水利権と田んぼの水争い
人生チャレンジチャンネルにようこそ。パーソナリティの西江みどりです。 私は岡山県の県北、標高500メートルの山の中で、お米と野菜を作る農家をしております。
はい、ということでですね、今日は久しぶりのコラボライブをします。あ、もーちゃん、ありがとう、オスオスってことで、
今日のテーマはですね、こちらです。じゃじゃん! 世界の水の戦争
はい、ということで、そういうテーマについてお話をね、もーちゃんとコラボライブしたいと思います。
えーっと、招待するのは、もーちゃん、えーと、参加してください。あ、招待、こちらが招待するのか。
はい、あ、どうです?聞こえますか?
あ、聞こえます。オスオス!お、テミさん、オスオス!
旅の枝さん、おはよう! ありがとうございまーす。
なんかね、私、最近ちょっと携帯の電波が悪くて、
あ、もーちゃんのマイクが悪くなってきた。
あのー、電波がね、
ちょっと悪い時があるかもしれないんですけど、ご容赦ください。
はい、大丈夫です。聞き直します。
はい、なんか、もーちゃんもちょっと電波悪いね。
電波悪い?大丈夫?
いや、私の多分受信が悪い可能性がある。私以外みんな電波いいかもしれない。
そうか、そうか、そうか、わかりました。今のところ、みどりんの声は聞こえます。
あ、そうか。まあ、ちょっととりあえずやってみますかね。
あ、よかった。2人とも普通に聞こえてます。
声のバランスもいいですかね。
おーい、どうかな?
まあ、悪かったらまた教えてください。
はい。
ということで、もーちゃん、ちょっと自己紹介からいきます?
あ、ありがとうございます。今日呼ばれて飛び出て、
ねえ、なんとやらですけども、東京から5年前に高知県に移住をしてきたんですね。
それまで僕はもうコンクリートジャングルに住んでいたんですけれども、
それからもう移転して里山暮らしになって、
普段はね、山のガイドもガイドしたりとか、
あと田んぼとかの農家さんをちょっとやったりとか、
あと農業の組合をやったりとか、
あと薬膳のお店を最近開いたりとか、
物語を書いたり小説を書いたり、色々してるんですけれども、
とにかく田舎暮らしって面白いなと思ってですね。
結構都会にいたので、新鮮な目で見させていただいていて、
やっぱり水とかっていうことってすごく身近なことなのに、
今までその水のありがたさの半分も分かってなかったなと。
田舎に来てますます水の大事さが分かったなっていうところがあって、
今日ね、おつなぎいただいたのかなと思います。
はい、ありがとうございます。
今日のコラボライブの告知はもうちゃんがしてくれてて、
その告知がすごい良かったよね。
本当?ありがとうございます。
っていうのも、やっぱり田舎で農業をしてるからこそ、
水のことってかなり考えさせられる部分があるっていうのを、
もうちゃんが配信の中で言っていて、
やっぱりそういう仕事じゃないと、
なかなか都会で、たとえば普通に暮らしてたら、
水の戦争とか言われてもピンとこないと思うよね。
そうだよね。
私ももともと町出身だったから、全然最初ピンとこなくて、
高校生のときに初めて聞いた言葉で、
そんなことが本当に起きているのかっていうのが すごく分かんなかったけど、
田舎に来て農業すると、まず米を作ってる人は、
この水の戦争って聞くと、水利権の争いなのかなとかね。
あー、なるほどね。
たぶんね、田舎でお米作りしてる人は、
水の争いっていうのは、ちょっとイメージしやすいと思うんだよね。
だから意外と田舎の人のほうが、水の争いに関しては、
敏感というか、理解がイメージしやすいのかなと思ったりしてるんだよね。
あー、確かにそうだよね。
田んぼって絶えず水を引き込まなきゃいけない機関があるから、
どうやって自分のところに水を入れられるかっていうことが、
本当に稲の生育、お米がどれだけ取れるかに、
ダイレクトに直結、結びつくもんね。
そうそう。
もーちゃんは経験してるかわからないけど、
私も経験ほとんどないんだけど、
昔は今みたいに耕作してない人が多くなかったっていうか、
耕作放棄地が多くなかったから、
やっぱり上流優先で水を田んぼに入れるっていうことに関して、
ものすごい下流の家の人たちからね、
抗議があったりとか、いろんな喧嘩とかがあったっていうのを、
私はおしゅうとめさんから聞かされていて、
やっぱりお米がお金っていう感覚だった時代の人からすると、
やっぱりかなり切実な財産の経済の争いになってたと思うんだよね。
そうかー。
お米にところお金ね。
昔はそう。
しかも上流の人の方が先に取れるからってことだよね。
そうそうそう。なんかやっぱりいろいろあったみたいで。
へー。
っていう経験は、もーちゃん自身はない?
うん。うちね、集落の中でお米農家2人しかいなくて。
もう水はいくらでも使っていいんだって。
で、僕はその2人のうちの1人が下側なんだよね、下。
なので、もう流れてきた水は全部自分のものにしていいぞって言われてる。
いいよね。それ一番いいよね。
それって結構あまりなことなんだなっていうのは、今聞いて思った。
だけど、それは結構昔の話で、
お米を日本人がたくさん食べていた時代に、
お米イコールお金の概念もあるし、
ていうことで、いろんな人がたくさんお米をね、
今みたいに工作法基地がない時代の話、
家で牛を飼ったりしてたような時代の話なんだけど、
でもやっぱり、みんなお米を作ってるから、みんな水が必要で、
っていう時代だったからこその、
その水利権の争いっていうのがね、すごく勃発してたらしくて、
集落によっては。
そう、今から収納する人はもうちゃんみたいな感じだと思うよ。
あ、そうかそうか、もうやりたい放題。
そうそうそう、もうあんまりないと思うんだよね。
その、米の産地はわかんないけど。
ううううう。
あ、ちょっとコメントを一旦ちょっと読みますね。
はーい、いっぱい来てるね。
ありがとうございます。
たびななさん、大阪に越してきて、なんと水のまずいことかと思った。
あー、岡山の水が良かったですか?
たびななさん、田んぼの水利権のお金を毎年払っていますよ。
え、お金発生してる?
ねえ、これ何か管理費とかがあるかな、みんなでちょっとずつ。
あ、そうかもしれない。たびななさんのその地元の岡山のところは、
大規模に多分ね、寒卓地なので、なんかその関係でそうなのかもしれない。
そうか、まあその代わり管理ちゃんとしてくれるっていうことなのかな。
まあ、わかんない。全然わかんないわ。
ねえ、僕のところ何かあったら、自分で山に行って水路なんとかしないといけない。
全然自分で。お金誰にも払ってないけど。
自分が管理、その代わり住むっていうね。
うんうん。あ、蛇口をひねったら水が出ますって。そう、それはね。
たしかに、もっちゃんの生活は結構まれなパターンじゃない?
テレビとかで取材される人たちのパターンだよね。
あ、そうなんだ。これ結構たまんなほうなのか。
え、だってそうだよ。自分で水を山から引いてますとか言って掃除しに行きますっていう人。
あの、来かんよ、田舎でも。
来かんか。そうか。
あんまりおらんよ。
そうなんだ。これ怖いんだよ。山、自分一人でも持ってかなきゃいけなくて、もう崖崩れが起こりそうなさ、道通ってさ、怖って怖くて。
それは私より、まだ水に対してシビアな気持ちを抱いてると思う。そしたら。
あ、そうか。
もう生活にめちゃくちゃ直結してるわけじゃん。
そうだね。
うわ、すごい生活してるね。
いや、みどりんにそんなこと言われると、なんかちょっと照れますけど、恐縮です。
あそらさん、ありがとうございます。
ありがとうございます。え、みどりんは今回その水の戦争について、その興味を持ったとか、なんかそのきっかけ、今日のこのコラボの経緯みたいなのを話してもらえたら嬉しいです。教えてください。
限られた淡水と産業の水利用
あ、なんかね、ふと神様から降ってきたね。
おお!なんと!
いや、もともとはさ、もともとは、もうちゃんとつながったきっかけが、この水の戦争の話だったので、
まあ、1回やっとくかみたいな、コラボライブをね。
で、その…
そうか、そうか、そうか。
そうそうそうそう。
でも、知ってる人が、たぶん日本にまだたくさんいないから、
そうだね。
たぶんスタッフでこの話するのも、私たちと他にもう1人いるかいないかとかぐらいのレベルじゃねえかなと思っていて、
そうか、そうか。
わかんないけど、実はすごいいっぱいいたらごめんなさい。失礼。
これね、そうだと思うよ。水の戦争って静かなんだよね。
はあはあ。
と思うんですよ。
ドンパチーやっている武力戦争でもなく、
あと、今やってる石油がどうとかっていう話でもなく、
まだすごく、もう文字通り水面下で起こっているようなもので。
うまいでしょ。
いやいや、怖いね、怖いね。一番怖いやつね。
怖いでしょ。だからそう、だから静かで、いつの間にか、
あ、水を自由に使えないぞっていう未来がやってきてしまいかねない。
ほう。
うん。そんな未来は、まあ遠くない未来来ちゃうんじゃないかなと思う。このまま行っちゃうと。
ほうほうほうほう。
と、なんか思っているんです。
あとは水がべらぼうに高くなるとかね。
それはなんかありそうな気がする。
うんうんうん。水道台がすげえ高いみたいなこととかある気もするよね。
ねえ。
うん。
その、あんまり私は知見を持ち合わせていなくてですね。
うんうんうん。
図書館で買った本をこう、複読本として、今日コラボライブを立ち上げてるんですけど、
あの、もーちゃんのそのいろんな知見とか知識を、その今のお話のそのどうしてそうなるのかっていうこう、なんていうかな、
そのお話が今日聞きたいし、たぶんみなさんも聞きたいところなのかなとかも思うんですよね。
うんうんうんうん。
分かりました。みどり、今日何時ぐらいまでオッケーですか?
今日何時まででも。もーちゃんに合わせます。
分かりました。僕も全然大丈夫です。はい、1時間ぐらい大丈夫です。
あ、もうなんかその前に、旅の宿さんはもう蛇口をひねって田んぼに水が入るっていうシステムなんですね。
あ、そういうこと?
そんな便利なことある。すご!
え、見たことない?もーちゃん見たことない?それ。
ないないないない。蛇口ひねったら水出てくるんだ。すご!
畑かんとか見たことない?それ系。畑にかんの?
そうそう、蛇口ひねったら、バルブひねったら水が出てくるから、
そこにね、あの大きい2インチのホースとかをね、接続すると畑の野菜に水が一気にまけるという優れものなの。
なんと!そんな便利なことがあるんだ。
あるんです。
へー、ぺんみさんはぺんみの農地、もし稲作をしたければ自分で山を登って水門あけていいよって言われた。
こんな自由なことあるんだ。
適当な感じでいいね。
適当な感じだよね。
その方がいいよ。
いや、その方がいいよね。
で、こういう旅の宿さんみたいな形はまだあるのかなと思うんですけど、
その今、水不足っていうのがすごく進んでいますよね。
気候変動っていうのもあるんですけど、
その普段自分たちが飲み水として使って、使えるはずだった水っていうのが、
例えば工業用の水に使われたりとか、農業の水もそうだし、
いろいろこう、産業の方に使われていってしまうっていうことがあると。
そうなってくると飲み水がどんどん減っていくんですよね。
地球上の水って97.5%、ほぼすべてが海水なんですけど、
残りの2.5%が海水、塩分が入ってないこの真水とか淡水と言われているもので、
そのうち0.01%だけが、僕たちが飲んだり経済に使うことができる水として存在しているんだけど、
このたったこれしきの0.01%の水をみんなで分けなきゃいけないっていうところで、
例えば最近AIを使うけど、1回使うごとにペットボトル500ミリリットルの水が消費されるなんていう話もあって。
え、やばいじゃん。
なんですよ。1回チャットGPTに、これはいろいろトークンの減ったりとかいろいろあると思うんだけど、
だいたい平均すると1回話しかけるとペットボトル500ミリリットル1本分の水が消費されると言われているらしいんです、どうも。
その水はコンピューターを冷やしたりするために使うんだよね。
やっぱり?
やっぱりそうそうそうそう。
だから大手の情報通信の会社はそういう森を切り開いて、大規模なデータ会社、データ工場か、データセンターを作って、
その中にパソコン、コンピューターをいっぱいいっぱい入れて、コンピューターいっぱい入れて、AIの処理をさせていって、
水も潤沢に綺麗な水があるし、しかも冷たいし、その水をまた今度出していくんだけれども、
出された水はまた綺麗にしたら使えるかもしれないけど、
その飲み水としてさ、また飲めるまでにラグがあるよね、すごく時間がかかると思うので、
こんなことが起こってますと。
世界中で気候変動とかがいろいろあって、
ダム作ればいいじゃないかっていう話も、こんなにお金がかかることもないし、
あと大規模に開発すると生態系が崩れてしまうとかっていうこともあるし、
ダムを作るっていうことも、なんかあんまり現実的じゃなくなってきたっていう背景もあって、
なので結構この水っていうのは、もう今どこかで流れているものを組んで使わせてもらうっていう、
もうすごいこれ自転車創業みたいな話で、
旅の宿さんみたいに、なんか貯水してパイプラインがあってっていうことが、
それぐらいの規模だったらOK、まだできると思うんだけど、
大規模にダムをやるみたいなことがちょっと難しくなってきている時代でもあるということなんです。
うわー、すごい、もーちゃん先生。
いえいえ、とんでもないです。
もーちゃんは、自然再生紙というお仕事をしていた時期があるよね。
そう、今もしてて、今度12月にまた公園とかの整備に行くんだけど。
だからやっぱそこら辺の話っていうのは、すごく専門的な、今お話してくれたけど、
そういう話とかも、そういう自然再生紙の方たち同士でお話しすることがあるんですかね。
あー、どうかな。
そういうことではなく。
ただあるのは、今自然再生紙界隈の中では風力発電の話がすごく飛び交ってます。
山を切り開いて風車を建てる。
風車を建てるために、たくさんの木を切り出さなきゃいけない。
そして、道を作らなきゃいけない。
そして、山の形を変えないといけないんですよね。
まったいらじゃないと風車を建てられないから。
なんていうことがあって、山の出っ張っているところを尾根って言いますけど、
この尾根を切り崩して、そしてこの安部っていうね、馬の蔵と書いて安部と読むけど、
その凹んでいるところにその出っ張っているところの土を移動させて、
平らな場所を作って風力発電をすると。
山の形が変わってしまうと、また木を余計に切り倒してしまうと、
山の保水力、山が水を蓄えておく力っていうものがなくなったり、
土砂災害の恐れとかがあって、山の形がどんどん変わって、
山自体がなくなってしまうかもしれないっていう話があって、
自然再生時界隈では、そうなってしまったら、自然はもう元に戻らないぞっていう警鐘は鳴らしながら活動しているかな。
なんか、クリーンエネルギーを作るのに、また自然が破壊されているという矛盾みたいなのがね。
そうなの。そうなんです、そうなんです。
はいはい、どうぞどうぞ。
いやいや、なんかコメントが来てたから読もうとしてて。
あ、なんか面白いコメントがありますね。
あ、これ、ぺんみさんの。
焼煮の時の水不足で給食の米を炊くと、水が大量にいるから1ヶ月ぐらいパン給食になった。
まじか!
覚えてないけど、焼煮の時確かに水不足があったな。
すげー、そんなことある。
あったあった。
まあこういうことですよね。水が不足するっていうことはこういうことですよね。確かにね。
確かに。
旅の宿さんは、なんとかの天然水とかって売ってますけれど、枯渇しないのかしら。どこかに支配要請が行ってないのかなって思うことがある。
行ってそう。
行ってそうだよね。
これ商業的に水を売るっていうことが、行ってそうだよね。
行ってそうだな。
結局産業、人間の経済とか、いろんな発展に伴って、どうしても自然に負荷をかけているところはたくさんあるから、
その関係で、例えば今中国とかも大規模に発展してる国だけど、その裏ではやっぱり大規模な工場が建って、そこから出るお水処理みたいなことで、飲める水はどんどん減ってるということもあるらしいので。
そうですね、ありますね。
地下水と水難民の広がり
さらに、流れてる水じゃないんですよね。
水を得ていくのが、川の水ではなく、地下にある水を汲み上げるっていうところまで行ってて、
それはどこの国で?
中国も含めてですね。
だから、川とかに水がないとか、水源がないっていうところは掘るしかない。井戸を掘っていくっていうイメージだと思うんだけど、
そういうことをやり続けると、中国もそうですね。
そうすると地盤が、下から水を汲み上げちゃうから、下を支えてたものがなくなって地盤沈下。
地盤がグッと下がってしまったり、土の中が乾いてしまって、そこが砂漠化してしまうなんていうことがどんどんあって、
水を使えば使うほど、汲み上げば汲み上げるほど、人が住めなくなってしまう場所っていうのが増えてくる。
中国もそうです。
メディアでは、あまり日々のニュースとかでそういうことって流れてこなくて、
いよいよ流れてる水が取れなくなってるから、地下から汲み上げてるっていうのは、かなりやばい状態な気がする。
やばいよね。
カリフォルニアで水が不足してて、あそこはすごく農業地帯だから、カリフォルニア米とか作ってたりするので有名らしいんだけど、
カリフォルニアとかでも大規模な干ばつが起きて、多分、もろその、わかんないけど、干ばつが起きてるから、いよいよ水がなくてっていう状態っていうのは、
今、もーちゃんが言ったことにも繋がってて、地下から水がないのに無理やりカリフォルニア米を作ってたっていう話を聞いたことがあって、
すごいね。
だから、そうなると、アメリカのカリフォルニアの規模で、そういうことが世界各地で起きてるっていうことは、もう水の戦争が近い将来起きるし、実際に起きてる国があるんだって。
そう、あるんですよね。
僕、ずっと国連の難民を助ける機関に寄付を毎月し続けてきたんです。大学時代から。総額も100万円を超えるぐらい。
さすが。
いや、びっくりしたよ。もう10年以上、もうすぐ20年ぐらいになるのかな。やっていくとこれぐらいになるのかなと思ってるけど、
そこから毎月、毎月じゃないかな、年に3回か4回ぐらい、解放誌みたいなのが届いてきて、報告があるんだけど、そこで僕ね、水難民っていう言葉を知ったんですよ。
たぶん、みどりんもね、聞いたことがあると思うんですけど、水がなくて、住む場所を追われてしまうっていうこと?
水がないので、飲み水ももちろんだし、畑とかすることもできないし、食料がもう全くなくなってしまうって言って、自分の家を放棄して、捨てて、他のところに行かなきゃいけないっていうことがあるんですよね。
で、今まさにもう起こりつつあるというか、起こっているんだろうなと思うのが、そういう水難民が日本にも来てる見方を考えればというか、見方によっては。
海外の人が、水を求めて日本にやってきてると。
やってきてるんじゃないかなっていう見方ができると思うんです。
たとえば、さっき中国の話が出て、中国の方々って結構都心部ではなく、田舎の方とかの土地とかも結構抑えにかかってきてるっていうことなんですよね。
日本の日本の。で、ここのホテルの経営者は誰なのかなって調べてみたら、あ、中国の方だったとかってことがあって。
だからすごく中国の方でのアンテナがすごく高くてさ、てかもう水がやばいっていうこともわかってんのかなって思ったりもするんだけど、すごく水が豊かな場所に来て、その場所を抑えていかれるんですよね。
で、そういう北海道とかそういうところでも結構怒ってるらしくてどうも。
これ僕中国のことを悪く言ってるわけじゃなくてですね。
中国で起こっているその社会的な背景があって、そういう行動もされてるのかなって、僕のただの推測なんですけど。
表向きではちょっとわからないことなんです。これは本当に。
それは何でかというとその一応リゾート開発ですとか、観光地を作るためにその土地を買ってますっていう説明をされてしまうからなんですよね。
けど、実際はもしかしたら水を抑えにいって、結果的に水のある場所を抑えられてしまっていて、そこのやっぱり土地を持つってことはそこにある流れている水とかある水も抑えられてしまうっていうことになるから、
抑えられるっていう表現がちょっと強すぎるけども。
なのでその日本の人たちがずっと農業で使ってた水がある日突然来なくなるっていうことだってもしかしたら起こりうる話で、
そこでね、水利権とかがあるから、うちの畑にも田んぼにも水は今まで通りよこしてよって言われても、そこでちょっと一回いろいろトラブルというか話し合いとかしなきゃいけないところがありそうだなっていうことが
あります。
なので結構もう今まさにね、難民の水難民の人たちが来ているんだろうなと、これはもうなんですかね、今飲む水がなくてとかっていうことだけではなくて、すごく未来を見据えてなんか来られているのかなーなんていう気
もしています。
なんか日本にいるとやっぱり水が潤沢にある国だから、その海外の状況っていうのを知らないと、知らないうちに日本の土地をどんどん外国の人に売っちゃって気づいたときには、自分たちの飲み水が減ってるみたいなこと
になりかねない可能性がっていう話かな。
うん、そう可能性がまだ可能性ですよね。まだ日本人のみんなね、水飲もうと思えば飲むことができる環境なので、これはね、これがもう続いていってくれればいいなと思うんだけれども。
ね、旅の江戸さん、そこの地域で多分自由に使えた水が商売優先になって自由に使えなくなっている気がするっていうね。
肌感としてそういうふうに感じている人もいるってことですね。
ですね。うちの地域もダムが建設されたんですね。すごく昔なんですけど、そしたら川の水が今度減ってしまったとかって言って、魚が少なくなったとか、うなぎがいなくなったとか、そこでね、
なりわいとしてお魚とったりうなぎとったりして生きてた人たちが、その仕事ができなくなってしまったなんていう話もよく聞きますのでね。やっぱりこう水が変わるということは、生態系変わって、暮らしも変わってい
かなきゃいけなくなっていくっていう、そこが進めなくなっていく可能性もある。仕事がなくなるから、なんていうこともあるよね。
グローバルサウスと水の格差
タミネードさんのこのグローバルサウスと水の関係はいかがでしょうか?ってこの、わかる?もーちゃん。グローバルサウスってわからないよ、私。なんだろう。
今、全力でググってますけどね。
ありがとう。ちょっと電波が悪いので、私ググってます。
南半球の、アジアとかアフリカ、中南米の相性ですっていうことですね。
そこら辺はでも、特に水が不足している地域ですよね。
そうですね。アフリカとかも特に、そうですね。中南米もそうですね。
南米大陸とアフリカ大陸は、まさにエルニーの現象とか、そういうことを、私、詳しく説明できないけど、今、借りてきた本にですね、図書館から。
やっぱりね、そこはすごく、部族間の紛争がね、長い間続いていますって、これ、物理的にもう紛争になってるんですね。戦争が、国同士で起きてるってことですね。
はい。
スタビライさん、先進国はグローバルサウスの犠牲のもとに豊かな生活ができています。
なんとまあ。
なんとまあですよね。
悲しきかな。
うん。
確かにグローバルサウスの資源を享受してね、北半球の人たちは生きているっていうのはありますよね。
これはコーヒーとかバナナの栽培とか関係あるの?そういうことじゃなくて?
これもあると思いますよ。さまざまですよね。
例えばあと、お肉とかさ、そういうのもやっぱり家畜育てるのに水も必要だったりしますよね。
ありとあらゆるものに水はやっぱり必要ですし、あとやっぱり工場とかですよね。
土地が安いからって言って工場をそこに建ててガンガン作らせたりとかするけど、やっぱり水が大量に必要で、っていう形。
で、そこから逆輸入とか輸入とかしてね、成り立っている服とかもそうかもしれないし、機械もそうでしょうね。
うーん。
うんうんうん。
あ、はちさんね。
これはなんだろうね、まるで、わかる?ももちゃんわかる?これ聞いて。
わかるわかる。
コーヒーのメーカーね。
コーヒーのメーカーね、あーわかりました。
はい、と思いますね。
はい。
そうなんです。
で、やっぱりその水が不足しちゃうからこそ何が起こってるかっていうと、これ本当にインドの方とかでもあるんですけど、その日、生きるために水を選ばなきゃいけなくて、お金を選ぶことができないっていうことがある
と。
本当はお仕事ができて、で、そこでお金が手に入って、なんか食料とか買うことができたかもしれないけど、生きるために水を汲みに行く、水を汲むために往復、まあ4時間とか5時間とかかかるかもしれない。
で、なんとか水を汲んで、それで今日の飲む水って言って、で、家に帰ってくるみたいな毎日を過ごしている。
そうするともう学校に行くところじゃないだろうし、仕事どころじゃなくなってしまうっていう人も未だにいるということですね。
そういう人も結構いるのかもしれないですね。
昔、アフリカとかのテレビで放映されているのに、毎日子供たちが水をね、桶を肩に、木の棒でくくった桶に担いでね、水を汲みに行く、飲み水を取ってくるっていう映像を子供のとき見たときに、やっぱり衝撃を受けて、
日本は蛇口ひねったら出てくるから、水を毎日自分で汲みに行く、自分の足で、っていうすごい経済格差っていうか、なんかその国の国ですごい格差あるんだなって、子供のときにショッキングな思い出があって。
そうなんですよね。
今でもまだそういう国がたくさんあるっていうことですね。
そうです。国でいうと、193か国かな、国連に加盟している国があるけど、きれいな水が使えるところって、23か国しかないんですって。蛇口ひねれば水が出てくるっていうインフラが整ってるところって、11か国
しかないんですって。その中の1個が日本です。
その上位の上位というか、蛇口ひねって水が出てくる国の中でも、さらに日本は多分恵まれてるんでしょうね。
そうだろうね。飲み水っていうか、ちゃんと消毒されて、飲み水として出てくるから、たぶん蛇口ひねったら出てくる、それはでも生水だけどね、みたいなところは結構あるかもね。
生水?
生水っていうか、まだ消毒されてませんとか、
日本以外の国で。
そうそう、ただの川から引いてきた水ですとか。
海外旅行に行ったときに間違えて、日本の感覚で飲んだら、おえってなる可能性ある?
あるあるあると思う。そういう意味で言われるよね。
僕も海外行って、アジア行ったときとかは、ペットボトルからしか水は飲まなかったなぁと思い出しますね。
続々とまた来てくださってますね。
もなさんありがとうございます。
ひとねらしのインディアさんありがとうございます。水道水がそのまま飲めるのもありがたいねってことで、ほんとそうですね。恵まれてます。
なおそれに浄水器をつける日本人っていうのもね。
今のこの話の流れからするとね、なんかえってなっちゃうね。
なんかその客観的に見ると、
日本じゃ多分、そういう感覚がどんどん日本人が浄水器とかつけて、さらにいいみぞうっていう感覚になっちゃってるけど、
世界で見ると、蛇口ひねって水道水出るのめちゃありがたいやんっていうレベルなんだね。
そうなんです。もうすげえってなってると思います。
確かに。
なってると思いますよ。
確かに。
トイレでお尻洗う水だって出てくるんですから。そんなことあるって。
水もったいねえってなるね。海外の水がない国の人からしたら。
ほんとほんとほんと。
そんなことに水を使うんじゃねえってなるかもしれんね。
そうですそうです。ねえってなると思います。ある意味その金よりも貴重なわけですよね。
確かに。
そういう国々があるわけですよ。お金よりも今日生きていく水が欲しいっていう国々がいっぱいあるんですよね。
そう、やっぱり日本の第二次世界大戦後とかでも、お金がもう麻痺しちゃってる時期があったのかどうかよくわからないんだけど、
着物と食料を交換したりとかする闇市っていうのが流行ってて、
お金っていうより、まず水とか食べ物と寝れる場所みたいになっちゃうよね。
極限まで来るとお金が機能しなくなるよね。
お金って、そのものを手に入れるための買い替えするもの?
まあ、食梅みたいなものというか、それを数字で測れるものっていうだけであって、
そのものを手に入れたいからお金をみんな欲しいということだから、
そのものが不足したら、お金すごい積んでもそのものが買えないという状態もありえるというか。
そうですね、まさにお金の向こうに誰がいるっていう本がありましたけど、ほんとそうですよね。
花粉症なんかなかったよ。
そんな時代があったんだね。
マジっす。マジです。
昔、花粉症ってあんまなかったの?
なかったんだ、そんな時代もあった。
俺は知らない。
自然開発と農業への影響
田村さん、企業環境破壊してる?
ここ数年こんなこと考えてます。
それはもうね、そうですけども、なかなか人間、人類の発展との兼ね合いがね、難しいところではあると思うんですよ。
本当そうですね。あらゆるもの、もう本当に僕たちの身の回りにあるもので、
自然界の中から出てきてないものって多分なくて、すべてのものは自然由来ですよね。
人工的に作ったとはいえ、最初の最初は多分自然界の中から物質を抽出してみたいなことをやってるんでね、
確実にやっぱり僕たちの経済活動の中には、自然は切っては切り離せないことだと思います。
僕の問題意識は、自然と人間はすごく切り離されてしまったなっていうことが一つあるのと、
それは多分みんな納得していただけると思うんですけど、
自然というのが一つのカテゴリーになったなっていうことを思うんですね。
なんか思いません?
全部自然に関わっているはずなのに、なぜ自然について学ぶものがあるんだろうとか、学問があるというかなんていうかですね、
カテゴリーになってるよなって思ってですね。
それはかなり面白い視点だなと、今聞いて思って。
そう、つまり自然について学ばないでいけるっていう世の中でもあるってことなんですよ。
自然が一つのカテゴリーになってるってことはきっと。
確かにね、都会に、もう大都会に住んでると、
やっぱり土田で暮らしている感覚と全然違う感覚で生きることになると思うんだよね。
どっちもいいと思うし、どっちかがいいとかそういうことじゃないんだけど、
感覚がやっぱり変わってくるかなっていうのは、目線とか、物事の見方とかが変わるっていうのは、
変わるよね。
もうちゃんもそれを思いっきり体験してる人だから、東京から来たんかな?高知の山奥へ。
そうそうそうそう。
マジかっていうこといっぱいあるよね。
水とかに言ってもさ、蛇口をひねればすぐ出た、すぐそこにあった水が、
実はこれもともとは山に降り注いだ水なのかとかね。
それわかるわかる。
染み出していって、沢になっていって、川に入っていって、水路とかに入っていって、
それでようやく自分の家に来るのかとか、浄水場とかに行って、それから来るのかみたいなことを思うと、
東京にいたときには全くもって想像してなかった道が見えてくるよね。水の旅とか。
やっぱ自分の生活に、どういう中で農業してたら直結してくるから、
なんていうかな、もう肌身で感じちゃうじゃない。
はい。
で、やっぱ天気とかにもすごい敏感になるし、
うちだと雪が降る地方だから、雪ってたくさん降ったら大変だけど、
この雪が降らないと逆にどうなるかっていうと、春先に山から雪どけ水で染み出してくる水が少なくなるとなると、
田んぼの水が足りなくなる可能性があるとか、そういう思考になるわけじゃん。
なるほどね。そうだね。雪がね。
天気とか山とかにすごくね、関心がいくようになるよね、自然とね。
ほんとそう。今年って大変じゃなかった?雨降った?岡山は。
高知ほどじゃないけど、ちょっと私も忘れかけてるな。
今年いろいろあって、ちょっとぶっ飛んでるんだけど、記憶が。
そうかそうだよね。
高知ほどじゃないけど、やっぱり少なかった時期があったよ。
やっぱ少なかったよね、今年ね。
そのなんか畑がひび割れ始めた。
これは相当だね、相当だね。
そう。
そうですよ、高知県はあれだね、1ヶ月、丸1ヶ月降らなくて、1ヶ月と多分1週間ちょっと降らなかったんですよね。
少なくともそういう場所があった。
やっぱりそういったところは、お米ちょっとやばいよとか、収穫量が落ちた。野菜も収穫量が落ちた。
これから生姜?生姜の季節なんだけど、もうちょっと大きくならなくて困ってると。
今年は火事だ、みたいな話もされてるけれども。
なんかそれの作物たちが、やっぱり都会の人たちにも行くわけだからね。
確かに地方があって、地方が食料を作って都会に送ってるっていう現状があるからね。
値段がめっちゃ高くなると思うんだよ、多分。
農家は何よりも市場の動きを予測できると思うよ、農業してたら。
そうか、自然の動きが市場の動きになるもんね。
水不足だな、雨降らないな、これ野菜の値段上がるなって、すぐ私そういう頭になるんだけど。
やっぱり一番、稲でも水がいる時期ってあるじゃん。
成長する時期に水がないとなると、やっぱり最終的に採れる米の量が変わってくる、作物の量が変わってくるから。
やっぱりそういうことに敏感になっちゃうよね。
本当そうですよね。
たびのやどさんがね、人は自然に何かしらの破壊、変化を与えながらでないと生きていけないですが、変化の与え方が異常に大きいように思います。
これわかるわ。
これわかりますね。
わかるわ。
山が切り開かれてたりする時にすごく思うの。
そんなに一気に切って大丈夫?っていう時ある?
あるあるある。
あるよね。
えーって、あそこに降り注いだ雨はどうなっちゃうの?っていうのはすごい思う。
そう思うんだよね、やっぱり。土砂災害とか起きないのかなとかね。
目の前に山があって切り開かれてるのを、目の前で毎日見てるから、やっぱりいろんな危機感をね、感じるよね、どいなかにいるとね。
本当そう思う、本当そう思う。
もうそうなんですよね。
まんべんなく雨も降ってくれたらいいなとか思ったりもするけど、結構局所的に降るよねっていうのは人出なしインディアンさんの多分コメントだと思うんですけど。
ここ数年雨の降り方が変わって都会が結構浸水してるよね。もっと自然を学ばないとねとおっしゃってくださってますね。
しかも都会の人は梅雨なんかなくていいとか言うけど、農家には梅雨はなくてはならないものですって。素晴らしい。
インディアンさんはですね、花の栽培をされてる方なんですよ。
あ、お花をされてるんですか。
農家の方で奈良県のね。
奈良なんですね。
そうなんです。
本当にこれ大変ですよね。雨がないとっていうのもあるし。
やっぱり都会が浸水しちゃってるっていうのは雨の降り方ももちろん異常な降り方をしてて。
異常異常って言い続けてこれが通常なんじゃないか正常なんじゃないかって思ってしまうくらい毎年異常気象だって言ってますけどね。
雨を受け止める土と自然の循環
水を排水する流すっていう考え方っていうのかな発想をこの建築とかその道路とかのこのなんか整備とかの中に土木の中に取り込まれたのっていうのはつい結構最近の話で
昔って染み込ませるまず染み込ませる染み込ませながら無理だったものがちょっと流れて
でもまた無理だったものをまたここで染み込んでっていうことができてたんだよね。
それはやっぱりコンクリートアスファルトとかではなく土だったからそういうことができてた。
しかもそこに草も生えてたからよく吸ってくれてたっていうこともあるけど。
都会は本当に土を踏もうと思ったらどこに行けばいいのってわかんなくなるくらい全部舗装路なんでね。
やっぱ本当にそうなの?それは都市伝説じゃなくてマジでそうなの?
いやいやいや、都会は踏めない。都会がコンクリートだらけってこと?
そう。
もちろん!
稲妻町にはちょっと想像がつきませんわ。
もうそりゃそうよ。公園とかはもちろんあるよ。公園とかもじゃあ一体どうなっているのかっていうと草を生やさないようにしたりするんだよね。
管理が大変だからかな?
管理が大変だからです。
土の、これ自然再生的な話なんだけど、水がですね、砂の上に落ちれば染み込んでいくでしょうっていうことではもうなくなってるんですよね。
草があるからふかふかしてくれて水が吸い込んでくれるんだけど、草がなくなっちゃうと
直接雨が地面に当たるわけですよね。
そうするとどんどん踏み固められていくのと同じようになっていって、
土と土の弾流構造とか、おだんごとおだんごの粒子と粒子の間に水がはしみ込んでいけたのに、その粒がもう全部のぺっと泥みたいになっちゃってて、
水はきがめちゃくちゃ悪い場所ってあるじゃん。
あんな感じになってる。
水がたまっちゃう。
そう。
表面を流れるだけ。
ここ土なのになんで水たまってんのっていう場所っていっぱいあると思うんだけど、
それってもう固くなってるんだよね、地面が。
なるほど。
そうなんですよ。
あ、電波が。
電波が悪いかもしれない。
もーちゃんの声聞こえなくなったな、あれ?
みなさん聞こえてますか?
もーちゃんと私の声が。
あ、今聞こえた。
聞こえた、わかったね。
ちょっと私の電波が悪くてすいません。
とんでもない、とんでもない。
ねえ、タミノヤノさんと言いながらも人間の一つ。
天を当てる生き物の一つ。
ねえ。
うんうん。
確かにね。
いや、これほんとそうです。
さあ、多分他の生物たちも何かしらやっぱり自然の中に影響を与えてるはずなんだと僕は思うんですけど、
でもちゃんと、今度また自然の中に帰るようにちゃんとしてるというか、
リレーをしてるような気がしますよね。
うんうんうん。
だけど、人間の使ったものっていうのはなかなか自然に帰らないし、
そうそう、自然から切り出してきたものを最後まで使い切れずに、
何でしょうかね、もうゴミの山にしてしまったりとか、
循環の一部ではなくなっちゃっているところもあるのよなって思いますね。
そうだね、今は自然に帰らずカネになってる、これかもしれない。
でも少しずつ、人間も学習してるから、
環境に配慮するようになったり、日本の高度経済成長期の時は、
まあとにかく大量生産、大量消費すればいいっていう考えから、
やっぱこのままではやばいぞって警鐘を鳴らした人がいて、
そこから少しずつ改善されて、空気もだんだんと工場からバンバンスモックが出てたのが、
ちょっと収まったりとか、規制がかかったりとか、
人間も少しずつね、考えたり失敗したりを繰り返してるのかなというふうにも思うんだけど。
思いますね。
小水力発電と山の管理
僕今ね、水力発電の会社を作るプロジェクトにちょっと関わってるんですよ。
小水力発電って言うんだけど、大きなタンクを作ってやる従来の水力発電ではなくて、
本当に小さな小さな小さな小さな水車を出して、
その川の一部の水、川の水の一部をちょっとお借りして水車を回せてもらって、
その後ちゃんと水をきれいなまま川にまた返すっていうことをやろうとしてるんですよ。
そうすると、そこで発電できる量っていうのは、
その街ぐらいで使う電力っていうものをなんとか賄うことができたりとか、災害用ですよね。
災害の時とかにはすごく力を発揮するようなものになるんですけど、
これが何でいいのかっていうと、
まず環境に大きな負担をかけないっていうことなんですよね。
まずそれが一つでしょ。
それから、僕たち電気代とかを誰かに払っているように見えて、
例えばなんとか電力会社とかね、払ってるように見えて、
その電力会社が電気を作るために使っているエネルギーは海外から買ってたりするんですよね。
まじか。
まじです。
例えば、火力発電とかって、その火力発電するための燃料ってどこから買ってる?
日本で真っ赤なってます?
そんなことないよね。
外から買ってますよ。
わかんなかった。知らない。全然わかんないな、そこらへん。
そうなんですよ。だからつまり、僕たちは外からエネルギーを買い続けてるっていうことになるんですよ。
なので、できる限り自分たちで自給していく。
国内で、自分たちで使う量を作っていくっていうことが、すごくこれから求められてくるんじゃないかなっていう考え方ですよね。
自給自足ってことか、エネルギーを。
エネルギーをできるだけ自給するっていうことですね。
なるほど。
これをまず考えたんです。
そうすると、水力発電の施設を町の中にちょこっと作るっていうことは何が起こるかっていうと、
その場所は絶対に誰にも売らないっていうことなんですよ。
どんなにお金を積まれても、例えばさっき言ってた外国の資本の人たちが入ってきたとしても、売れない場所ですよね。
そこはもう地域にとって必要不可欠な場所です。
インフラだから。
インフラだから。
さらに、そこの中の水の管理っていうのをよく僕たちがするようになるんですよね。
何が大変かっていうと、切られてない木がいっぱいあるっていうことも結構大変で、
日本って山って言ったら森とイコールなんですけど、木がいっぱい植わってるっていうのが日本の山のイメージとしてある。
けれど、実はそれは最近僕たちが数十年の間に作ってきた山の形であって、
江戸時代の浮世絵とかそういうのを見てみると、山はみんなハゲ山です。
マジで?
見てください。
東海道五十三次とかそういうのに描かれている山は、木とかが本当にまばらしか描かれてないんですよ。
松の木とかはあるけどみたいな。
そうそうそうそう。
はいはいはいはい。
これ面白いところで、これは昔は木造建築がすごい多かったから、
どんどん切り出してて、お城作るとかになった時とかにバーっと使っちゃうとかってあるんだけども、
そこにいっぱい植林をしたのが今の、何十年前かの造林政策だったわけですけど。
今度木を切る人がいなくなってしまったっていうことは何を意味するかというと、
木がいっぱいいて、木たちが水をいっぱい吸っちゃうんですよね。
木たちがずっと水を吸い続けてしまうから、だって一年中緑色の葉っぱばっかじゃないですか。
そういう人工林は。
北海道の方はさ、ちゃんと葉っぱを落としてくれたりとかする木たちはあって、
冬の間はちょっと活動をお休みしますみたいな感じだけど、
高知県なんかは全然違って、もう人工林ばっかなので、
そうするとスギとかヒノキとか、そういう木たちはもう一年中水を吸い上げ続けるので、
そうすると山の中の水がどんどん減ってしまってるってことにもなります。
なので、そのところに水力発電の施設を作るとですね、
木をですね、ちゃんと定期的に管理をして切り出したり、また植えたりとか、
どんどん循環を起こしていくようになるんだよね。
山の管理をするってことだね、人間が。
山の管理をする。山の管理をすることが今までお金にならなかったのに、
発電会社をそこに作ると、お金になるというか、山の管理をして木を切ったりとかすることが、
電力会社の仕事になっていくっていう仕組みなんですね。
ある意味、林業を電力会社の人がするというような感じになるというか。
そうそうそうそう。その木を何かに使ってもらってもいいし、使えなかったとしても、
定期的に整備をしていくっていうことだね。
小さいうちにちゃんと切ったり、育てるものは育てるっていうことをしていきますね。
だからダブルでいいっていうことかな、エネルギーを自給もできるし、
手入れが行き届いてなかった山の管理もするようになるから、
水車、小水力発電がいいんじゃないかっていう流れになってるっていうことですかね。
そうなんです。これはすごく大変で、推理権がいっぱい絡んでるから、
電力を作るみたいなことになったときに、これできたらラッキーぐらいの感じなんだけども、
仲間がちゃんと一件一件説明をして回って、好きにしろみたいな感じで、
なんとか言ってもらえてるから、少しずつ進んでいっているところですね。
そういう活動してる人は全国にたくさんいるのかな?
そう、いるんです。高知県にもね、2、3県そういうのがあるんだよね。
ただ、これをやろうと思って進めていって、でもダメだって言って倒れてしまう場所も結構あって、
やっぱり水の権利がうまくいかないとか、
あと、発電をするにはちゃんと水の量が確保され続けている場所じゃなきゃいけなかったりするけど、
あれ、ちょっと水の量が少なくなる時期があるねとか、そんなことがあるとできなくなってしまったりしますね。
あとは貴重な動物生物がいるとダメになっちゃう。
あー、なるほど、なるほど。
なので、僕たちもこの間、生物調査をして、天然記念物とか絶滅危惧種がいないかどうかのチェックをしましたね。
そうか、エネルギーを自給できる時代になるといいなとは思うね。
今、やっぱり結構、石油燃料の問題でね、やっぱりいろんなお金とか経済にもすごく影響が出ているので、
エネルギーを自給するっていうテーマも結構深いと思うんだよね。
はい、そう思うね。
食料自給にしても、エネルギーを自給するにしても、すごい日本には大きいテーマなんだろうなというふうには思います。
そう思います。