてみんなでトークしながら考えていくみたいな。
そうですね。
コミュニティが多分大事だからそういうのを一緒に考えるコミュニティを作ってて。
はい。
コミュニティ型ラボみたいな適当な像を作ってそれで仲間が集まって。
それが結局大事ですよね。その100発100中狙わないみたいななんて言うんだろう。
来た人みんなここに関わってねーみたいな圧力がかかると多分みんな離れていくみたいな。
それは無理ですね確かにね。
だからそのうち何人かでもいいからかかってくれたら嬉しいよねっていうスタンスで広いコミュニティを作るのが。
じゃないとまず入り口でも立ってもらえないっていうのがすごいあるし。
やっぱりノリクラ結構特殊な場所にあるから。
まあ確かにね。
相当、相当ですよ。
でもそういうコミュニティ形成した時にプロボロとかでもデザイナーさんが関わってくれたりとか他のクリエイターが関わってくれたりとかね。
そういう風な形で何かことが少しでも起こってきたら全然変わりますもんね多分ね。
そうですね。やっぱりあとはすぐじゃないなっていうのがありますよね。
2,3年とかもしくは5年くらいやってようやく何か見えてくるよなみたいな時間軸でやらないとあんまり面白いことにならなそうだなって最近すごい思ってるんですけど。
まあそうですね。というか聞きに来た人だって今の生活があるからすぐにそれを捨ててやってくれたってことは当然できないだろうし。
ですね。
でもまあ確かにそれで何か気にかけて何かやってみたいって声がかかったというかこの指止まれっていう風になった時に手を挙げてくれる人が出てくるだけでも全然いいですよね。そういうコミュニティゲースができると。
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いやーすごい大事だわ。
特にどうか。
藤井さんも書いてたけど結局何だっけ、これから地域どうやって生き残っていくのかって死活問題だよなーみたいな話をツイッターで書いてたんだけど。
結構言いにくい話でもあるじゃないですか。
その死活問題によって。
人口が2060年に8000万とか割り込み回すみたいな時に、今より4000万人減るってすごいインパクト大きい中で、全部が全部一律減っていくっていうのは難しいから、
どっかで選択を迫られるという局面がそのうちやってきそうだみたいなことに対して、どうやって準備していくのかっていうのは意外と僕たちが生きてる間には起こりそうだから。
でも結構言いづらいじゃないですか。
言いづらいですよね、それは。
この地域もしかしたら亡くなるかもしれない、どうするみたいなことってすっごい言いづらいし、みんな考えないようにしてるけど、なんか突然。
なんかそういうジレンマでもなくはないですよね。亡くなった村って結構あるもんね、日本にも既に。
そうですね、確かにね。
本当でも30年、今の僕たちの親の世代ぐらいが結構本当におじいちゃんになってくる頃になると、それが如実に現れてきそうな気はしますよね。
30年後くらいかな、たぶん。
結構な、結構マジ考えていった方がいいですよね。
いや本当そうですよね。
今からやっぱり20、30代くらいの人たちがローカルに集まって人口が増えてくるとかっていう形が取れないと本当に減っちゃいますよね。
今の高齢化率だってたぶん。
ひたすると、エリアによっては6割7割高齢者みたいなところってザラリッタがあると思うんで。
多いですよね、限界集落って言われるようなところはそうだと思うんですけど。
その時に、でもそれ確かにそうだな。
そうやって考えたら、じゃあ僕たちは何をしなくちゃいけないのかっていう話と今日の話がつながっていきそうな気はしたんですけど。
なるほど、はい。
言ったら日本の7割が森林っていう中で、まだ高齢、今は高齢なお年寄りの人たちに含めて住んでる地域で、山放置されてるところもたくさんあるけど、そこに住んでる人たちがいることで維持される環境って結構あるじゃないですか。
そうですね、はい。
で、それがなくなっていった時に、どんどん集落は自然に帰っていくみたいな感じが起こってきて。
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で、人口を減る中でどうやってこの7割の森林を整備していくのかっていうのって、マジで考えてから。
確かに。本当そうですよね。なんか全部街ごと極総理みたいになっちゃうみたいなね、最後。
真っ暗な。
真っ暗な枝植物と苔と。
なんかSFの世界にありそうな未来になってしまわないようにするためにはどうしたらいいのかっていうところは、リアルに考えないといけないところですよね、きっと。
そうですね。
だからなんか、精進?なんだろう、人の手を少なくしながら豊かな森を作る方法論とか、ちゃんと間伐とか含めて森林整備が進んでいく状態っていうのをどうデザインするかっていうのを放置しちゃうとやっぱこのままいくもんな、絶対。
絶対そう。今放置されたらそのまま行っちゃいますよね、きっと。
行っちゃう。
いやほんとそうなんだよな。絶対そういう地域めちゃくちゃ出てきそうな気がするから、やっぱり前回の話にもありましたけど、ローカルにどうやって人を呼んでいくのかみたいなところを必死で、今僕らが考えていかないといけない問題なんだと思いますけど。
楽しいですね。
楽しいですよね。そこを考えるとね、うまくいける。すごい楽しい。
まあでもそれ結構大事だよな。
今回は高橋さんとも話をして、全然僕ら林業の話してないよね。
自然資本がという名前をつけて林業会社の二人が話をしているはずなのに、森についてトークしない。
森の二人、森会社の二人なんですけど、だからこそ避けてきたみたいな。
とりあえず他のところからしゃべろうかみたいなね。いつもしゃべっているテーマを置いておいてみたいな。
それもある、それもあるですね。でもやっぱり森のことを話すのって、まあ難しさも、詳しく僕らもやってるからこそ間違えられないなとか思うところもあって、なかなか悩みながら来たけど。
今回は間伐でなんやろみたいな話をしようかというお題目をいただいたんですけど。
なんでこのテーマやりたいなって思ったんですか?
僕が1年4ヶ月前くらいに林業会社に入ってきたじゃないですか。
個人的にはあんまり間伐っていうものに対しての印象とかって、間引く作業なんだろうなっていうくらいの印象しかなくて。
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森林整備のために木を切っているっていうことの印象くらいしか当時はなかったんですけど。
林業会社に入ってから内側の声を聞くのと、外側というかその林業会社以外の人たちから聞く声が、その間伐のイメージっていうのが結構違うんだなっていうところがすごく感じるところがあって。
だからそこについての認識ってみんなどうなってんだろうねみたいなところが結構疑問なところもあって。
そこが今回トークしたいところですね。
良いですね。良い問いじゃないですか。
その外側と内側、林業会社と一般社会っていうふうに考えたときに、チェーンソーズの中ではどういう声が聞こえてくる?
そのギャップってどこを感じるんですか?
間伐っていう行為のことに関しては多分その内側も外側もそんなに変わらないですよね。
環境に対してその森を保全するために木を間引いていく作業っていうところに関しては多分内側も外側もそんなに変わらないと思うんですよ。
なんですけど、結局その間伐材を僕たちも当然ですけど商品として使っていくじゃないですか。
はい。
そうなったときにお客さんにももちろん稀にいらっしゃいますし、一般の方からの話も聞いたりするんですけど、僕らとしては間伐材とは言いつつも、それは一本の木であって木に変わりはない。
だけど一般のお客さんとか普通の取引先のお客様とかでもたまに間伐材は今まで未利用であったものだから品質があまり良くないとか。
そもそも間伐って60年間とか放置されてるからあまり良い材料になってないみたいなイメージを持たれてる方とかもいらっしゃったりするのもおそらくあるし。
だからなんか安く買えるんじゃないの?みたいな形で言われることがたまにやっぱりあったりするので、そこってどれくらいの人たちがそういうふうに思っちゃってるんだろうなって。
なんかツイッターとかでもたまにそういう意見を見たりとかもすることもあるので、そういうところのその認識ってみんながどういうふうに思ってるんだろうっていうのが僕の疑問です。
いやー難しい。
むずいよねこれね多分。
めちゃめちゃ難しいと思います。間伐材の話って。
どっから話したらいいんだろうね。
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どっから話したらいいのか。
まず。
どうぞどうぞ。
そもそも僕ちょっと今まで林業界がどういう流れで来たのかとかがよくわかんないからあれなんですけど、間伐材が低品質とか安いっていうふうに思われてしまったのはどこから始まったんだろうみたいなのがあまりちゃんと認識できてないんですよね。
そういうふうに思う方がいらっしゃるのは。
はい。
そうですね。
その辺はどうなんですかね。どこからそういうふうな流れができてしまったのか。
はい。
僕もそんな歴史めっちゃ詳しいわけじゃないんですけど、正確に把握してないので推測が大きいんですけど、その間伐っていう作業自体は多分本当に戦前から林業、日本がドイツ式の林業を真似し始めた時からやってたんだろうなというか。
そう思うんですけど。
その中で、まず林業って成り立ちじゃないですけど、なぜ間伐が必要かって話からした方がもしかしたらいいのかもしれないんですが。
そうですね。まずそれを、そうですよね。わからない方ももしかしたらいらっしゃるかもしれないから、そこからいきましょうか。
そうですね。
その場合に、例でよく言うのは1ヘクタール、100m四方の山があった時に、良い木を60年後に残すために、1000本から多いところで5000本ぐらいの木をまず苗木を植えて、
そこから10年ぐらい経ったら1回目間伐をして、またそこから5年10年というようなスパンでちょっとずつ減らしていって、最終的に60年生とかの時に500本ぐらいの木が残っているという状態を目指しましょうというのが、多分教科書に載っていた林業のやり方みたいな形で、
日本中で杉や檜とか、長野だったら唐松がたくさん植えられたという状態があって、そこから高度経済成長、東京オリンピック高度経済成長していく中で、
あと日本円が強くなっていく中で、外国の外国産材を買う関税が撤廃されたりとか、日本円が強くなって購買力が高くなっていく中で、海外から良い木がいっぱい入ってくるし安いし、買ったほうがいいよねっていうのがみんな思っていたということだと思うんですけど。
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そこから在庫が下がっちゃってっていうところもね。
その中で、山に入って木を切って良い木を育てるというモチベーションが減っていった時代があったということだと思うんですけど、それによって山主さんがお金をかけて森林整備をしてもリターンがなさそうだぞということになっていったんだと思うんですけど。
先行投資したはいいものの、切っても金にならない時代があったってことですもんね、本当に。
そうですね、だからなんかよく昔話じゃないですけど、娘さんが結婚するときに、じゃあうちの山から木を何本か切ってけっつって。
本当にそれ言われたら超困りますよね。
そういう話聞いたことあります?
ありますあります。
そういうのあったじゃないですか。
嫁入り道具じゃないけどね。
結婚するときに木を何本か切って売ったお金を持たせるみたいな。
これぐらい木を持っているというのは価値があったというような話だと思うんですけど。
今ね、それで結婚するんだったら裏の木一本持ってけって言われたら3000円なんですけどみたいな。
むしろ切る方が大変なんだけど。
バイトした方がいいんじゃないかみたいな感じになってますもんね。
そうそう、それぐらい財価が下がっているっていう状態の中で、2、3000本とか植えられた状態でここまで20年前とかでやってきたっていうようなのが前提ですよね。
だから間伐遅れがある。間伐が遅れてるっていうような表現がされてましたよね。
本来は15年とか20年の時にしなきゃいけなかった間伐がされてないじゃんっていうのが問題?
そうですよね。僕らが会社で買っている山も60年間放置されていて全く育っていない日の木や杉がたくさんあるエリアが
今でも残っているので細いですよね。
リアル?
細い。
細いんですよね。
70年経ってこの太さなの?みたいな。
なんか25年生くらいの人みたいな。
太さで言うとね、本当に細いけどめっちゃ長いなみたいな。
ああ、そうですよね。しかも枝打ちもしてないだろうから。
なんかボウボウで入りにくい林だったりするし。
そうですね。
仮想植生はもちろん生えないし、隣の木が近いから根っこが伸ばせなくて。
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そうですね。植えで支え合っちゃってっていう状態ですもんね。
いろんなそういう問題があるっていう中で、
多分これいろいろあるんですけど、そういう森をちゃんと整備しないといけないよねっていう話の中から
間伐に対して間伐をどんどんしようっていう話で補助金が付いたんですけど。
そこからですよね、確かに。
そのモチベーションってどこかっていうと、多分これは意外と知られてないと思うけど、
京都議定省があったときに、その森林、炭素固定をしている山林っていうのは
ちゃんと世話している森にしましょうねみたいな約束がなされて。
なるほど。あんまりちゃんと僕も知らなかった。
そうなんですよ。
その1990年以降にちゃんと手が入っている森を炭素固定のカウント山林にしましょうねっていうことになったときに、
じゃあ炭素固定を増加させるためにみんなで木を切りましょうっていうのは言いにくいわけじゃないですか。
言いにくいというか。
そのときに森が間伐遅れなんでどんどん間伐を進めましょうっていう政策を出して。
まずは一回切らないと始まらないから。
そう。それで手が入ると結果的にCO2固定のカウントができるっていう話なので、
ここは意外と繋がっているという話なんですよ。
でも切ったはいいけどっていうところに繋がってくるんですね、さらに。
そう。なのでとりあえず切ることが重要だったから、
間伐遅れ、間伐されていないような山林っていうのはほとんど、
例えば50年前で止まっていたら車道、林道っていうのは入っていないので、
そうですよね、確かに。
その馬とか川、河川で流したりしていたような時代の山の状態なんで、
道をつけるのがすごく大変で、これ切っても出せないよっていうのに対して、
じゃあとりあえずその整備が大事だから切り捨て間伐でいいよねっていうことで、
木を切ってそのまま置いてくる。
そうですね。出す場所、出すところを用意できないからそのまま放置してくるってことですね。
だから今でもあるし、つい最近まではたくさんあったんですけど、
木こりの人が山に入って行って、現場まで1時間ぐらい歩いて行って、
その場でバンバン木を切って降りてくるっていうような形でやっている場所ってたくさんあったと思うんですけど、
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なので間伐罪は切り捨てられているっていうようなことが多分、
まず第一弾として間伐のイメージ、もったいないよねっていう。
そうか。一般の人にもそういう報道がされたりする中でついていっているっていうことなんですね、きっと。
そうですね。で、たぶん間伐について知ってるっていう人はむしろそこ。
その第一段階の切り捨て間伐もったいないよねとか、間伐っていうのは間伐が大事だよねとか、
で、間伐した木をちゃんと使いたいよねみたいな認識のところまで持ってる人たちっていうのは、
むしろその放置された山林っていうのをちゃんと整備しようっていうところで、
むしろ止まっているのかもしれない。
なるほど、なるほど。
で、知らない人たちっていうのは、いまだになぜ間伐が必要なのかっていうことも含めて、
届いてない情報が届いている。
たまにまだね、本当に稀ですけど、木切ったらダメでしょうみたいなことを。
稀ですか?結構多いと思いますよ。
本当ですか?まだそんなに汚いけど多いのか?
たぶんチェーンソーズのワークショップに来る人とかは、
興味持ってる人が多いからね。
そうそうそう。でも僕らがそのプロダクトを作って届ける時に、
木を切ったらいけないんじゃないかっていうのはいまだに言われるし、
言われ続けていると思いますね、認識としては。
そういうところはやっぱり、この情報が届かない林業という業界のところが、
なかなか難しいところもあるんですけど、届けていきたいですよね。
ちゃんとした情報って言うとちょっとあれだけど、正しくね。
だから、そこの第一段階の間伐剤安いんでしょ?で止まってる人たちの情報が、
20年前ぐらいに出てた情報のまま、
たぶんメッセンジャーの人が止まっている可能性も結構あるんですよね。
それを伝えてくれた人が、2000年初頭とかに例えばそういう話を聞いて、
2015年ぐらいに別の人にずっと言ってるみたいなことっていうのはめちゃめちゃあると思う。
それは僕ら業界側がそういう情報をちゃんと届けられていない問題もあるんだけど、
むずいからね、情報届けるのは。
難しいですよね。
しかも複雑だからな。
間伐とかは特にそうですよね、たぶんね。
なので、そういうところがまず間伐剤の安いでしょっていうことと、
あと細い、間伐遅れされている山にあったものだから節だらけで、
枝打ちとかされていないような木だから品質悪いんでしょっていう風なところが認識としてついちゃったんでしょうね、昔に。
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それがそのまま今に至っているっていうことなんですね、たぶんね。
そうですそうです。
でもあれか、ちょっといい時間になってきたんですけど、
なんで第1回は間伐とは?
どういう認識を持っているんだろうというところで。
でも結構いい話だったじゃないですか。
ちゃんと結構しゃべりましたね。
20分くらいちゃんと間伐の内容で説明できた。
そうですね、炭素固定と間伐の話とかは意外と知られていない。
京都議定書の話はちょっと僕もちゃんと勉強不足で分かってなかったから、それはきっと知らない人多いかもしれないですね、本当に。
たぶんほとんど知らないですよね。
繋がっていない。
そうですね、それで間伐が進むことで結果的に日本の森林が固定する炭素固定っていうのを増やすことができる。
結局京都議定書の時代から何パーセント削減目標とかずっとあるんで、最近発生したみたいなふうに聞いてるけど、ずっとやってるんで何パー削減しようねって話は。
そう考えるとそこの時のルール決めで結構それが発生してしまったみたいなところはあるんでしょうね。
どれですか?
間伐が入った森じゃないとCO2固定のカウントしないよっていう。
そこのルールが発生したが故に作業をやろうみたいなくっくりとしてねっていう。
どっちにしようやらなきゃいけないのはやらなきゃいけないんでしょうけど、でも難しいですよねそこの規則作りって。
難しい。難しい。本当に。
その時に複雑な顔をしていた今。
その時に長期スパンでもいいから、ちゃんとした山作りっていうのを応援した方が短期的には炭素固定の目論みとしては弱いけど、結果的にはそっちの方がいいんじゃないかっていうような、
バックキャストでの考え方としてやってこうよみたいなことがあったら、そこからもうすでに25年経ってるわけなんで、全然違った現在かもしれないっていうのは若干あるんですよね。
それはそうね。ロードマップ作りきれんかったのかなみたいなところはあるのかもしれないね。
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難しい話。
じゃあちょっと今回は一旦終わりにして、次回からまた間伐材深掘りトークをしていきましょう。
よろしくお願いします。ありがとうございました。
ありがとうございます。
