セクシャルマイノリティと女子サッカー
こんにちは、上水優輝です。
永里優輝です。
さて、今日もですね、何ですかテーマは。
永里さんから思っていることが最近あるということなんで、お聞きしたいと思います。
これはずっと思っていたことなんですよ。誰かと一緒に喋りたいなと思っていたことで、
世に言うセクシャルマイノリティ、LGBTQについて、ちょっとお話をしたいなと思っております。
まあまあセンシティブな感じしますけど、いけますかね。
センシティブな話題すぎるんで、すごいちょっと気をつけて喋りたいなと思います。
でも誤解を恐れずに、ちょっと自分の意見は発していきたいと思ってるんですね。
はい、お願いします。
このムーブメントって、結構女子サッカーの中では結構メジャーなんですね。
で、フランスジェンダーの選手とかがカミングアウトして、女子のリーグの中でプレーをしていたりだとか、
アメリカだと年に1回、6月がLGBTQマンスみたいな感じで、
ゲイだったりレイスだったりそういったね、方たちの認知を広げるためと、応援するためにそういう月間ってのがあって、
応援しましょうみたいなと、SNSの投稿とかも結構盛り上がったりするんですよ。
で、私が一番違和感を感じることについてなんですけど、
女性しかいないじゃないですか。
けど、その中にやっぱり同性愛者の人がもちろんいるわけなんですよ、チームの中に。
で、他のチームとかだと、心は男性だけど、体は女性で、
トランスジェンダーとして、胸を切除したりとかしてる選手とかもいるんですよ。
で、そういう選手たちが、女性っていう枠で配られたリーグの中でプレーをするっていうことと、
プラス、私たちってロッカールームとかシャワールームとかを共有するじゃないですか。
で、性の対象が女性の方ともそういう場所を共有しなきゃいけないんですよ。
ってなってくると、じゃあ私自身はその性の対象として見られるってことになるじゃないですか。
で、そうなった場合に、じゃあ私からしたら男性と一緒にシャワールームだったりロッカールームを共有してることと同レベルなことになるんですよ。
そこがすごく、私が女性としての権利を侵害されてるんじゃないかっていうのを思うことがあるっていうか、思ってるんですよ。
小数に配慮したことによって、別の人が侵害されてるよねみたいなことに対する疑問というか、ところを長年感じてるみたいな。
はい、それはそうなんですよ。だからこっち側は考慮されないんですかっていう権利は。
そうですよね。
なんか、そもそもたてつけがね、男子サッカー、女子サッカーっていう分け方をされている。
まあ、銭湯も一緒ですよね。男性のお風呂と女性のお風呂が分けられてるみたいな分け方をしたときに、その分け方じゃちょっとどうなんのみたいな人たちが、ってことが起こってるってことですね。
だから、僕は男性の銭湯で性的な目で見られてる可能性があるよねみたいな話とも一緒ですよね。
それが、僕の場合銭湯は趣味でいけるけど、仕事としてやってることで日常的に性的な目で見られている可能性が、そのシャワールームであるよねみたいなことに対する、ちょっと嫌だなみたいな感じもあるわけですよね。
確かにね、これどうしたらいいの?
性別のカテゴリーの違和感
嫌だなとまでは思わないですけど、なんかおかしくない?みたいな。
どうなの?みたいな。
感じに、そう思う。
確かにね。
でもそれ具体的にはシャワールームを個室にするぐらいしか解決策ないですよね。
そうですよね。
誰もこういう声を上げてないんで。
そうなんだ。集団っていうか、あれですよね。いっぱいシャワーがあるみたいなところってことですよね。
確かにな。
で、結局ウイメンズナショナルリーグっていうリーグなんですよね。
ウイメンズっていう、くくられてるんですよ。
じゃあウイメンズってくくられてる中でプレーしてるトランスジェンダーの人は、それをどう思ってるのかなっていうのがすごく疑問なんですよ。
確かにね。
今の性で分けるみたいなスポーツの形だったら、第三リーグを作るしかなくなっちゃいますよね。
そうですよね。なので、あなたはメンズになりたくて胸も切除して、けどまだウイメンズのリーグでプレーしてるのは矛盾じゃないですかっていうのをすごく問いたいんですよ。
あれはどうなんですか。体は男性として生まれてきたけど、女性としての辞任をしてますって人は、女子リーグではプレーできない。
できないです。
生物学的なのが。
生物学的なところか、基準ではですね。
はい。
そうか。生物学的にウイメンズリーグって言えばいいんじゃないかな。
ややこしい。けどじゃあそうすべきだと思うんですよ。
でもそういうことですよね。なんかフワーっとされてもってことですよね。
そうです。そこなんかもっとちゃんとしてほしいなっていうのが、私も一個人としての意見なんですけど、これに賛同してくれる人いるかなって。
いや、なんかね、多分みんな語ることを恐れてるんだと思うんですよね。
うん。
でも、その通りだと思いますよ。要は社会のいろんな決め事、男子サッカー、女子サッカーみたいな決め事を一つとっても、そのカテゴライズにハマらないようなことが今起こってて、
でもそのカテゴリーにハメていかないといけない、もしくはカテゴリーごと構造ごと変えていかないといけないみたいなやつは、本来議論をしないといけないけど、
なんか暗黙で振り分けてるみたいなやつは、なんかやっぱ違和感あるって自然なことな気がするよね。
そうなんですよね。
違和感でしょ。
違和感でしかないんですよね。
でも、その男性のリーグの中で女性がプレーするってことに関しては、ルールが規定されてないんですよ、逆に。
はい。
女性は男性のリーグの中でプレーができるんですよ。
あ、そうなんだ。
能力が伴えば。
だから、中里さんあれですか、男子サッカーで日本で一時期やりましたよね。
はい、やりました。
あれはそういうことなんだ。
ルールが規定されてないっていうのをちゃんと調べて、いつかやっぱりやりたいと思ってたので。
女子サッカーは逆に規定されてるんですよ、きちっと。
はい、ニメンズっていう性別学的なアレでちゃんと規定されてるんですけど。
難しい問題だな、これ。
男性のリーグって、トランスジェンダーリーグ作ってもやっぱり帽数が少なくて、チーム作れなくなっちゃったりするみたいなのもあるだろうし。
スポーツのルールとトランスジェンダー
かといって、なんとなく振り分けるっていうのもどうだろうっていうね。
そうなんですよね。
他の競技とかでは結構、性別学的に男性だった人が女性に変えて競技の大会に出てるっていうのがあったりして、
その選手たちがもうボロ勝ちとかしたったりしてるんですよ。
それが問題になってて、トランスジェンダーは作ったら誰もそこに参加しないみたいなこととかも起こって。
そっか。自分の政治人としては男性ですとか女性ですってなってるから、そんな枠を作られてもそこにはいかないってやつか。
いかないんですよね。
ドーピングじゃないですか。
結果としてそうなりますよね。うわぁ、それめちゃくちゃ難しいね、スポーツ考えるとね。
そうなんです。なんか、なんだろう、性のイデオロギー。ぐちゃぐちゃになってる。
え、それ議論されてないの?スポーツの中で。問題にはなってるんだと思うんですけど。
問題にはなってます、はい。
でも議論はみんなできないのかな。差別主義者だって言われちゃうから。
なっちゃうと思います、はい。
そういうのを変えていくのって政治的な動きにもなるだろうから。政治的な動きをするようと思うと票がいるから、やっぱ言えないみたいな無情で。
言えない。
そうだよね。
だから逆にね、そうやって自分の女子サッカーっていうプラットフォームを利用して、
そういうトランスジェンダーの子供を守ろうとか、LGBTQの人たちをね、もっとサポートしようみたいなのがもう主流な流れになっちゃってるんで、
それに逆らう動きとかを見せるっていうことは、結局、自分が所属しているリーグなんで、
反対。
反社会的な勢力になるの?
そういうふうになっちゃうと思うんですよ。
難しいですよね。
なんか便利なことじゃないですか、カテゴリーって。
でもそのカテゴリーに苦しめられている人たちがいて、カテゴリーから外れていくみたいなことが個人レベルで起こってるけど、
でも社会に参加しようと思うと、今既存にあるカテゴリーの中に入っていくみたいなところの矛盾ですよね。
じゃあこのカテゴリーを破壊するのか、それともどうするのかみたいなやつ。やっぱり議論がいるよね。
破壊しないでくださいよって。
破壊しないでくださいよって人がいるわけじゃないですか。
でも今はそれを破壊しましょう、カテゴリーなんてものはってことに暗黙で合意されちゃってるような、議論の結果ね、それをみんなが合意したならいいけど、なんとなく言えないなってなって破壊していってるみたいなことが起こってるんですよね。
そうです。
怖いね、どうしよう。
いやだから、私は生物学的に女性として生まれたからこそ、女性であるっていうことをものすごく誇りに思ってますし、
女性としてちゃんと生きていきたいっていうのがあるんですよ。
そしてそのカテゴリーをちゃんと守っていきたいっていう。
それは多分他の政治人がそれとは違う人たちが思ってるのと一緒だと思うんですよ。
それぞれだね。
はい。けど、私と同じような立場の人がそれを主張することが結構批判されたり叩かれたりみたいな世の中じゃないですか。
そうだね。
それはおかしくないかっていうのも声を上げたいけど、結構厳しいじゃないですか。
そうね。
場がないからといって場を壊すっていうのはちょっと、自分勝手すぎませんかっていうのが私の主張なんですよ。
いやいや、分かるんですよ。だからそうなんですよ。
だからその立場が変わると今度そうやって、もともと自分たちが大事にしてた場所っていうのが壊されていく感覚にもなるし、
まさか感覚というか、実際に生物学的に男性で政治人が女性の人が女性枠で競技に参加して記録を打ち破っていくみたいなことが起こっちゃうと、
実際その競技が女性の競技としては成り立たないみたいなことが起こりますよね。
成り立たないですね。
セクシャルマイノリティにおける問題の深化
実質破壊みたいなことが起こっちゃってると思うんですよね。どうしたらいいの?相当むずいよ。
できることはない気がします。
一回壊れていくみたいな?
なんか一回壊れちゃうんじゃないかなっていうのはちょっと思ってますね。このままいくと。
なんならそれがいいことだと思っている人がいるんじゃないですか。
壊れることが。
一回壊しちゃえみたいな。
みんなが思ってるじゃないですよ。その流れみたいなことに強く賛同してる人っていうのは、
そのフレームがおかしいんだからそんなフレームを壊してしまえみたいな風なところまで思考が至っている人もいる可能性があるなと思って。
でも議論してもね、立ち位置がそれぞれあるから、
そうなんです。答えは出ないと思う。
喧嘩みたいになって終わっちゃいますよね。
そうね。
最後感情論になるっていうか。
そうですよね。
合理的解決みたいなものがなさそうな気がするな。
だから無意味な戦いになるなっていうのがあるんで、主張しないようにしてるんですけど。
主張する価値もないなと思って。
受けるダメージを考えるとね。
はい。ここで今主張しちゃってますけれども。
疑問ですからね。別にその、だからどうであるみたいな、どうしようみたいな運動にしようとするわけではないですからね。
そういうのは全然ないです。
疑問として、そういう既存の枠組みみたいなのがちょっと壊されていくんじゃないの?
それは果たしてじゃあその中で頑張ってた人たちの権利が侵害されてるという側面もあるよねっていう問題点ですよね。
そこです。
本当それはそうだと思う。
そこを無視してそういう運動を推進してる人たちが圧倒的に多いなっていう印象なんですよね。
物事はやっぱさ、一面的に見ちゃうみたいなね。
侵害されてる人たちがいて、だからその侵害されてるのは良くない。
もっと性の多様性を認めていこうよっていう側面だけを見ちゃうと、
バランスの取れた解決の困難さ
もともといろいろ別に上手くやってた人たちがちょっと困ることもあるよねみたいな。
そう、困るし危険にさらされますよって逆に。困ってる人絶対いると思うんだよな、女子サッカー界にも。
それ困ったね、確かに。
考えたことなかったです、そこのサッカーで起こってることを。
個人の種目でさっきね、それが起こってるみたいなのは、それ自体は知らなかったけど、考えたことはあったんですよ。
そうなるんじゃないってことで、実際になってるってことを聞いて、もうその協議がね、成立しなくなる。
はい。
何の協議かちょっと分かんないですけど、個人種目とかだとね、もう明らかに丸々置きかかっちゃいますもんね。
なんかそうなんですよね、テストステロンの数値とかで規定してる種目とかが結構多いですね、その数値を下回らないと女性の大会に出れないとかっていうのがあったりしますけど、
けどもともと、生まれつきその数値が高い人とかが、この間オリンピックに出れなかったとかってのがあったんですよ。
生物学的に女性なのにってことか。
テストステロンの数値が高いからね。
それがもうドーピングの域を超えてるから出れないみたいなのがあって、そこがすごく難しい。
なんでもだから、数値化したり、やったところでってことですよね。また別のところでね。
その問題が出てくる。
やばいね。
もういいやって感じにはなりますよね。
もういいやってなる?
答えは出なさそうだし、結局のところ。
消極的な答えしか出ない。僕は一人になっていくみたいな方に僕は行っちゃうから。
でもそれは個人的解決であり、本当の意味での問題解決にならないじゃないですか、その問題そのものの。
これ難しいよ。
戦いたい気持ちはありますけどね。
ん?
戦いたい気持ち。
戦いたいんですか?
戦いたい。
でもさ、戦うってことは何らかの勝利というか落とし所があるじゃないですか。
これって落とし所が難しいじゃないですか。
そうなんですよ。何を勝ち取りに戦いに行くのかっていうところで、どこが落とし所なのかっていう明確なゴール設定がすごく難しいじゃないですか。
そうそう。だから対話の先にしかないけど、多分対話できなさそうみたいなさ。
うん。
難しい問題だね。
ポジションの人たちにちょっと聞きたいですね。このことについての意見っていうか。
そうね。
うん。
安全に話せたらいいですけどね。戦いとかじゃなくてね。
うん。
これはどう思うっていうのを自然。これもね難しいよね。そんなこと話すことじゃないって思ってる人もたくさんいるかもしれないから。
言います。
いや話した方がいいだろうって思うけど、僕は。安全に話せるんだろうね。その喧嘩とかじゃなくて、ちゃんと話せるんだったら、あ、そう思ってるんだ。こっちはこう思っててみたいな。
何か落としどころっていうのはやっぱその、前回のアドバイスおじさんじゃないですけど、お互いの見てる視点みたいなものを前提にだったら、その意見しあっても、そんなにお互いを否定し合うみたいなことにはならないと思うんですよ。
ならないと思いますね。お互いに尊重できているのであれば。
うんうんうん。少しこう、なんていうの、既存の社会に対して、あの、そのカテゴリーでは収まらないみたいな状況で、カテゴリーを収めようとすると、それは矛盾が生じるよねみたいなやつだから。
うんうん。
それのいいこと悪いことどっちもあっても、いいところはね、やっぱりいろんな価値観を持った人というか、いろんな感覚を持った人が社会参加できる、そのそこの場に参加できるっていう良さはあるけど、
同時に本来バカ持ってた意味みたいなものが崩れちゃうんじゃないの?みたいな問題提起みたいなね。
これは結構ね。
深い問題だと思うんですよね。
深い問題ですよ。
なんか、なんとなくだと普通に成立しなくなっていって、もうバーッとして衰退していくみたいなことも起こりうるってやつですよね。
間違いないですね。そこが。
でも今日これを話せてよかったな。
うん。
他の人の意見も聞きたいですね。
聞きたいですね。
まあまあ、こうあるべきだ!みたいな話をしてるわけではないので、問題提起としてちょっとよかったら聞いていただいて、考えるきっかけにね、してもらえると嬉しいですね。
うん。
じゃあ今日はこんなとこですかね。
はい。
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それではまた来週。さよなら。
さよなら。
