Run蘭RADIOの二人と番組の紹介
世界から見る日本へようこそ。
世界から見る日本は、海外の視点から日本社会を考えるポッドキャストです。
世界から見た日本はどう映るのか。他の国ではどうなのか。
文化や歴史、生徒の違いを通して、日本の当たり前を少し外側から見直し、
より良い日本へのヒント、リスナーの皆さんと一緒に考える番組です。
お相手は海外在住歴30年以上、現在オランダに住み、日本とオランダをつなぐ事業開発サポートをしている私、ゆきです。
今回は、なんと同じオランダでポッドキャストを配信されていて、
私も大好きな番組であるランランラジオさんのセイジさんとカズさんとのコラボ収録を行っています。
コラボ収録の前編はランランラジオさんの方で、後編は世界から見る日本で配信します。
それでは、まず私の方からランランラジオさんのご紹介をさせてください。
ランランラジオさんはオランダ在住のアラカン世代の日本人芸である、
セイジさんとカズさんの2人がお送りしているポッドキャスト番組です。
オランダやヨーロッパの日常、ニュース、社会情勢、政治、日常のあれこれなどを楽しくお話しされています。
先日7月には3周年を迎えられたチョーズポッドキャスト番組さんです。
私にとってはオランダで唯一知っているポッドキャスターさんで、またポッドキャストの大先輩です。
それでは、お二人をどうぞよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
はい、それではお二人からまずは自己紹介をお願いいたします。
はい、みなさんこんにちは。ランランラジオ、デンハーグのカズと申します。
オランダのですね、デンハーグという都市に住んでおります。
東京出身です。
お年は60歳を2つ超えたところですね。
はい、そんな感じでやっております。
はい、ありがとうございます。カズさんすいません。
それでは、セイジさん自己紹介をお願いいたします。
はい、私はアムステルダムに住んでおります。セイジです。
同じくアラカン世代なんですけど、私はまだ60歳です。
ちょっと待って。この配信が流れるときには61になっているはずですけど。
あ、そうですね。すいません。はい、61歳です。
はい、出身はですね、関西です。京都奈良の境目あたりに住んでますので、
カズさんとはそういう意味では多分同世代でありながら、
多分ね、いろんなところで対照的な感じではあるんですよね。
はい、そうです。そんな私です。
関東代表のカズと関西代表のセイジということで。
アムステルダム代表のセイジと。
はい、そうですね。
そうですね、アムステルダムっていうのがオランダの首都なんですけれど、
首都機能がすべてあるデンハーグに住んでる私ですね。
またなんかそこで。
アピールしてね。
アピールして、はい。
そうですね、はい。まったくその通りです、はい。
はい、ありがとうございます。
計画派と行き当たりばったり派の個性
また性格もね、2人反対なんで。
反対って言うほどではないけどね。
いや、反対だと思う。
何が反対と思われますか?どこが反対だと思われていらっしゃいますか?
どこが反対かっていうのは、
我々の配信をもし聞いてくださった方がいらっしゃるとしたら、
よくわかってると思うんですけれども、みたいな。
でもなんか。
旅行のことについて話した回があるんですけど。
私は旅行行く前にすべて全部プランを立てて、
その立てたプラン通りに実行していくタイプなんですよ。
で、せいちゃんは行き当たりばったり。
行き当たりばったり、はい。
何のプランも立てずに行き当たりばったり、
ここ見てみたいなって言ったところにふらーっと行くっていうのが好きなタイプ。
そうですね。
それはうまい対比ですね。
そうですね。
詳しくは私たちのポッドキャストをお聞きください。
すっごい楽しい番組で。
毎回でも戦ってるよね、なんかね。
戦ってるっていうの言うな。
はい、戦ってるっていう。
せいちゃんとカズさんが?
戦ってるって言ってた。
ちょっと違うね、まあまあね。
俺が何か言うことにせいちゃんが突っかかってくるんじゃない?
はいはい、そうです。
突っかかってくるんじゃない?
そんなことないですよ。
え、でもそれぞれの味がすごいあるので、
それがすごく、お互いそうだよねそうだよねって言ってたら面白くないんですよ。
そうですね。
え?え?みたいな、どうして?みたいな。
どうしてそうかな?とかって。
あ、来た!みたいな感じでリスナーとしては思うので、そこがいいんです。
そこがいいと思います、すごく。
全然遠慮なしにお互いお話しされてるっていう感じがすごく伝わってきて。
そこでねせいちゃんが何か言った時のカズさんの戸惑い。
え?今?ここ?みたいなのがすごくこっちから伝わってきて。
なんで今ここでそんなことみたいなのが、てんてんてんみたいなのが。
そうなんですよ。
私の苦労をよくわかってくださって、
苦労が。
非常にありがたいなと思うんですけれど。
いやいやいや。
そんなわきわい、わきあいあいとした。
わきあいあいとした毎回戦ってるポッドキャストをやっております。
なので、そう、オランダのことを知りたい方とか、やっぱりすごく楽しく聞ける番組だと思うし、
オランダのことに興味がなくても、2人の人間性がすごく面白いので、
ぜひとってもリラックスして聞ける番組です。
聞いた後もほっこりするっていうか、楽しかったって毎回思えるので、
毎回聞く番組と毎回聞かない番組があると思うんですね。
でも毎回聞いて面白い番組なので、ぜひ皆さん。
ありがとうございます。
お聞きください。
本当にそれはもう絶対、本当に思ってなかったら言えないので、それは絶対そうです。
ありがとうございます。
思わぬ高評価をいただいてびっくりなんですけど。
うち、結構ね、政治のことが話したりとか、社会情勢のことが話したりとかして、
輝いてる番組っていうふうに思われてる部分もあるんですけどね。
でもそれは絶対。
好き嫌いでね。
好き嫌いで言っちゃうからね、我々。
でもお便りでカズさんも言ってましたけれども、
自分たちが好きでやってる番組なんだと。
自分たちが話したいことを話す番組なんだっていうスタンスなので、
聞きたくない人がここで、
停止ボタンを押し当てたじゃないですか。
本当そうだなと思って。
皆さんに教えようとかそういうことじゃなくて、
自分たちが話したいことを話されてるっていうことなので、
全然いいと思います。
いいですか。
本音トークです。
だから今聴取者数、リスナー数が増えないんですけどね、うちの番組。
そんなことないでと思いますよ。
本当にすごい楽しいです、私は聞いてて。
ありがとうございます。
オランダに来て人生が変わったこと
そんな楽しいお二人をお迎えしてですね、
今日は私たちの共通点であるオランダっていうことについて、
引き続き、前編に引き続きお話ししていきたいと思うんですけれども、
今回は私がテーマを決めさせていただきました。
じゃじゃん。
今回のテーマは、オランダに来て人生〇〇が変わったというお題で、
お二人にお話をお伺いできればなって考えています。
はい、なるほど。
結構ビッグなテーマだと思ったんです。
プライベートなこととかいろいろお伺いできるかななんて期待しながら作りました。
難しいテーマだなと思いました、確かに。
そうですか、ごめんなさい。
でもどうですか?一番端にパッてなんか浮かんだこととかありましたか?
パッと浮かんだことはね、何もないと思ったのね。
身も蓋もない。
身も蓋ないでしょ?こうやってチャンチャンになっちゃうよね。
別にオランダ来たから何も変わってないですって。
そうですけど、終わっちゃうもんね。
そう、なんかすごいガーンって感じなんですけど、今。
私ちょっと打ちひしがれてるんですけど。
私は私であまり変わらないっていうのは根本にはあるんですよ。
でもそれはある種の生き方ですよね。
まあね、わからなくはないですよね。
場所が変わったからといって自分が変わったわけじゃないよっていう感じですかね。
そういうことなんです。
それが最初にパッと頭に浮かんだから、どうしようと思って、
もうずっと夜も眠れないぐらい考え続けて、
仕事中もずっと考えていて、仕事が手につかなくてみたいな。
じゃあ、でも考えてくださったから、何もなかったっていう、
以外に何か見つかったっていう理解で問題ないでしょうか。
無理くり見つけました。
無理くり見つけました。
じゃあ、それは何でしょう?
おっしゃいます?
言っちゃっていいんですか?
わりと確信つくようなところに行くんですけれど、
カズさんの同性婚と出会い
オランダに来なかったら、結婚しなかっただろうなと思います。
それはすごく。
だから、もしそのまま日本にいたら、
私は結婚しないままだったと思うんですよね。
ちょっと待ってください。
ここで我々は、ゲイ男性2人っていう話はもう済んでるんですよね。
さっき紹介してくださったときに。
済んでましたよね。
そういう意味での結婚ですね。
そういう意味での結婚ですね。
オランダに、それは日本は今は結婚ができない状況にありますよね。
事実として、現実か、現実として。
そうです。
だから、たとえ好きな人がいても、
やっぱりゲイカップルとしては結婚できないっていう現実があるからこそ、
オランダでできたっていう現実があるっていうのも一つありますよね。
そうです、そうです。
さっきね、冒頭でさせていただいた自己紹介ですけれど、
あれ本当に触りの部分だけしか言わなかったんで。
オランダに何年住んでるかっていうことを種明かしすると、
私37年住んでるんですよ。
だから、今更あなたはオランダに来て何か変わったことありますかって言われても、
覚えてないっていうのがあるんですよね。
もしかしたら何か変わったことあったのかもしれないけれど。
私、オランダに来たのは20代の若い頃だったから。
人生の半分以上ですよね。
そう、人生の半分以上ここにいるから、
来た当初のこと、来る前と来てからで変わったことなんて、
はっきりと覚えてないみたいなところがあるんですよ。
だから何も浮かばないでどうしようと思ったんですけれど。
で、自分の人生を考えてみて、
一番大きな変化っていうのは、
自分が変わったわけじゃないけれど、
自分の生活様式が変わったということで、
それは結婚がやっぱり一番大きいかなと思いました。
はい。私、これ深掘りしてもよろしいでしょうか。
いいですよ。
まず、お二人が出会われたきっかけっていうお話をお伺いしてもいいですか。
私と私のパートナーがどこで会ったかということですか。
アムステルダムの経営ソサイティの中で会いました。
はいはい。で、その時に、ああもう素敵みたいな、この人みたいな、
そういうのが初めからあったのか、あんまりそういう感じではなかったのか。
僕の方は、まあタイプだなと思いました。
向こうは僕のことを前に何度も見てたらしくて、
はいはい。
で、ようやくチャンスが回ってきたと思ったみたいですよ。
ああ、すごい。じゃあもう狙われてたんですね。
実は。
見染められてた。はい。ああ素敵。ああいいなあ、そういうのがいいなあ。
その当時、お二人が出会われたときは、セイジさんとはもうお友達でいらっしゃったんですか。
いや、まだまだですね。
あ、そうなんですか。
全然後ですね。
はい。
全然後ですね。
全然、あ、全然後だ。
でもセイジさんがアムステルダムのそのゲイシーンに通われてた時期と、
カズさんが通い始めたというか、そういう時期は一緒じゃなかったっていうことですか。
多分ちょっとは重なってるんでしょうけど、
でもその当時にカズさんがいるっていうのは認識してなかったんで。
あ、そうなんだ。
じゃあ逆にそのセイジさんとカズさんが出会われたきっかけっていうのは、どんなことがきっかけだったんですか。
東日本震災の頃?震災だっけ。
その頃に知り合ったんですね、カズさんと。
えー、結構最近ですよ。最近とか言っちゃいけないのか。
あ、そっか。最近じゃない。あ、もうだからこういうのがあるからちょっと。
なんかおばさんっていうか。
だから15年ぐらいだよね。
15年ぐらいを最近とか言ってる人っていないですよね。
あ、そうなんだ。私もっと長いのかなって思ってました。
それ何で出会ったかって覚えてないのセイちゃん。
覚えてるよ。
カズさんがブログをしてて、その芸関係の発信してるのに僕がメッセージ送って、
素敵ですねって一度お会いし合ってくれませんかみたいな感じで連絡したのが始まりですよね。
そうです。
じゃあセイジさんからもアプローチされて。
そうそうそうそう。
今はね、ポッドキャスト全盛の時代なので、
芸能人たちがね、とっても多く、
ゲイポッドキャストっていうような感じでね、やってるんですけれど、
15年前はブログ文化だったんですよ。
ブログがたくさん立っていて、
で、その中でもね、やっぱりゲイブログみたいなのがあったんですよね。
カテゴリーみたいな感じで。
で、そこで僕はブログをずっと書いてたんです。
で、そのちょっと前に、
あ、そうですね。
それよりももう10年前になるのかな。
結婚したので。
あー、じゃあ結婚された後にって。
そうそうそう。
そのブログの文化が来たのっていうのはそれからもうちょっと後だったんで、
で、ブログがね、文化がこう発達していって、
じゃあ私も何か書く上で、
何か人が書かないことを書きたいなと。
何だろうと思った時に、
あ、俺ってゲイで同性婚してるじゃないみたいな。
それをテーマにして、
で、同性婚してる私の生活みたいな感じで書いてたんですね。
はいはいはいはい。
え、でもそうですよね。
かずさんがご結婚された時っていうのは、
やっぱりきっと日本では、
日本語でそれは発信されていたんですよね。
あ、日本語です。
やっぱりかずさんがご結婚された時は、
もう2011年から10年前とかもう2000年とかそのぐらいですよね。
そのぐらいで、結婚されているゲイの方からの情報っていうのは、
やっぱり日本にいる人はあんまりなかったかもしれないですよね。
なかったと思いますよ。
かずさんがオランダでも日本人で結婚した2人目だったんだよね。
あ、そう、私今それ聞こうと思ってました。
あ、そうなんですね。2人目。あ、すごーい。
でも他の都市はもういたのかもしれないですけれど。
あ、かもしれないですけどね。
ゲイハーグでは2人目です。
それは結婚されるにあたっては配偶者さんから結婚しようよっていう感じだったのか、
かずさんも結婚したいみたいな、結婚する生活がしたいみたいな感じだったんですか?
えっとね、もっと本当はダサン的だったんですよ。
っていうのは、
オランダで同性婚が可能になったのは2001年の4月1日なんですよね。
はいはいはい。
で、僕らは2001年の12月に結婚したんです。
すごーい。
で、その頃、僕ちょうど転職するかどうかっていう瀬戸際だったんですよね。
で、もし転職するとしたら、職を失っちゃうかもしれない。
職を失うと、オランダに合法的に住んでるっていうのが、住むっていうのが難しくなるかもしれないと。
うんうんうんうん。
で、その時に、じゃあって言うんで、もうずっとその頃、10年付き合ってたんですよね、その時で。
あー。長い。
で、僕がオランダに合法的に残るためには、パートナーシップを結ぶのが一番手っ取り早いから、
パートナーシップ結んでくれない?っていう風に言ったら、いいよっていう風に言ってくれたんで、じゃあって言うんで、それで市役所に行ったんですよ。
はいはい。
で、市役所に行ったら、そこの窓口の係員の人が、あのね、あなたたちは今年から同性同士でも結婚できるようになったの知ってるよね?っていう風に言われて、
あ、知ってますよ。
だったら、パートナーレジストレーションするよりも、結婚した方がいいんじゃない?っていう風に言われて。
あー優しい、その方。
で、うーんとか言ってて、立ってね、考えてみなさいって。で、もうちょっと立って、やっぱりパートナーレジストレーションじゃなくて、結婚に変えたいっていう時は、
同じ手続きを踏まなきゃいけないのよって言われて。
うんうん。
あーそうか。で、もし同じ手続きを踏むんだったら、今結婚しちゃった方がお得じゃない?って言われたんですよ。
さすが。さすがオランダ人的。
あーほんと、ほんとそう。
ちょっとオランダ語で言うけど、その時に、
って言われたの。
あーほんと、ほんとそうね。
で、あ、そうですか、じゃあちょっと考えてみます?つって二人で市役所出て、で、家に帰る時に、
ああいう風に言われたけど、結婚する?結婚してもらえる?って聞いたのは僕からです。
うんうんうん、あ、すごーい。勇気ある発言ですよね。
で、で、
Yes, I do.
Yes, I do.
そうでしたね、はい。
あー、でも、あの、打算的っていうか、ここに滞在している多くの人は、私もそうですし、私もここに、あの、なんていうんですか、永久的に滞在できるのは、やっぱり、あの、私のパートナーと結婚しているからであ
って、
あの、それは、あの、すごく多くの人がそうであると思うので、
うーん。
だから、打算って言うとなんか、それを狙ってみたいな、なんか、でももう10年もね、お付き合いしているので、あれば、なんか、
なんかそう、打算とか言うとなんか、ロシア人の方がここヨーロッパに入ってきてとか、なんかそういうイメージになってしまうんですけど、
うーん、あ、そうなの、どうですか、それで結婚してよかったなとか、結婚して、なんか結構ここ苦労したとか、思った生活ではなかったとか、思った生活だったとか、どんな感じなんでしょうか。
結婚制度がもたらす安心感
苦労したっていうのはないですね、別に。
うーん。
っていうのは、
まだわかんないよね。
いや、わかんない、だから結婚した方がいいのか悪いのかってさ、
えー、でももう何年も。
多分後々にならないとわかんない。
え、死なないととかそういうことですか。
うーん。
死ぬ間際にってことですか。
うーん。
だから本当に最後にならないと、それがよかったのかどうかわからない。
どうかって多分。
だから制度的によ、制度的によ。
制度的に。
心情的にではなくね。
あー。
制度的にってどういうことよ。
だから結婚してなかったらどうなってたか。
うーん、してなかったら。
結婚してなかったらどうなってたか。
多分ね、結婚してもしなくても、
今の生活の流れで言ったら、
あんまり何も変わんないと思うんだよね。
生活の流れ自体は変わんないよね、確かにね。
でもなんか、パートナーがいて、頼れる人がいて、
何かあった時にはその人がいるっていう、
そういう安心感が。
それはだから、何かが起こらないと実感できないわけじゃん。
確かに、そうですね、確かに。
普段の生活の従属感とかそういうことは考えないわけ?
うーん、多分あんまり変わんないと思う、結婚しようがしまいは。
結婚しようがしまいは、そういうところはね、
二人で一緒にいれば、制度上のものっていうか、
紙状のものはもう関係ないという考え方もあるかもしれないけど。
だから多分ね、お子さんがいるとかっていうのは、
またちょっと話違うでしょうけど、
我々ゲイ男性としては、結婚しようがしまいが、
多分あんまりそんな普通の日常生活では変わらないような気がするんですけど。
日常生活では確かにあんまり変わんないよね。
うーん。
いや、だからね。
誰が見る目が変わるっていうか。
パートナーのことをハスバンドと呼ぶとか呼ばないとか、
そういうのはあるだろうけど。
だから人生最後の方になって、
日産の相続だの何だのかんだのとか、そういう話をしてるの。
うーん。
なんかすごい現実的っていうか。
あのね、せいちゃんって目のつけどころが違うでしょ。
時々突拍子もないこと言うから、ついていけないときがあるんですよ。
ごめんなさい、すいません。
いやだってさっきほら、ゆきさんが冒頭の方で紹介してくれたときに、
二人の考え方が違うからっていうような話をしてくれたでしょ。
それってこういうことなんですよ。
話をしていて、台本とかにもないことを聞きなり急に言ったりするんで、
私がついてくのが困るときとかがあるんですよね。
ただだから二人でナーナーにならないのは、確かに聞いてて面白いところがあるのかなって気がします。
そうそう、全然予想できないっていうところですよね。
unpredictable
そうそうそうそう。
せいちゃんは本当にunpredictableがあるんで。
それが魅力っていう感じで。
すいません、どうぞ話を元にお戻しください。
でも僕の場合は多分結婚しないっていう選択はなかったと思う。
絶対どっかの時点で結婚してたと思うんですよね。
今の彼とはね。
それは先ほどせいさんが言ってた日常生活においては何にも変わらないのにやっぱり結婚したっていうその理由は、
滞在許可書とかそういうこと以外にきっとこの人と一緒っていうことを社会的にしたいっていうのがあったっていうことですよね。
うん、それとあとずっと一緒にいるだろうなって思ったのと、
あとせっかくこういう制度ができたんだから使わなきゃいけないっていうふうに僕その時思ったんですよ。
あーそうですよね。
それでそういうような話をしたらうちのパートナーも同じことを言ってたんで。
あーすごい素敵。
だからどっかの時点では必ず結婚してたと思います。
でもいいですよねオランダではそういうことができて、
あの本当にどんな人でも結婚できるように日本もなってほしいですよね本当に。
うーん。
心意みたいになっちゃった。ごめんなさい。ごめんなさい。ごめんなさい。
いや違う違う。
日本に同性婚を日本でも実現させようっていうようなことで頑張ってる団体さんがあるんですよ。
そこのインタビューをね、せいちゃんこの間受けたばっかりで、
そのことを話していいのかなどうなのかなと思ってちょっと言い淀んだ。
もうでもオープンだから大丈夫じゃないですか。
マレージフォーオールっていう組織があるんですよね。
はい。
すいません。
いえいえ。
それはどういうインタビューだったんですか。
そうですね。だから本当ね、
我々カップルが一応インタビューを受けたんですけど、
その我々以外ね、1,2,3組がインタビューされてて、
その3組は2001年に同性婚が成立してすぐに結婚されたカップルと、
レズビアンのカップルで世界で一番最初にレズビアンウェディングをされたっていうカップルと、
もう1カップルはゲイのカップルで結婚されてから子供を育てたっていうカップルと、
あと4組目で取り上げられたんですね。
セイさんもカズさんも結婚されていらっしゃいますけど、
同じゲイカップルのお仲間さんの中でも結婚されてる人が多いのか、
結婚されてない人が多いのかどんな感じなんですか?
それはケースバイケースですよね。
オランダの我々の日本人のゲイの友達の中では、結婚してる人の方が多いですよ。
結婚もしくはパートナーレジストレーションか、サーメンレビアンスコントラクトを結んでる人がね。
だってもう、我々年も年だから。
それと同じような同年代の人たち、もしくはもうちょっと下の世代の人たちっていうのは、
やっぱり結婚してる人の方が多くなってきてますね。
そうですね。なんか法的に。
オランダではね。
レジスターされたカップルが多いですよね。
確かにね、結婚って人生で大きな節目といえば、本当そうですよね。
オランダに来る前のカズさんも今のような結構アウトゴーイングなカズさんだったんですか?
そうですね。
私にはすごいそういう印象を受けるんですけど。
私は大体もういつもこんな感じでしたね。子供の頃から。
小さい頃に、日本にいた時になんとなく自分は海外に住むんだろうなとか、そういった、
なんかそうなるかなみたいな、ここ出ていくかもしれないなみたいな、そういうのはありましたか?
ありました。
ありましたか。
絶対出ようと思ってました。
お仕事で来られて、それで、お仕事でいろんな他の国も行かれたりとかされたんですか?
それはないんですよ。僕オランダしか知らないんで。
そうなんだ。じゃあオランダですごいラッキーでしたよね。
そうですね。
そういう意味では。
何も知らないで来たんですけれど、来てみたら会っちゃったんで、そのままいるって感じですね。
それはもうオランダ来た当初から、もうここすごくなんとなく水が合ってるなみたいな。
ありました。
すぐフーズすぐ感じた。でもそれでもう僕はもう日本には帰らないなみたいな、そういうのもなんとなく感じていたとか。
それはどうかな。最初の1年目はそういうことは考えてなかったと思うんですけど、2年目になるぐらいの時に、今のパートナーと会ったんですよね。
で、一旦日本に帰ったんですけれど、仕事の関係で。で、また2年後にオランダに戻ってきてるんですよ。
はいはいはいはい。
2回目にオランダに来た時には、もうずっとここに住むだろうなとは思いました。
でもそれきっとパートナーさんとの出会いがやっぱり大きかったってことですよね。
そうですね。
もともとはそうじゃなくて、僕もっといろんな国に回ってみたかったんですよ。
はいはいはい。なんかそういう感じがするなと思ったので、他の国も行かれたのかなと思ったんですけど。
仕事でもそういうふうにいろんな国に、いろんな国って言っても他の国に行けるようなチャンスがある仕事を選んで就職したんで。
そうですよね。
その足掛かりがオランダだったんですよね。
だからここで足枷くらっちゃったみたいな感覚はあるんです。
分かります分かります。
でもそれが自分にも合ってたし逆に良かったっていう、そういうことですよね。
そうですね。最初に来た時から30何年経って、今振り返ってみて、ここでずっと暮らしてて良かったんじゃないかなとは思います。
カズさんにとってはオランダの方が日本よりもなんとなく行きやすいみたいな。
日本と比べたら全然オランダの方が行きやすいですね。
もともと僕はあんまり日本好きじゃなかったんで。
でももし日本で素敵な人と出会ってたらまた違ってたかもしれませんよね。
日本でも素敵な方とは出会ってましたよ。
でもその頃はまだ若かったしね。
この人も素敵だけどもっと素敵な人に出会う可能性もあるかもしれないって思っているカズさんがいらっしゃったっていう感じですかね。
うん。バブルの頃でしたしね。
ああ、そうですね。イケイケの頃ですね。
バブリーでイケイケ。
ああ、なるほど。わかりました。ありがとうございます。
なんかでも私のことばっかり話しちゃいましたけど、せいちゃんが。
はい、せいじさんのオランダに来て人生まるまる変わったっていうのでお願いしたいと思うんですけど。
セイジさんのカミングアウトと自分らしさ
私はね、オランダに来たからって人生が変わったっていう感覚はないんですけども。
この質問全然ダメじゃん。
いやいやいやいや、でもね、
だから私もオランダ来た頃は日本の日系の会社に勤めたんですね。
だからその頃は本当に何が変わったって感じではなかったんです。
別にカミングアウトしてるわけでもないですし。
ああ、してなかったんですね。
逆にカミングアウトしたのいつかっていうと、日系の会社を辞めて、
カズさんと知り合った頃からですよね。
だからそういう意味ではすごいカズさんのバイブを受けてると思います。
じゃあカズさんに導かれてきたんですね。
導かれてきた。
私は伝道師ですか。
でも多大な影響を受けたと思います。
ああ、こういうオープンに生きてらっしゃる方がいるっていうのは、
それはすごい影響を受けましたよね。
すごい。
じゃあ他にもカズさんの影響を受けた他の日本人、
ゲイ男性たちがたくさんいらっしゃったってことですか。
それはどうでしょう。
それはどうでしょうかですけど。
分かんないけど、ブログだとかミクシーを通して、
その時代いろんな人と知り合いましたね。
すごいですね。
雑誌のインタビューとか受けたことも3回ぐらいあるし。
ただ同性婚したっていうだけで。
でもそれは日本人の普通の方から見ればすごく思い切ったっていうか。
あんまりない。
新しいケース。
時期が早かったしね。
今は世界の中で何カ国があるんだっけな。
20何カ国があるのかな。
同性婚できる国がね。
だからそんなに珍しいことでもないけど。
いろんな発信の仕方がね、今はまだあるからね。
日本の方でもね、このヨーロッパだけじゃなくて、
南米の方に住んでる方とか、中南米に住んでる方がなんかで発信してたりしてるし。
そうか、なんかカミングアウトしてなかった時としてる時とはやっぱり全然違いますよね、きっと。
違いますよね。
だから僕は本当に日本の企業に勤めてる間は、カミングアウトするっていうのは、
鼻から頭になかったんで。
それは僕だとそうですよ。
でもラーラーラジオリスナーとして、
セイジさんよりもカズさんは小さい頃から、
そういう自分がいるっていうのをすごく認識してたみたいなお話をしてたと記憶をしてるので、
そういう自分がいるっていうことがもうすでにわかっていらっしゃって、
セイジさんはもうちょっと、そんな子供の頃はみたいな感じだったような記憶をしてるんですけど、
で、日本企業を辞めてからやっぱり楽になったというか、ある種のプレッシャーが。
そう、しがらみがなくなったんですよね。
で、日本企業の後は自営業だったんで、
そういう人間関係とかっていうのを気にする必要もなかったし。
やっぱり日本企業に勤めてる間、カミングアウトするのはちょっと、
私が考えてもちょっと恐ろしいというか。
ここにいてさえ、やっぱりそういうしがらみは、しがらみっていうか縛りはありますよね。
でも別に、なんていうのかな、ゲイであっても普通のヘトロであっても、
はい、こんにちは、私はユキです。私は男性が好きなんですって言うわけじゃないじゃないですか。
だから、はい、私はカズです、日本人です、ゲイですって言うわけじゃないから、
なんていうのかな、わからないっていうか、私がレジであってもわからないじゃないですか。
それは言う必要はないんですけど、言えないっていうことに、ある意味の鬱屈を感じるんですよ。
だから隠してるっていう、後ろめたさっていうか、嘘ついてるとかね。
オープンにしてないっていう、なんか後ろめたさを感じる時期はずっとありましたよね。
そうですね、社会がこう、なんか期待するものと自分は違うみたいな。
なるほど。
だから、こんだけオープンな環境にいてさえ、やっぱりそういうのを気にしてたっていうのは、
今から思えばすごいバカみたいだけど、でもやっぱりそういうのを感じざるを得ないっていう環境は確かにありましたよね。
日本社会にいる間は。
そうですよね。
でも、政治さんにとって人生が変わったことは、なんか結婚とは違うことが何か、
オランダに来てこう、人生が変わったっていうのは、やっぱり結婚ですか?
多分、だから、カズさんみたいな人の影響を受けられたっていうことはすごく大きいし。
そう。
だから、多分ね、ずっと日本の社会の中にいたら、そこまで殻を破るっていうのは難しかったと思うんですけど、
その殻を破る敷居が低くなったっていうのは、多分オランダにいたおかげだとは思いますよね。
そうですね。
自分が自分でいられるっていうのが一番いいですよね、本当に。
そう、本当にそうなんですよ。
誰に何かしら、自分が自分でいることに対してすごくなんか。
遠慮したりとかね、気兼ねしたりとかね。
すごい疲れちゃうと思います。
そうね、割と最近の言い方で言うと、オランダって自分が自分でいられるところみたいな。
最近のね、言い方。
でも、それは日本よりも普通の人でもそれはあると思います。
普通の人っていう言い方が変だと思うんですけど、なんかゲイとかセクシャリティーが、マイノリティのセクシャリティーじゃなくても、多分そう思う人もたくさんいらっしゃると思います。
だと思いますね。
なんかすごい、超真面目回になっちゃいましたね。
そうですか。
普段はゆきさんの番組のほうが全然超真面目でしょ。
なんか私すごいなんか、さっきすごい楽しかったのに、今なんか、うーん、うーんってすごいな。
なんか私すごいこれ、なんかいい質問したと思ってたけど、なんかそんなに変わってないとこやられて、えーって。
いやでも、多分それの本質じゃないですか。
逆に言うと、ゆきさんはどうですか?オランダに来て変わったことってあります?
自分はこういうふうに変わりました?みたいなのってありますか?ゆきさんは。
なんかおばちゃんみたいな質問。変わりました?って。
確かに、変わってないなって確かに私も思います。
もっと自分を考えてからこの質問をすればよかったって、今後悔してます。
いやいやいやいや。
でも、なんか私は、やっぱり私もすごく日本にいたときには、このままずっとここに、毎日この電車に乗って、この仕事をして、なんか帰って、ずっとこれなのかしらっていうのがすごくなんか。
そう、このループが続くのっていうのがね。
そう、これしかないのかしらっていうのが、すごいなんか、もう行く末が見えてしまったみたいな、もう行き着く場所が、もうゴールが見えてるみたいな。
それがすっごいやだったので。
それはすごいわかりますわ。
でも、お二人ともね、日本から来たときは、やっぱり企業選手として、こう来られてるわけですよね。
僕の場合は企業じゃなかったんですけど、まあでも日本の社会の中で仕事してたんで、だからあんまり変わんなかったですね。
もうすごい保守的なところにいたから、また日本で仕事してたときとは全然違う日本のカルチャーにいたんで、その辺で戸惑ったっていうのは確かにありましたね。
そうですよね。だからきっとオランダでも日本企業に勤めてる方は、それなりにやっぱり日本の企業のある意味プレッシャーとかを感じながら、日本のしきたりにのっとって生活をされてる方が多いんですよね、きっとね。
たぶんそうだと思いますよ。少なくとも我々の時代はそうでしたね。
最近の若い人たち見てるともっと自由な感じがするんですけれど。
でもカズさんとかセイジさんとかよく日本大使館の方とご一緒したりとか、いろいろ重要なお役目をカズさんも担っていらっしゃるので、
そういうオランダの日本社会の大使館だとか証拠会議室とか、そういう大切なところと関わる機会がたくさんあるじゃないですか。
そうすると、やっぱりそういう駐在院の方とか、ローカルでも日本企業に勤めてる、いらっしゃる方とかもたくさんいらっしゃいますよね。私たちみたいなケースって。
あんまりないですよね。
あんまりないですよね。
でも、最近はかなりフリーランスの方すごい増えてますよね。
そうだね。また違った感じでね。
また違った感じでね。みなさんそれで2年ぐらいこちらにいらっしゃいますよね。
我々みたいにね、どっちかっていうと、地域密着型の人と、あと駐在院の人と、それとはまた違ったカテゴリーで最近オランダで増えてるのは、企業家としてオランダに入ってくるとか、自営業で最初から家族で入ってくる
人とかがね。
若いご家族連れとか多いですよね。だから教育維持の人とかね。
はいはい。すごいいらっしゃいますよね。確かに。
そういった人たちとは全く本当に違うよね。我々が経験してたこととかね。
オランダ定住と海外での第二の人生
そうですよね。なんかお二人はもうずっとこのままオランダで、パートナーもオランダ人っていうのもあって、もうオランダで骨を埋める覚悟っていうか。カズさんはもう多分あると思うんですけど。いかがですか?
その考え方がすごい嫌だったのね。僕、骨を埋めるとかさ。
そうなの?
日本出るときからもうずっとそういうふうに言われてたから、本当に外国行くんだったら、そこに骨を埋める覚悟で行けみたいな感じで。
会社の人に言われたのよ。
私も言われました、それ。
話したかもしれないけど、うちのポッドキャストでね。
人事の人にも、海外に行ったら寝なしぐさみたいになる人が多いから、そういうふうにならないようにみたいなことで言われたのね。
だから、行くんだったらもうそこから動くなみたいな感じで、覚悟して出てけみたいな感じで言われた時代だったけれど、
今の若い人たち見てたらね、企業家とかで入ってくる人とかだと、なんとなく行ってみようかみたいな。
オランダ、ピザ取るのが簡単だからそこ行って、ちょっとおにぎり屋さんでもやってみるみたいな。
それでいいんじゃないの?
だから、そういうふうに時代が変わってったのはとてもいいことだと思うのよ。
で、特にずっとここに、石の上にも3年だったんだっけ。
はい。
とにかくしがみついて頑張んなきゃっていうような、覚悟みたいなのがなしで、ちょっといろんなところに転倒できるっていうね。
割とノーマルみたいな感じなのって、とてもいいなと思う。
もしかしてお二人で、例えばオランダの年配の方になると、
お二人で例えばスペインに別荘を持ちましょうとか、あっちの方に移住しようとか、そういう方とかもいらっしゃるじゃないですか。
そういう他の国に行くとか、第二のお家をどこかに持つとか、そういうこととかって、頭をよぎったりとかするのかも、全然そんなの考えてないっていう感じなのか。
なき石もあらずですよね。
うちはそういう話はしてるんだけれど、夢物語みたいなところから出ないかもしれない。
で、どっかの国に、また第三国に二人して移住するっていうことはたぶんないと思うんですよ。
ただ、例えばサービスアパートメントみたいなところを借りて、3ヶ月とか4ヶ月とか、タイのチェンマイで暮らしますみたいな。
グランカナリアで暮らしますとか、そういうのはあるかもしれないけど。
でも、どっかに二人で移住するっていうことはたぶんないと思いますね、うちは。
移住するとまでいくと、ちょっと士気高いですよね、確かにね。
でも、今おっしゃられたようなことって、じゃあ日本人の結婚したカップルが、じゃあ3、4ヶ月インドネシアでとかって、そういう感覚ないと思うんですよ、あるのかな。
どうなんだろう、最近はいるんじゃないかな、どうだろう。
いるのかな。
結構いらっしゃるよ。だから、本当に引き払ってインドネシアに移住する、マレーシアに移住するっていうのかもしれないですけど。
でも、第二の人生、海外で暮らすっていう方は、結構見聞きしますよね。
まあ、新聞とかで出てくるっていう人は、そういう得意な例を取り上げてるからかもしれないけれど、いることはいるんじゃないですか。
でも、最近ね、日本人経済弱いから、無理かもね。
もう、そのニュースもありましたね、IMFで世界6位とか。
軽井沢に移住したカップル、ご夫婦が冬の高熱比に耐えられずに帰っていくとかって、そういう話もね、読みますもんね。
でも、全体的に、われわれはみなさんにともオランダにいてよかったっていうことですよね。
そうですね。今のところは幸せに思ってますね。
まとめると。
来てよかった。
特に、こっから動く必要性みたいなの感じないから、ただ気候のいいところにね、行って。
3ヶ月とかね、行きたい。
冬の時期に、どっか違うとこ行って、3ヶ月とか4ヶ月とか行きたいっていう希望はあるけど、経済的にそれが回るのかどうか。
キャンピングカーで行くとかね。
キャンピングカーはないと思うけど。
キャンピングカーなんてタイプじゃないじゃないですか、せいちゃん。
私はキャンピングカー派です。
え、そうなんですか。
せいちゃんはね。
なんか新車買ってばっかりで、キャンピングカーとか。
キャンピングカーとクルーズの旅行観
かずさんはね、あのクルーズ派なんでちょっと違うんです。
あ、そうそう。
私はキャンピングカーなんか、なんか。
キャンピングカーなんて興味ないんだけど。
なんか。
キャンピングカー派なんだ、せいちゃん。
キャンピングカーだっていいじゃないですか。
そうそうそう。
思いつくまま、気の向くまま。
ね、ほら、思いつくまま、気の向くまま。
俺は絶対それは嫌だ。
思いつくまま、気の向くままだけど、キャンピングカーはやだみたいな。
そう?
俺もどっちかっていうとゆきさん派だな。
やったことないからね、私もなんか。
強くは言えないんですけどね。
だってオランダでさ、キャンピングっていうとどうしても、
オランダ人のダッチキャンピングを思い浮かべちゃうから、
絶対それは嫌だとか思うもんね。
そう思っちゃう。
なになにそのダッチキャンピング。
だからなんか。
例えばフランスとかのさ、フランスとかイタリアとかどこでもいいけど、
あっちのほうのキャンピング場に行って、
で、オランダ人が人気のキャンピング場に行って、
そう、オランダ人しかいないみたいな。
周りみんなオランダ人しかいなくて、
で、毎日芋を食べるんだよ。
そう、毎日ぺちゃくちゃ喋って。
いいじゃん、別に。
毎日芋食べるんだよ、自分で料理して。
毎日、だって今だって毎日芋だもん。
だからそれと同じことをバケーションでやりたいと思う。
すごい嫌だ。
絶対やだ。
そう?
絶対やだ。
で、だいたいさ、キャンピング場に行って周りがみんなオランダ人で、
オランダ語の生活から抜け出れなくて、
で、また一人だけなんかこう、
ね、はじかれちゃうじゃないけどさ、
会話の輪に入れなくて寂しい思いをするとか、
そういうのも考えちゃうとやだしさ。
あなたたちオランダ語十分しゃべれるから大丈夫じゃないですか。
しゃべれるけれど、話が弾むとは限らないでしょ。
そう、それに頑張んなきゃいけないのが嫌なんですよ。
その頑張ってその輪の中、入れるんだけど、
入れる努力をするのが嫌なんですよ、バケーションだから。
もうリラックスしたいの。
そう、そんなに頑張りたくないの。
え、ちょっと待ってちょっと待って、
別にキャンピングカーでも別に輪の中に入らなくても、
孤立して。
え、孤立できないのはだってひしめいてるから。
だってオランダ人が来るんだよ。
もうわかってないよ、セイジさん。
最近のクライドファットかなんかのコマーシャル知らない?
キャンピング場行ってさ、
え、あんたたちオランダ人?とか言ってた。
ちょっとその日焼け止めクリーム貸して、とか言ってさ、
使われちゃったりとかさ。
トイレットペーパーない?
トイレットペーパーないよ。
待ちわらなくる。
違う違う、私が思うキャンピングカーは、
例えばオーストラリアとかカナダとかニュージーランドとか、
ああいう大自然の中にいて、
誰もいなくて、自分とパートナーだけとかで、
もう湖を見てるみたいな、2人で椅子を出して、
今日はここで泊まろうみたいな感じで、
キャンプファイヤー使って、
2人だけなの。
誰もいないの。
そして自然と共になの。
それがキャンプなの。
それできないの?
できないよ。
できないよ、フランスなんかじゃ。
みんないるの。
キャンピングカーの隣にキャンピングカーあって、
キャンピングカーキャンピングカーあって、
テントがこうひしめき合ってるの。
なんで知らないの、セイジさん。
全然知らない。
だってヨーロッパとかだとさ、
その辺にキャンピングカー止めて宿泊したりとかすると、
ダメなんじゃないの?
いやいや、もちろんもちろん。
でしょ?
それは決められない。
それ言ったらさ、
カズさんのクルーズだってさ、
何千人もクルーズ船の中に乗ってさ、
その寄港地に着いたらさ、
何千人がなんか行列作ってバスに乗って、
どっかに行くわけでしょ?
違うよ。
そんな何千人で一緒にバスに移動するようなことなんかしないもん。
だって自分が寄港地に寄ったら、
反発だった。
自分がやりたいことをやるだけだから。
反発だった。
だってクルーズ船ってすごい大きいから、
みんながみんな同じところにいるわけじゃないし、
だいたい俺そのキャンピングみたいな感じで、
どっかに出かけて、そこで料理しなきゃいけないとかさ、
そういうのも嫌なのね。
わかる。
なんかどっかに出かけて自分の家よりレベルが低いのが嫌なんです。
そういう狭苦しいキャンピングカーの中で、
寝心地の良くないベッドで寝るとかさ、
そういうのも嫌なの。
それがダイナミズムじゃない?
ダイナミズムって言うんだったら、
例えばテントかなんかでさ、
屋外で寝てください。
寝袋の中で。
そう。
面白い。
そうか。
はい、いいです。
わかりました。
2週間分の食料をオランダのスーパーマーケットで買って、
鍋とかタオルとかそういうものも全部持参して。
持ってかなくちゃいけないのね。
そう。
うちの近所でさ、そういうふうにして出かける人とかよく見るけどさ。
現地で調達したらいいわけじゃん。
それしないのよ、オランダ人は。
しないんだよ、オランダ人は。
スーパーへのハッキングと番組の締めくくり
別に。
ケチだから。
でも今オランダね、物価高いからさ、
他の国で買ったほうが安い。
そう、フランスで買ったほうがきっと安いと思いますよ。
全然安いよね、きっとね。
まあ、冷凍食品今ないかもしれないですけどね。
そうですね。
でもオランダ人は全部自分の国から持ってくるんだよ。
ちょっと待って、ちょっと待って、これ言わして。
あの冷凍食品の話、僕はあれすごいひどいと思う。
ごめんなさい。
いいですよ、フランスで。
こんな発言して。
その心は。
その心は、だってあれって、だって愉快犯じゃん。
どんだけなんか。
そうでしょ、だってハッキングする人たちなんて愉快犯に決まってんじゃん、みんな。
うん、そう。
人が困るのを見て喜んでる人たちでしょ、ハッキングする人たちって。
そう。
あれはちょっと許せないよね。
そう、フランスの大手スーパーでね、ハッキングがあったっていうことで、
いろいろフランスのスーパーが品薄っていうニュースがあったと思うんですけど、
オランダでもね、大手スーパーのアルバート牌員がハッキングされて、
オランダとフランスの関連性はないっていう風にニュースでは言ってましたけど、
我々庶民はどうなんだろうみたいな感じに考えてるっていうニュースですね。
そのニュースって日本で流れたのかな?
うん、ケンキンさん知ってた。
フランスの件はかなり。
オランダはどうか知らないけど。
オランダは流れてないと思います。フランスの件は流れてました。
これ聞いてるリスナーの方々は何言ってるのか全然わかんないんじゃないかなと思って。
そう思ったからちょっと説明したんです。
だってさ、だからそのね、スーパーの冷凍庫が50度になったってもう全部廃棄だもんね。
しかも一つのスーパーじゃなくて、いろんなチェーンのスーパーがね、何百何千とかね。
嫌がらせってやつですね。
嫌がらせの何者でもないでしょ。
行き通りを感じますね。
すいません、ユキさんのところでこんな暴言を吐いてしまいまして。
ユキさん、戸惑うでしょ、せいちゃんの突然の問題提起。
すいません、ごめんなさい。
何が来たって。
それに柔軟に対応しないといけないんですよ、ランナーラジオで。
そう、落ち着いてるからか。何が来ても受け止めて。
ありがとうございます。
はい、ありがとうございました。
ありがとうございました。
ランナーラジオさんでのコラボ収録の前編が10月の何日でしたっけ。
28日です。
ランナーラジオさんは毎週水曜日の更新で、世界から見る日本は各週木曜日なので、うまく編集ができれば、すぐ翌日に後編を出すということにしたいと思います。
今日はお邪魔しました。
こちらこそどうもありがとうございました。
とてもお邪魔いたしました。
またやりましょうね、コラボ収録。
はい、お願いいたします。
嫌がらないでね。
そんな嫌がってない。
リスナーの皆さんが嫌がるかもしれないね。
ごめんなさい。
せっかくね、拡張高いユキさんの番組に来たのに。
そうですよね。
違う。
おじさん2人がジャラして。
次回からちょっと。
違います。
もっとね、次回はちゃんと拡張高いお話ができるように。
いろいろ下調べをして、勉強してから磨いていきましょう。
そんなことないです。
そんなことないです。
はい、ありがとうございました。すみません。
ありがとうございました。楽しかったです。
ありがとうございます。
世界から見る日本、今回のエピソードはいかがだったでしょうか。
この番組で初めてポッドキャスターさんをゲストにお迎えしたコラボ収録でした。
フランナーナジオのセイジさんとカズさん、本当に面白いですよね。
リアルでお会いしたこともあるので、思った以上に巣に近い私が出せたと思います。
本当に楽しかったです。
フランナーナジオさんの方で私が出ているコラボ収録会も配信されているはずなので、概要欄にこちらの方を載せておきます。
ぜひこちらもよろしかったら聞いてみてください。
もう誰かとお話しする方が一人で話しているよりも断然楽しいですね。
だからこれからはもっといろいろな方々と番組でもお話ししていきたいと思いました。
番組では皆さんからのお便りやご質問をお待ちしています。
概要欄のお便りフォームからぜひお寄せください。
いただいたお便りは大切に必ず番組の中でご紹介させていただきます。
番組が気に入っていただけた方はぜひ番組の欲しい評価とフォローを、
そしてSNSでハッシュタグ世界から見る日本をつけて感想を聞かせていただければ必ずお返事します。
お相手は海外在住歴30年以上、現在オランダに住んでいるユキでした。
それではまた次回木曜日にお待ちしております。
