00:01
はい、じゃあ今週も始まっちゃいました。 今日はなんか私が日付役ということで。日付役ってあってましたっけ?
ちょっと違う気がしますね。 ちょっと使い方間違えましたね。
いいですよいいですよ。 これあの台本でいくとまず先に雑談ってやつでしたよね。
雑談ということで、構成的に。 なんでちょっと私、なんか話せるんじゃないかなと思って、あの今週ちょっと改めて思ったんですけど、
私個人的にすごい感銘を受けたというか、こういうのあるんだなって改めて思ったやつがあって、 7月9日に
何があったかわかりますか?っていうなんかすげー 雑な質問してもわかるわけないと思うんで、ちょっと答えを言っちゃうとですね。
富士七段はご存知ですよね。 将棋ですか?
はいそうです。 プロ騎士、プロ騎士ですね。
で最年少のタイトルトルカっていうのがかかっていた既成戦の第3局っていうのが 9日にあったんですよ。
ありましたね。熱戦だったよね。 結果は多分皆さんご存知なので、残念ながら第3局は渡辺紀生が白星を挙げられたので、
引き続き第4局に持ち越しって感じになったんですけども。 大丈夫、次取るよ。
あれってねぎしさんとかもご覧になってました? 僕将棋全然わかんないけど、見る方はファンなので、
今誰が勝ってるかなーとかもう毎日チェックしてますよ。 意外というか、普通にねぎしさんに喋ってもらおうかなと思ってたぐらいなんですけど。
いやこれかなり注目度が高い。当然散々報じられてたわけですから。
アベマTVってあるじゃないですか。あれで直配信されてるわけですけど、朝の9時ぐらいかな。
9時から夜の多分19時ぐらいまでずっと10時間ぐらいぶっ通しで、紀生戦第3局をずっと生放送するわけですけど、
どれぐらいの人が見てるかっていう総視聴数みたいなのを出してて、 夕方ぐらいに4Mって書いてあったんで、だいたい400万人ぐらいは、
ちょっとトータルでって話なので、ずっとその200万人が見てたわけではないと思うんですけども、かなりの人がそれをご覧になってて。
で、私もそんなに将棋の生配信とかをそんな見る類ではないんですけども、
すごい話題性のある対局でもあったので、試しにちょっと見てみたんですけど、
今の将棋の、なんていうかこういう生配信って、
すごいなというか。 今年の1月ぐらいにアベマTVがAIを導入してるんですよ、将棋を。
03:04
で、そのAIを使って、対局中にどっちの棋士が優勢かどうかとかっていうのを数字で出したりとか。
あるいは、AIでいろんな手を読むわけですけども、次にどんな手を打つのが、そのAI的に見たら最善の手なのかみたいなのを
表示で出していたりとか。 面白い。
していて、で、なんていうかなんかすごい引き込まれやすい作りになってて。 次この手が出れば、なんかすごい最善の手ですみたいなのが表示出てる中で、
実際その手を棋士の方が打ったりすると、横にチャットが流れてるわけですけど、
おー!みたいな形で、なんかすごいドドドドッと滝のように流れてたりとか。 これ今の将棋だけじゃないのかもしれないですけども、
なんていうかすごい、なんかその棋士同士だけの対局のシーンだけずっと流してるわけじゃなくて、なんかその見てる人側がすごい入りやすい
作りに、なんかうまく技術を使ってやってるなーっていうのと、 あとその別にその数字だけをただ淡々と出してるわけじゃなくて、その解説してる方とかもその
AIで出している情報とかを結構、 まあ当然ずっとぶっ続けてやるわけですから話すネタはやっぱりなくなるわけなんで、それを拾ったりとかを
結構していて、 例えばあのこの手を打たれるとこういうふうに動いてきますねみたいなのを検討したりとか、
あとなんでこれ今このAIこれ言ってるんでしょうねとか、なんか普通になんか疑問投げかけたりとか、なんか結構
その見ていて臨場感というか、当然2人しか見えない世界って当然あると思うんですけど、対戦している2人しか分からない世界ってあると思うんですけども、
そこから少しでも見えるところっていうのを視聴している、そんなに詳しくない人でも分かるようになってきてるっていうのがすごい
なんていうか感銘を受けたというか。 いいですね。
AIが昔弱かった頃は考えられなかったけど、今やねプロ騎士よりも強くなっちゃったから、 新しい楽しみが生まれたっていうかね。ファンの人もねそういうのを見て楽しめるっていうかね。
それ確かさ、俺ちょっとそれチャット見てた見てなかったけど、あの奇声戦の第2局目でちょっと話題になったよねそれ。
あ、そうなんですね。 それはね第2局で確かプジー君が
その場の対局者も控室も解説者も誰も予想しなかった一手を打って、 その時のアベマのAIもあんまりいい判断って評価を下してなかったんだけど、
その後別のAIがね、AIの将棋の選手権で優勝した強いAIがいるんだけど、それがあのずーっと深く読んだら、ものすごく先の手までを読んだら、実はそのプジー君のさせた手が最善主だったということが後で分かったっていう。
確かにニュースになってましたね。 それがあのちょっとツイッターでも話題になって、どっかのニュースの記事でもなってたねなんか。
06:02
その記事は読んだんだけど。 だからね結構そのアベマが出してるAIも必ずしも完全にいつも正解を出すわけじゃないから、そういう楽しみもあるっていうかね。
間違えてるじゃんみたいなね、人間の方がすごい手打ったじゃんみたいなのがあったりとかね。 面白い楽しみ、今ならではの楽しみ方だよねそれね。
いや結構あのもうお昼過ぎぐらいから終局というか、3局目は結構もうお昼食べて午後入ったぐらいから、結構そのフジ7弾が追われるようなシーンになっていて。
なんか進行早かったみたいよね。 かなり早くて、でただAIのそのどっちの方が優勝かみたいなのは、もうずっと50-50みたいな形の数字をずっとほぼほぼ維持してる形で、
それもまたなんでだろうみたいなみんなでいろいろ 何か考えあったりとかっていうのなんかチャットとかで必死にやってたりとかもしてて。
なんかすごい参加型にもなってるなみたいな。 確かにね。 自分、僕、将棋できるんですよ。
できるって言ったら結構多い人ができると思うけど今もやってんの? たまに。 初めて知りました。 たまにアプリとかですよ。
人と対戦じゃなくてコンピューターと対戦みたいな? そうそうそう。 へー、それは知らなかった。
なんで、昔本当は小学校低学年ぐらいにおじいちゃんに教えてもらってね。
フジ行くと同じじゃん。 そう、ファミコンソフトとかでも。
そう、おじいちゃんがファミコンソフトでやり始めて、僕よりもゲームにハマったというか、まあ将棋は好きやってるだけなんですけどね、ゲームというよりは。
なんかあれだよね、プロになる騎士もさ、ちっちゃい頃に身内のお父さんとかおじいちゃんとか将棋好きの人から教えてもらうとかっていうパターンがやっぱり多いみたいよね。
そうみたいですね。 なんかそのプロのやつとか、たまにNHKとかテレビでやってるじゃないですか。
解説しながらの基盤を出して、この手はね、みたいな。 僕、最近は全然そういうのは見てなかったんですけど、そのAIで流すやつっていうのは結構
騎士によったら、騎士というかその対面によったら、すごい張効するじゃないですか。 その時とかってどういう工夫されてるんですか?ずっと解説の人が喋ってる感じなんですか?
それね、3局の時に、後でわかったんですけども、藤井七段が事前に想定してなかった手を渡辺肥成が打って、すごい張効したんですよ。1時間半ぐらいかな。
だからその平気であるじゃないですか、そんなの。 はい、でもその時は解説の人とどう繋ぐんだろうなと思ってたんですけど、
今週の私の1週間みたいなのを紹介したりとか。 あーだからそういう時のためのコンテンツを用意してるんですね。
はい、事前に準備されてましたね、やっぱり。 あーそうなんや。
でもなんか僕らのセミナーとかでも、この間オンラインでやったじゃないですか。 その時にコメントとか
09:04
もらってそれ拾ったりとかしてたんで、そういった工夫も僕らも必要かもしれないですね。 あーなるほど。
一方的にやっぱり喋るパターン多いじゃないですか。 あーまあセミナーとかもそうだよね。
そう、でもなんかこのオンラインでやってみて、この間コメントいっぱいもらったりとか。 あとお二人とじゃなくて違うので、この間オンラインでやったんですよね。
その時も自分の喋りたいこと、そこのもう一人の人、二人でやったんですけど、喋りたいことやった後にフリートークみたいな時間を作ったんですよ。
そこで結構コメント来るんですよね、質問とかも。 えーそれツイッターとかで?
ツイッターとかそういうプラットフォームがあるんですよ。 あーその中のチャットでね。 そうです。そこで来た質問を拾うだけでも、そのフリートークの時間ほぼ埋まるんじゃないかみたいなぐらい来たんですよ。
そういう参加方がいいね。 そうそうそう。だからそういう工夫とかあるといいかもしれないですね。やり方でも。
え、でもこのポテキャストも我々最近ちょっと参加方でやってるじゃないですか。 あー確かに。ツイッターのハッシュタグで拾ってね。
最近ようやく見始めたと思ったらすごい反応たくさんて嬉しいよ。 いやー嬉しいですよね。はい本当に。
前はね、セキュリティのアレで検索したら自分のツイートしか出えへんみたいな。 だいたいセイさんがつぶやけてるから。
僕らの紹介のつぶやけしかないみたいだね。 そうなんですよ。それが今やね。
そうそう。前回の放送の内容も結構いろんな人がコメントくれてありがとうございます皆さん。 本当にありがとうございます。思ったこととか書いてくださってね。
あとほら僕らが知らないこととかも結構書いてくれたりとかね。 そうですね。あとはそのコメントというかそのツイート、ハッシュタグつけたツイートを見て自分が思ってたことと
人が言っていることを比較したりしているとも言って、言い流れやなって思いましたね。
前回特に看護さんが紹介してくれた金融機関のレポート。
はいはい。金融庁のね。 偽造キャッシュカードやら、インターネットバンキングの不正送金とか。
特にあのスミッシングっていうのかな。あの sms をショートメッセージ使った詐欺が多くて、みたいな話をして。
なんか俺がさその場のノリでもうやめちゃえばいいんじゃないとかって気軽に言ったら、いろいろいやいや sms は結構使われてるんですよとかさ。
これからまだ伸びる市場ですとかさ。 sms の方がお客さんの反応がいいから使おうとしている企業も多いんですよとか。
いろんなコメントをもらって、そうなんだと思ってさ。 単純にその sms しか使えない層が一定数いるっていうかね。
例えばガラケなんかもそうだし、チャットとか普段使ってないよっていう人がいるっていうのは、それは想像したんだけど、
12:01
いやいや sms のもっと活用しようっていう動きは結構まだあるよって聞いて、俺もとっくにもうなくなってくるテクノロジーだと思ってたからさ。
ちょっとあの見方を改めました。 いやーほんといいですね、発見があって。
発見がありますね。あとほらあの看護さんもあんまり知らないけどとか前回言ってたけど、意外と俺もちょっと反省して調べてみたら、
キャリア別に違うけど何か拒否する設定とかいろいろできるのね。 そういうのがあるけど前回言ってたみたいに全然なくならないしむしろ被害が増えてるっていうのは、
だからうまく機能してないってことだよね、それ。
フィルタリングの仕組みとかあるけど多分使われてないのか、うまくそれでは先が防げないのか。
ということで結果的にそのやっぱりね、それの現状ではダメだっていうのはまあ変わらない気がするけど、
なくせっていうのはちょっと乱暴でした。
あのちょっと反省。 そういうのもねやっぱ発信してみないとわからないことですからね。
気持ちは全然変わってないけどなくすべきだと俺は今でも思ってるけど、でもそれを使っていろいろやってる人たちがいるっていうのは確かにそれを考えずになくせはちょっと言い過ぎだったかなと思って。
確かに確かに。 そうそう、そういうフィードバックをくれた皆さんありがとうございます。ちゃんと見てますんで。
楽しみになってますからね、ハッシュタグ見るのが。
いろんなコメントご意見いただけるってありがたいなって思いますね本当に。
いや本当そうですよ。
ね、なんか今日はちょっとまったりな感じで。 そうですね、いいじゃないですか。
誰から行きますか。 なんか今日はどっから行きますか。
じゃあ久しぶりに僕から行きましょうか。 いいですよ、自分だけ喋って終わろうとか言わないんだよね。
あーなんかちょっとね喋りネタ紹介して思うことを言っていい感じのことを言ってあー今日はもう終わったなみたいなやつはやめろということ。
時々あるからそういうのね。 そういうとこありますからね。
あのどうですかね今日のお話はあの皆さんこれ聞いてる方使ってるのかどうかわからないけどとあるそのアプリケーションの話をちょっとしようと思っていて
あの今日もテック系で行こうかなと思って。 テック系来ました。
そうなんですよ。 辻テクヒロで行こうかなと思っているんですけども。
初めて聞いた。
あの世界ではいろんなことが起きているんですね。 香港が少し話題になってて国家安全維持法っていうのが決まりましたよね。
なんかドタバタしてますね。 そうそうそう。自転車になんか旗みたいなつけてたら捕まったとかいろんなニュースがちょいちょい飛び込んでくるじゃないですか。
であのそういってまいりました。 香港の人からすると締め付けというふうに見えるようなものに対して
15:06
アプリのダウンロードにもその影響が出ているというお話なんですけど。 香港で。
はいあのシグナルっていうアプリあるじゃないですか。
出ました。 久しぶりにシグナルの話ですけども。
あれこのポッドキャストでもあんまり取り上げたことなかったかね。 どうでしたっけね。なんかシグナルってなんか僕とネギスさんとかカムさんとかの会話の中で普通に出てくるんで、どこで喋ったかってあんまり覚えてないんで。
改めてはなかったかもしれないですね。 そうですね。
まあそのセキュアなメッセージングをするっていうやつの一つですね。まあそういったものいろいろ テレグラムだとかワイヤーだとかっていろいろあるんですがその一つでそれに対してあの
モバイルアプリを分析しているアップアニーっていう会社があるらしくて そこの調べた結果、香港のそのアップルのアップストア
あとはグーグルのグーグルプレイストアでこのシグナルっていうアプリがチャートの1位になったっていう。
それは中国のその法律の施行後に急にそれが増えたってこと?ずっと1位だったわけじゃなくて?
そうですそうです。いきなり1位になったっていうのがあって、久しぶりにニュースのチェックしてたらシグナルがどうたらこうたらっていうのが流れてきたんで、お、なんやなんやと思って見たんですよね。
それでまあ今まではなんかテレグラムが人気あったっぽいんですけど、シグナルの方が、テレグラムもそうだと思うんですけど、シグナルはそのいろんな裁判所だとか
そういう法執行機関にデータの提出要求があった時に、そもそも自分たちはそんな情報を手元にないっていうふうに答えてるっていうのも影響してるのかもしれないですね。
でもテレグラムもね、あのロシア政府の言うこと聞かなくてさ、バンされたぐらいで。イランとかさ、あの中近東のちょっと正常不安な国ですごい流行ってて。
事実上ね、そういう国のデフォルトのメッセージングサービスになってるぐらいだから。
あれもエンドツーエンドで暗号化してるし、別にシグナルとどっちもどっちな気がするけど。
そうなんですよね。テレグラム自体はそのテレグラムの人気がちょっと落ち始めてたっていう原因の一つに、セキュリティ名の脆弱性が見つかったみたいなこともあって、それで人気が下がっている中にそのシグナルが飛び出してきたってところですね。
なんかでもあれだね、それは一般の人の反応らしいっていうかさ、あのほら僕らだと脆弱性なんてどんなソフトでもあるって当たり前のように思ってるから、それでどうこうっていう、むしろその脆弱性の対応がどうかでよって見た方がいいっていうかさ。
すぐ治ったかどうかとかね。
その情報をちゃんと公開してくれてるとかね。
まあでもそっかなるほど、そういうのでちょっと落ち目立ったところに。
そうですね。タイミングのせいもあると思うんで、これからまたそのシグナルも脆弱性出る可能性ももちろんあるわけですから、あっちゃこっちゃこう右往左往するのかもしれないですけど、今のところそういう感じらしいですね。
18:02
それに伴って、プライバシー保護に関するような、ただVPNのプライベートVPNのアプリとか、そういったもののダウンロードも増えてるっていうふうにそのブルーバーグのニュースが報じていました。
嫌な感じだよね。そういう理由で、そういうアプリの使われ方が増えるっていうのはさ、平和の中で使われてほしいよね。
身を守るために武器を取るっていうイメージがあるじゃない?
だって要するに市民の人たちがさ、自分たちの身を守らなければ、プライバシーを守らなければ、何かされてしまうっていう危機感を覚えてるからそういうふうになるわけでしょ?
そうですそうです。危機感とか不安があるから、それがきっかけでダウンロード数の急増ですからね。
でもシグナルってどうだろうね。本校の人たちもそれできっかけでわかるけど、なんでそういう時に使うのはこれだってみんなわかってるのかね。誰かがそういうのを紹介したのかね。
どうなんですかね。どこかで話題になって拡散した感じなんですかね。
誰かはそもそもメジャーなアプリではないとおそらく思うし。
あとはそういったものを知った時に、人が欲しがるものって裏付けみたいなところが欲しいじゃないですか。推薦とか。
これニュースにも書いてあったんですけど、シグナルのウェブサイトってTwitterのCEOとかエドワード・スノーデンの推薦文が載ってるんですよ。
エドワード・スノーデンがおすすめのみたいな感じになると、使ってしまうのかもしれないですね。人としてね。
なるほど。香港はゆかりのある地でもあるし。
そうそうそうなんですよね。神話性が高いのかなと思ってね。
こういうチャットアプリとかメッセージングサービスってさ、最初少ない時はどうにもならないけど、使う人が増えて相手が使ってると自分も使うメリットが増えてきて、急激に増えるんだよね。使う人がね。
そうですね。
そういうところがあるか。何かどっかで火がついて、それが一気に広まったのかもしれないね。
そうなんですよね。
そうそう。だからね、それでなのかどうかわからないですけどね。
シグナルって電話番号でやるじゃないですか。
ユーザーを電話番号で識別してるね。
このニュースとほぼ同じくらいのタイミングで、僕の知り合いがシグナル入れたっぽいんですよ。
あれ、コンタクト先が入れるとわかるもんね。
そう、何々さんが電話帳の携帯のスマホの登録している名前でポップアップで出てきて、通知が出てきて、何々さんがシグナルをインストールしました的なやつが出てきて。
へー。
そう、なんでインストールしたのか。シグナルに登録しましたって出てきて。
そう、だから近々連絡してなんで入れたんですか?って聞いてるかなと思って。まだちょっと聞いてないですけど。
21:05
俺、知り合いでシグナル使ってる人なんて片手ぐらいしかいないよ。
僕もそうですね。ネギスさんと…今までネギスさんぐらいかな?
俺、知り合いで数人使ってるの知ってるけど、使ってるのは知ってるけど、その人とそれでやり取りするかって言ったら使わないしね。
確かにそうですね。状態的に使ってるかって言われたら使ってないですよね。
あと、僕は個人的にはシグナルはどうしても電話番号を使うからさ。
前ちょっとレコードのポートキャッセルもちょっとだけ触れた気もするけど、ワイヤーの方が好きなんで。
ワイヤーはメールアドレスだけで使えるから。
そうですね。
あれはよくできてる。
テック系だからちょっとせっかくだから言うと、シグナル聞いてる人は全然知らないかもしれないけど、実は結構使われてるんだよね。
シグナルのプロトコルはあちこちで。
これは僕らはよくこういう話、エンドツーエンドとか大好きだからさ。
昔OTRとかついさんと二人だけでやって、俺ブログの記事書いたりしたことあるけどさ。
OTRとかおみいもとかね。
そうそうそうそう。
あれもね、今はあんまりOTRって使われてないけど、その後継っていうか、今おみいもっていうプロトコルがジャバー系では使われてるけど、
おみいももそうだし、あとワイヤーが使ってる、ワイヤー独自のプロトコルっていうのを使ってて、プロテウスって言うんだけど、
そのプロテウスもそうだし、全部実はシグナルプロトコルのコピーなんだよね。
シグナルはもともとダブルラチェットプロトコルっていうのを使っていて、それをみんなコピペして使ってるんだよね。
あと本当にシグナルをそのまま使ってるやつもいくつかあってさ、有名なとこだとFacebookとWhatsApp、
あとGoogleも、今はもうやめちゃうみたいだけど、Google Arrowってやつもそうだったし、ほとんどそういうやつはエンドツーエンドのモードを持ってるやつってシグナルを使ってるから、
意外と気づかないところで使ってる可能性はあるね。あとSkypeもか。
OEM的な感じというか。
まあOEMっていうか、そうそう。シグナルと提携してそれをプロトコルを使わせてもらってるんだよね。
知らないうちに使ってるかもしれない。
そう、メジャーなんだけどね、本当はね。
なんかね、そのスマホを買って綺麗な、このスマホの写真綺麗なと思ったら、実は中はソニーのが使われてたみたいな。
そうね、ちょっと違うかな。
ちょっと違う。
ごめん、ちょっとピンとこなかった今。
まあでも家ってね、使ってみるのもいいかもしれないですけどね。
相手がいないとね。
そうなんですよね。
こういうのって使う相手がいないと使い道がないっていうか。
24:04
たしなみとしてちょっと使ってみるっていう。
テック系のたしなみとして。
そうですよ。あとちょっとね、扱ったネタとかもちょっと社会派。
確かに。ちょっとこれタイトルじゃない?テック系のたしなみスペシャル。
お!
ちょっともう収録中にタイトル考えておきましょう。
まあまあまあ、お、なるほどね。
まあでもこういう理由じゃなくて本当にね、広まるといいけど。
今でもエンドツーエンドはさ、いろいろね、物議を醸してるっていうか、
アメリカではね、相変わらずそういうプロトコロリーバックダウンを作らせようっていう法律を作る動きが相変わらずなくなってないしさ。
まあイタチごっこであるんでしょうけど。
本当はね、エンドツーエンドで暗号化なんて気にしなくても良ければいいんだけどね。
そういう世界の方がいいんですけど、まあどうしてもしょうがないですよね。
自衛するという意味では。
そうね。
今すぐ使わなくてもこういうのもあるっていうのを知っていただくのいい機会かなと思ってこのニュースを紹介しました。
確かに。ちょっと皆さんも周りの人と使ってみたらいかがですかと。
そうですね。いいと思います。
そんな感じでした。僕からは。
はい。
僕からは以上です。編集長。
はい。じゃあもう今日はこんな感じですか。
いやいやいや。
ネギスさんがそれしてどうなりするんですか。
そんな流れですけどネギスさんいきますか。
僕今週いろいろ贅沢性の対応とかあったんですけど、そんなに大きなニュースはなかったんで軽めのネタでいいですか。
どうぞどうぞ。
ちょっと2つ軽いニュースを紹介しようと思うんですけど。
一つはね前回紹介ちょっと触れたTikTok絡みの話で前回もねあのK-POPファンとかがいろいろ反対行動しましたみたいなネタを紹介したんだけど今週もまたなんかいろいろあってさ。
はい。
今週もなんかトランプ大統領が米国でのTikTokの利用禁止を検討してるっていうニュースが流れて。
実際本当に検討はしてるらしいんだけど。
まあそれもねあの政治的なパフォーマンスかもしれないけどちょっと前に辻さんが紹介してくれたクリップボードを見てる疑惑っていうか情報を送ってるんじゃないか疑惑みたいな。
まあああいうその中国に何か送ってるんじゃないか疑惑ってもう本当に陰謀論に近いけども相変わらずあってでなんか実際に政権はなんか禁止を検討してるらしくて。
でそうなったら何が起きるかっていうとさまた反対運動が起きてさこれがTikTokのユーザーが今度は何したかっていうとトランプ陣営の大統領選向けに公式のアプリっていうのがあるんだけどそこに大量に星一つの評価がつきました。
あらら。
27:01
なんかね似たような文明でいっぱいもユーザーが何百人とアプリに評価つけててこのアプリはクソだみたいな感じの。
よくある流れですね。
そうそうだからもう相変わらずドンパチやってるよ。
まあでもどうなんだろうねあのちょっとまあ疑惑があるのは確かにそうかもしれないけどさ。
それで禁止したところでね何か見せしめなのかなわかんないけど。
TikTokがそれをしていて他のアプリが全部それしてないのかあったらそうじゃないじゃないですか多分。
いやもっと怪しいアプリとか変なアプリいっぱいあるからさ。
そうなんすよねだからまあそのネギさんが言った通り見せしめ的なことなんだろうなというふうには思いますけど一応やっとかんと言っとかんとみたいな。
なんとなくねそんな気はするけどねあのなんとなくアメリカと中国のそのお互いのさ面通をかけた戦いっていうかそのなんかあの生贄的に選ばれちゃった感じはしなくもないけどね。
まあねあのインド政府とかも禁止にしてましたよね。
そうそうそうそうあれもね結局まあ昔からインドと中国でずっと戦争状態というか国境紛争をやってるからねそれで被害者が出たからその報復で禁止にしたとかねなんかよくわかんないけど。
まあなんかそういうので近いよね。
そうなんですねかと思えばねなんかAmazonが社員にTikTok削除しろっていうメールはご送信でしたとかいうニュースもあったりとか。
そうそう金曜日かなんかに実際に社員にメールを送ったらしいね。
そうなんですよね。
そんなニュースもあった。
作装気味してるなーなんていう風に僕もこれ結構気にして見てたんですけど。
でも間違ったっていうことはさ間違ったってことは送る気はあったってことだよな。
そうなんですよね。
何やったんやろうって思ってね。
最初はね削除要請メール来てるってニュースが来てその後ご送信って来たのは何やろうなと思って。
多分だからねあのトランプがもし本当に禁止とかって言ったらすぐそういうの出せるように言って準備したんじゃないのかな。
で間違ったら送っちゃったんですかね。
多分そうだと思うよ。
えーきしっとかっつってやっちゃったんですかね。
そうそう。
えーきしみたいな。
あやべー送信ボタン押しちゃったみたいな。
あーっつって。
どっちかって言うと世界的にはTikTokに対して逆風じゃないですか。
まあそうね。でも人気はすごいよあれ。
そう。そんな中日本で追い風が来てるんですよねこれ。
あ、そうなの?なんかあんの?
えー一日、昨日かな?なんか昨日一昨日ぐらいにねあのTikTokアカウントをですね深田京子さんが開設したみたいで。
お、マジで?それは初耳です。
そうなんですよ。これちょっと僕もTikTok入れなあかんかなみたいなね。
深田京子って言えばね、なんかほらCMに出ればその売上が上がるのさ、なんかすごい効果があるらしいから。
そうですよ。
まあインストールしないですけど、いやでもこういうのがきっかけでインストールするってやっぱ広まる理由の一つじゃないですかやっぱり。
30:02
そうだね。見てみよう。
そうなんですよ。なんで急にアカウント開設して女神降臨ですよ。
まあでも広まるきっかけって案外そうなところだからね。
そうなんですよね。
そうなんだ。まあそんな話がありましたと。
あともう一個だけ小ネタなんだけど、7月の8日にこれも前に話したネタのフォローだけど、
Attack、Miterが出してるAttackっていうフレームワーク、ATT&CKってやつね。
はい。
Attackって読むんですけど、これの新しいバージョン7ってやつが満を持してリリースされました。
うん、出ましたね。
うん、なんで、前紹介したけどもし初めて聞いたって人は是非見ていただきたいんだけども、
これ何が変わったかと大きく変わったんだけど、もともとAttackってTactics、Technicsっていう、
まあ攻撃者のね、攻撃のフェーズと各フェーズで使ういろんなテクニックっていうのを場体形立てて整理したフレームワークなんだけど、
何年も続けていてちょっとテクニックが増えすぎちゃってて、266個になってるんだけど、
その中がなんかね、物によったらちょっと細かい内容だし、ある物はすごく幅広い内容を扱ってるとかって結構バラバラになってきてて、
流度が。
そうそう、流度がだいぶばらけてて、なんか見通しが悪いっていろいろフィードバックを受けたらしいのね。
で、1年くらい前からちょっとその見直しをずっとMiterをやってて、
今年に入ってベータとしてみんな公開して、そのフィードバックも受けながらようやく正式リリースしたんだけど、
大きくはそのテクニックのところを改良して、その266個あったテクニックを156に減らして整理したと。
で、その代わりサブテクニックって言って、もう一段流度の小さな階層を設けて、
そのサブカテゴリーが270個くらいあるんだけど、そういう感じでちょっとばらけてた流度を揃えて、
テクニックサブテクニックっていう2段階にして、見通しを良くしましたという、そういう感じだね。
なのでちょっとね、全体で見るとフレームワークとしては少し見栄えが大きく変わってるんだけど、中身はそんなに変わってはいないんだけどね。
ちょっとシュッとした感じですか?
うん、だいぶ良くなったよ。一覧にするとサブテクニックが細かくて見にくくなったっていう人もいるかもしれないけど、見通しは良くなったと思う。
なので攻撃者の攻撃のやり方とかさ、あとどういう風に防げばいいかとか、あと検知をするにはどうするかとか、
いろんな立場で攻撃のことを知る必要があると思うんだけど、そういう時にぜひ参照してほしいフレームワークで、
最新版が出たので、ぜひ見てほしいなということで。
そうですね、攻撃も目的を達成するまでに段階もありますから、攻撃者グループにカテゴリーにしてそこからこいつらこんな攻撃してきてたみたいなのを見れるじゃないですか。
33:05
自分たちだったらどこでこれを立つことができるか、検知することができるかみたいなのを見るのにもとてもいいなと思うんですよ、これ。
そうそう、マイターのアタックのページでもどういう風に活用すればいいかっていろいろ解説が出てるけど、
そういうね、レッドチーム側で使うっていう方法とか、ブルーチーム側で使うっていう方法とか、いろんな活用の仕方があるから、一度ぜひ見てほしいなと。
そうですね、僕もあれ結構眺めるの好きで。
眺めるだけでも楽しいよね。
そうなんですよ、ここでここを抜けてしまってもここで止めれるなとか、ここの方が検知しやすいなとか、ご検知少なめやなとかね、思ったりしながら見てますね。
僕からはその2つの紹介ってくらいで、はい。
では、ぽんぽんいきますよ。カンゴさんですかね。
じゃあ私ですね、私もちょっと小ネタなのかもしれないですけど、めちゃめちゃ気になってる事件あって。
気になってる?
気になってます。ただまだちょっと真相がわかんないんですよ。
だから今日この場で紹介するタイミングが適当じゃないかもしれないんですけども、ただこういうのあるの知ってほしいなと思ってて、紹介したいなと思って。
今週の7日にNHKが給付金あったと思うんですけどね、1人10万円で新型コロナウイルス感染症の対応として政府がお金を配るってことをやられていて、
ついさんとかもらわれたんじゃないかなと思うんですけど。
そうですそうです。
あれの詐欺事件があったと。
どんなですか?
石川県の野戸町っていう自治体で起きた話なんですけど、
そこの自治体、自治体というかその町の男性の方が、給付金2種類、申請の方法があったと思うんですけど、
郵送で申請をするっていうのをその男性の方がされたそうで、
ただ一方にその給付金が振り込まれなくて、なんでだろうなという形で確認を取ったところ、
オンライン申請がされていて、すでに給付済みだったと。
自分の預かり知らないところで先にされてたってことですか?
そうなんですよ。それでちょっとびっくりして、
オンライン申請ってIDパスワードとか単純な情報でできるものではなくて、マイナンバーカードが必要じゃないですか。
そうだよね。
マイナンバーカードが必要なんてあれだけ散々5月とか問題起きたわけですけど、発行するのに大変だったりとかね。
あれ、カードを使ってオンライン申請を男性以外の方が、本人以外の方がされてしまったというほどで、え?と思って。
36:12
どうやってそれを成りつまし出したんだろうね。
そうなんですよ。で、私最初これ見たときは、まああの身内だろうなと思ったんですよ最初。
まあそうですよね。普通に最初そこを疑いますよね。
身内の、実際にカードに男性が知らないところで勝手に申請してしまうとかってのはできなくはないんで。
いやでも身内、まあでもそうか。暗証番号も知ってるってことだよな。
知ってればね。なんでそういうのできでやられてたのかなと思ったんですよね。
で、また次の日、あの報道あったんですよ。
あのこれもちょっとびっくりして、あの私、まあ最初これ続報だと思ったんですけど、あの別件の話だったんですね。
これまた石川県野党長の話なんですけども、同じようにその給付金の詐欺で被害を受けたっていうそういう報道で、これがですね、またちょっと不可解なんですけど、
野党長のその男性の方は郵送で申請をされたと。
それはさっきの男性とは別の男性?
別です別です。別の男性の方です。
別の男性の方、もう全然世帯とかも全然別ですね。
別の方が申請をされて、郵送でですね、紙面で書類を出して郵送申請をされて、その後振り込まれなかったと。
なんでだろうなという形で確認を取られたところ、その男性が送られた申請書類の振り込み先が、
別の内容、別のところに変更されて改ざんされていたと。
それは本人が書いた覚えのない口座番号が書いてあったものが役所には届いたってこと?
結果的には届いていたと。
書類が改ざんされたのか。
だと思うんですよね。
この事件の容疑者の男は既に逮捕されていて、ちょっとまだ捜査中だっていうことなんだと思うんですけども、
具体的な手口とかっていうのはあまり報道で出てきていないんですが、
さっきのお話ししたオンライン申請の詐欺事件と今お話しした郵送申請を改ざんして、
どちらも給付金を騙し取ったという事件ですけど、
両方とも名古屋市の人だったらしいんですけども、
名古屋市の男が関与している可能性があるという形で今捜査が進んでいると。
同じ人の犯行である可能性が高いと。
はい。
へぇー。
さっき私的身内なのかなと思ってたんですけど、その辺ちょっと薄くなったんですよね。
今報じられている範囲では、2つ目お話しした郵送申請で騙し取られた男の人と、
39:03
名古屋市の男は面識がなかったっていうのは報道では出てるんですけども、
おそらく最初の四段申請の被害を受けた男性の方も面識がなかったんじゃないかなと思うんですよね。
なのでちょっとこれどうやって…いくつもちょっと疑問があるんですけど、
まずどうやって問題に申請したんだろうなっていうのと、
あとどうやって郵送した書類を入手したんかなっていう、
ちょっとそこが私まだ報道ベースでは確認できてなくて気持ち悪いなというか。
それでも2件とも詳細は出てないにしても予測もつかないっていうか、
こうじゃないかっていうのもちょっとわかんないね。どうやったんだろうね。
こういうのは攻撃者側の心理に詳しい辻先生いかがですかね。
俺だったらこうやるとかあるんじゃないの?
申請書偽造っていうのは結構できそうな感じはしません?
できそうですか?
やり方がどうとかっていうわけではないんですけど、先に送っちゃえばいいだけでしょ?
必要な情報を書いて。
でも先に送ったらだって違うのが2つ取れるからわかるじゃん。
そのチェックしてるんですかね?
知ってるはずよ。
チェックは20支給しちゃいますからね。
ちょっと送るのが遅くなったりとか。
例えばオンラインと紙と両方申請する人もいるわけだから、
そういう重複チェックは必ずやってるはずで。
今回のケースだから重複ではないんでしょ。
紙が2つ来たらどういう反応するんですかね。
役所がってこと?
それは本人に確認するでしょ。どっちが正しいんですかっていうことを確認するんじゃない?
それがなかったら先に来た方が振り込まれちゃうんですよね。
両方とも書類が正しければね。
あの書類ってそんなに高度な、
うちが発行したものですっていうものでもなく、ただの紙じゃないですか。
なので個人情報をいっぱい持ってれば、
その人の情報で口座だけ変えていっぱいいろんなところに送ればいくらか入ってくるんじゃないですか。
だから重複で先に送ってればってことでしょ?
そうそう。
あとの方は振り込まれてないけどなんでってなったわけですよね。
そこは今回そうなの?
どっちが先かっていう話ではなくて、
本人が出したやつの内容が変わったっていうふうにさっき聞いた話では?
っていう書き方なんですよね。報じられ方だと。
それだったらちょっと難しいけどね。辻さんが言った方法だったらあり得る気はするけどね。
ですね。偽造するってことですよね。ゼロベースで。
それは確かに情報を知っている何らかの話で知っていればできなくはないかも。
ただそれでも本人確認書類がいるからな。
そうなんですよ。
それはどうやってやったんだろうな。
そうそう。それも気になってて。
関連している報道でちょっとさっき言いかけたんですけど、
42:00
後に紹介した郵送申請の騙し取られてしまった、被害を受けてしまった男性に対して、
今容疑がかかっている男は勝手に郵便局に転送サービスってあるじゃないですか。
引っ越ししてしばらく届けてもらうっていう。
あれをやっていたらしくて。
ほう。
ただあれって何にもないところで勝手に第三者ができないじゃないですか。
そうですね。
本人確認のやっぱり住所を、
確認し方はいろいろあるかもしれないですけど、確認ができるような免許証であるとかそういったのが一応提示が必要じゃないですか。
なので受理されたってことは、もしかしたら被害を受けた男性の情報を持っていた可能性も考えられるのかなと。
名刺記もないのにどういう背景なんだかさっぱりわからないな。
全然手口がやっぱり想像できなくて。
いろいろ考えちゃうんですけど。
どうなんですかね。あれって免許とかでしたっけ。銀行口座です。銀行口座がわかるものと、別にウェブのコピーでもOKなんですよね確かあれ。
僕それでやったんですけど。免許って別に偽造できますからね。コピーでいいんやし。
そっちはまだねなんとなくわかるけど、オンラインの方はマイナーバーカラーがいるはずだから、ちょっと偽造はできない。
偽造できちゃったらシステム破綻してるよ。大変なことになっちゃうよこれは。
ゼロデイになっちゃいますからね。
どうやったんだろうな。そこはなんだろうね。
手口が公開されるのかわかるのかもわからないですけどね。
あるいは単純な役所側のチェック漏れとか。
それならそれでね。
いくつかやってそこだけうまくいったとかかもしれないですけどね。
たまたま人がミスでそこだけ漏れちゃったとかだったらまだわかるけど、それにしてもちょっと不可解だね。
続報出るといいんですけどね。
マイナーバーの方はちょっと気になりますね。
そういうのができないっていうのが売りっていうか。
運用上の問題があって失敗しちゃいましたらまだいいですけど、実は穴がありましたら困りますからね。
なるほど。それは問題ですよね。
これがあって失敗したけど、ちゃんとしたフローでやれば大丈夫ですからねっていうのは出して欲しいかな。
出ないとね、真相を闇の中になってしまいますからね。
真相をin the darkになってしまいますからね。
は?
は?って。
久しぶりに言われたな。
言いたいだけのやつだね。
45:01
言いたいだけですね。
これはちょっと続報待ちですな。
続報待ちです。
これ以上わかんないもんね。
これ以上はちょっとわからないですね。
世の中不思議なことが起きますな。
本当にびっくりしました。
意外とそういうので何か手品の種と同じで、言われてみたらああ、みたいなものが多いかもしれないですけどね。
そうなのかもしれないですけどね。
単純な理由っぽいけどね。
じゃあ、エンディングトーク。
そんなことあるの?
そういうのあったんですね。
オープニングトークとエンディングトークがあるのか。
僕、どうですか皆さん?
昨日は何してましたか?
昨日の夜は。
え?どういうこと?
昨日の夜見ましたか?
何を?
テレビ。
見てないよ。
カモさんもあんまり見ない感じなんですかね。
ニュースになるような話ですか?
2人から言われたいなって思ってる言葉があるんですよ、僕は。
何ですか?
カモさんもさ、テレビつけたら辻さん出てきて。
出た。
ご出演なさったんですか?
昨日、金スマに出まして。
元スマップの中井くんがやってるやつなんですけど。
どういう中で?
昨日放送されたんですけど、7月の10日に放送されたんですけど、実は収録は2月の15日にやってまして。
だいぶ前ですね。
なので映ってる映像はすごい密です!みたいな感じなんですけど。
コロナ騒ぎの前か。
人の距離が全然普通の座り方なんで、それを言われたら嫌やなと思いながら、その時期でしたってやつなんですけど。
話のネタは、前の時期が2月の15ってこともあって、スマホ落としただけなのにの続編の、
囚われの殺人鬼の流れでスマホ落としてからこんな怖いことありましたねみたいな話を扱う回でした。
僕はサブキャラ扱いなんですけど、今回は。
不満が?
不満じゃないよ。
見ていただいた人にちょっと申し訳ないなって思って、辻さんも出えへんやんみたいな。
辻さんも大物になりましたなぁ。
僕はタッチバーがスタジオでデモするっていうやつだったんで。
解説ではないんですよ。
落とされたら悪いことされちゃうぞっていうデモしたの?
遠隔でいろいろ監視されちゃうアプリを入れられてみたいな感じの話で、こんなことができるんですみたいなやつをやりましたね。
僕は自分のテスト用のスマホを持って行って、それを中井君に渡して、雑談してる間に勝手に盗撮するとかみたいな。
動画を撮るみたいな。
いつの間にみたいな感じのやつをやってきましたというやつですね。
48:04
本当はその時に思ったんですけど、僕も何回も何回も自分でテストしてるわけじゃないですか。
テストを重ねるたびにこういう風に見せた方がいいなとかっていうのを感じましたね。
こういう見せ方も良かったんじゃないかなとかね。
視聴者から見たらこっちの方がわかりやすいだろうとかそういうこと?
できることは別に、スマホができることだったらなんでもできるわけじゃないですか基本的に。
外から命令を送ってそれに反応するものなので。
でもこれをチョイスした方がいいなとか、視覚的にこう見せた方がいいなとかっていうのはやっぱりやるたびに、
こっちの方がいいかなとか、こういう風にしようかなとかっていうのが浮かんでくるなっていうのを自分のやつで放送を見て、
次もしあったらこういう風なことをした方がいいかなとかっていうのを思いました。
同じ危険性を伝えるんでも、伝え方によって伝わりやすさってかわかりやすさは多分変わるもんね。
そうなんですよ。それってなんか自分が毎日のように繰り返し、
いろんな同じテーマで調べていっているとか研究しているものとかと同じなのかなとかっていうことを思ったりもして。
なんか初めてするものって新鮮味があったりとかワクワクしたりとか、
逆に緊張するとかってあるじゃないですか。
なので、別の目から見るっていう余裕がない段階だけで物事を判断したらあかんなと思いましたね。
繰り返すことの中にある新しい発見もあるんじゃないかみたいな気持ちで見てました。自分で。
なんか哲学的な。
そうですか。結構自分が映ってるのみんな恥ずかしいんですよ。くすぐったいというか。
自分のポートキャストは嬉しくて聞いているじゃん。何回も。
ちょっと違うんですって。
それはテレビとポートキャストの違いってこと?
いや、主体がどこにあるかですね。
主体がどこに?
要はコントローラブルかどうかってことですね。
なるほど。自分がメインかサブかってこと?
テレビとかって自分が作ってるわけじゃないじゃないですか。
そうだね。
なので色んな時間の都合とか、あとは編集の都合とかって色々あるわけでしょ。
どこ使われるか分からないっていうのはあるわけですよ。
例えばニュースのインタビューにありがちなんですけど、1時間半ぐらい喋ってもニュースなんで使われるのって本当15秒とかあれば長い方ぐらいなんですよね。
まあそうだよね。
だからそういうところがどうかかな。
どこを使われるか分からないっていうのはやっぱりくすぐったいですよ。
なるほど。じゃあポートキャストでも同じことすればいいのか。
どういうこと?
ついさんが喋ったうちにこれどっか編集で切られて、どこが使われるか分からないみたいなそういう危機感をいつも持たせてあげればいいのかな。
いやいやいや。それされたら最悪のケースですよ。最悪のケース僕がおらへんかいが。
51:06
あんなに喋ったのに俺出てないみたいな。
新聞のテレビ欄のところとか、エンドロールに名前あんのに全然出てけへん芸人みたいになっちゃうじゃないですか。
そうね。でもなるほどね。それは分かるな。
本当はあんまり自分で次どうしようとか、セミナーでアンケート見るような感覚もあるんですけど、
次のブラッシュアップのために一応見るのは見るんですけど、やっぱりなんかね、チャンネル変えそうなりますよ。
もっとこうしたかったのにとかね、ままならないところがあるっていうのはしょうがないかもね。
そうなんですよね。でもね、テレビの仕事をちょこちょこはやらせてもらうようになって、出させてもらうようになって思いましたけど、
やっぱり伝えることの難しさっていうのはいたらわかりますね。
特にね、今言ったようなニュースとかもそうだし、新聞とかもそうだけど、テレビなんかも特にね、限られたところでコントロールできないところでいかに伝えるかっていうのはね、
やっぱりセミナーとかでとか、ポードキャストで喋る以上にずっと難しいだろうね。
やっぱそのテレビの編集とか、ディレクターの方と基本的に接するわけですけど、詳しすぎてもダメなんですよ、たぶん。
時間も足りひんし、結局伝わらへんから。その隙間っていうのをずっと追求していきたいなって思います。
見た人にもうわかれへんからええわって、見る人が見たらめちゃめちゃ詳しくて素晴らしいと思うかもしれへんけど、多くの見た人がいや、そんなわかれへんってなったらダメなわけなんですよね。
ちょっと自分もやってみようとか、じゅうやろなあかんうちのまず1からやってみようって1だけを紹介するとかっていうことが大事やなと思います。
そのバランスっていうことをね、毎回思いますね。
なんかね、辻さんががらりもなく真面目な話を。
本当にこれもう締め時を見失うやつですよ。
どうしますか。
全部カットかな。
これもう早速、金スマの記事出てますね。
へー。
中井くんのコメント載ってますよ。
これ見といた方がいいよねって。今日は僕もたぶんテレビの前でもう1回繰り返して見ると思う。ビデオに撮ると思うって。
そうなんですか。よかったのかな。
セキュリティ専門家いっぱいいるけど、なかなかそういう一般の人が見るテレビとか新聞とかで伝える役割ってみんながやってるわけじゃないから、ぜひ我々の代表として頑張ってください。
バランスを考えながらこれからもやっていきたいなと。
よろしくお願いします。
54:00
そういうやり方も伝えていきたいんですけどね。
こういうふうなこと気をつけるといいんじゃないかみたいなことをもっと議論する場があってもいいのになぁと思うんですけどね。
後に続く人とかいるだろうからね。
自分で調べて詳しくなっていくことももちろん大事だと思うんですけど、やっぱり誰かに使ってもらう技術にならないとなってことを常々思ってるんでね。
お、名言きました。
そういうコミュニティーもあってもいいんじゃないかな、セキュリティ勉強会プレゼン編みたいなのがあってもいいんじゃないかなと思ったりもします。
なるほど。
その辺かな、僕がこれからやっていく、生き続けることっていうのを改めて思った瞬間でございました。
この先の進むべき道を見つけたという。
どうなんですかね。難しいですね。探り探りで不安しかないですけどね。
はい。
ちょっとなんかあれですね。締めっぽくなっちゃった?これ。
いつもとちょっと違う。なんかあったんかみたいな。
今日は音ゲーもないし、滑る話もないし。
滑る話って何や。滑る…
滑らない話か。
ほんまもうドキッとするわ。滑る話とか言われたら。
違った違った。滑らない話だった。
怖い怖い。
怖い怖い。
雑談のストックはまだいくつかあるんで。
それは次回に。
そのうちまた公開していこうと思ってますんで。
今日はそれではそんな感じですかね。
はい。
じゃあまた来週かな。おやすみなさい。バイバイ。
バイバイ。
