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サイエントーク
こんにちは。
こんにちは。
進化学生物動物科医、脊椎動物文、哺乳孔、霊長目、人科、人俗、人のレンです。
エマです。
サイエントークは、科学を研究者と思えるが、
サイエントークは、
あ、動揺してる。
動揺してる。
覚えてない。
サイエントークは、研究者とOLが科学をエンタメっぽく語るポッドキャストです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
やっていきましょう、今日も。
全く突っ込まないんだね、これ。
今日はちゃんと自己紹介しました。
ありがとうございます。
感情ないんか。
僕たち人じゃないですか。
人に生まれてよかったなって思います?
どうだろう。
たまに、のんきな猫とかがうらやましいなって思うときはある。
ちょっと分かるな。
虫とかに生まれたら過酷そうだけど。
確かに。
飼い猫だったら、常に飼い主さんに甘えられて、
美味しいご飯とか食べられて、
身の危険もないから、
飼い猫とかでもいいかなって思いますけど。
ぬくぬく育つ猫だったらいいなって思う。
僕たちも猫も生き物じゃないですか。
生き物って改めて考えると不思議だなって思って。
思いません?
何なんだろう、生き物って。
物じゃないしね。
生きてて意志があって動いて、
動かないものもいるかもしれないけど。
すごいよね。
不思議じゃないですか、すごい。
めっちゃカオスに見えて、結構秩序だってるしね。
よくできてる。
そもそも、生き物っていうものが生まれたっていう謎はあるじゃないですか。
ありますね。
さっき物じゃないって言ったけど、
物がいきなり生き物にぺって、ある日突然ならないじゃないですか。
はいはいはい。
それの生き物のスタートの話って、
もうめちゃくちゃいろんな議論があって、
ちょっと今日はその話がしたいんですよ。
でも前回のエピソード聞いたら、
そもそも物があるのもすごいなって思ったけどね。
確かにね。
宇宙が生まれてっていう話、前回しましたけど。
でも今回は、
とりあえずその物がさらに生き物に発展する過程を教えてくれるっていうことでお願いします。
教えてくれるっていう、
まだこれだって答え出てないところなんで、
こういう説あるよとか、そういう話をしていくんですけど。
はいはい。
一番最初、生命、誕生について話していく上で、
とりあえず、生き物ってなんだっていう話。
何が違うんだろうって、物と生き物は。
なんかあったよね、生き物の3つの定義みたいな。
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それを習った気がする、学校で。
教科書とかで習う3つの条件みたいなやつありますね。
1つ目が、呼吸することで、もう1つが、繁殖すること。
あとは、なんだっけ、排泄する。排泄汚い。
なんかそんな感じだった気がする。
でもそう、呼吸をするっていうのは、
別な、もうちょっと広い言葉で言うと、代謝を行うっていう感じの意味。
何か物を作ったり、エネルギーを得たりとかするみたいな、代謝。
だから、排泄もそういううちの1つの流れには入ってくるかなって感じ。
外からエネルギーを得てっていうのも、代謝に入るとか、食事とかも。
必ずしも食事が必要というわけではないけど、
そういうまず、エネルギーの流れがある。
そして、あとは繁殖するって言ったっけ。
それもありますね。自分の複製を作るっていう。
あと1つ何だろう。
何でしょう。
睡眠する。
でもそれは動物だけかな。
睡眠するか。
違うな。
これが生物だって定義されるために、
平たく言うと仕切りがあるっていうことなんですよね。
外の世界と膜で仕切られてるみたいな。
それが3つ目の定義?
これが多くの生物学者が認めている生物の定義。3つの条件。
それは言われたらそうだけど、
他の2つと理由度が違うというか、
ちょっと期待外れなところからの定義だね。3つ目は。
期待外れ。確かに。
でもそれめちゃくちゃいい指摘で、
膜で仕切られるって話って、
これも今でも論争があるんだけど、いろいろ。
例えば、教科書的にはこれでいいんだよね。
とりあえずそう仕切られてますっていうのが生物ですっていう。
だけど、結構最近になって液的っていう考え方もあって、
膜で仕切られてないような液の、水滴みたいなのをイメージしてほしいんだけど、
そういう液の塊みたいなやつの中でも、
そういう生命の定義に相当するような、
例えばちょっと分裂したりとか、
みたいのが、これ2016年ぐらいから結構言われてる理論ではあって、
で、それがなんか細胞っぽく振る舞うから、
別に膜なくても生物って言える可能性あるよねみたいな話がある。
でもさ、その液的はさ、どうやってさ、
外と自分を区別するの?膜なかったら。
境界面はあるよね。だから液的の。
膜はないんだけど、袋っぽい感じになってるみたいな。
え、じゃあその生物っぽい液的は空間の中に浮かんでるってこと?
どういうこと?
空間の中というか、普通に環境中にいるとか。
そう、なんかね、こういう結構液的の中で起きる化学反応とか、
そういう話って結構細胞の中でもそういう、
液的みたいなやつの中で反応が制御されてて、
膜はないけど、そういう境界で仕切られてますよねみたいな考え方って結構あって、
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ただこれはめちゃくちゃ物議をかもしてる、まだ。
やっぱ膜ないと生物とは言えないだろうっていう派が結構いて、
まあ今でもこれは議論中って感じですね。
え、じゃあその液的は残りの2つの定義を満たしてるの?
代謝をして。
代謝で化学反応みたいなこともその液的の中で起きて、
で、複製っていうのもだからそういう反応が起きて、
液的が2つに分かれたら満たせるよねみたいなのを一応主張はしてる。
不思議だな。
その液的って別に海にいるとかいうわけじゃなくて、
さっき言ってたみたいに空気中に何か拡散されてる?
いやいや、空気中に拡散されてるっていうわけではないかな。
決まってはないかな。
でも、じゃあ普通の水と何が違うの?
まあ、なんか水の上とかだったらさ、水に浮かぶ油の一滴みたいなイメージかな。
まあそういう感じで、その油の中ではそういう活動が行われてたら、
これは生き物って呼べるんでしょうかみたいな。
なるほどね。
まあ空気中に浮いてることはないと思うけど、
そもそも物理的に何かないんじゃないかな。
いや、なんかさ、もう雲みたいな感じで。
水蒸気みたいな。
そうそうそうそう。
ああ、雲みたいな感じ。
そういう感じなのかと思った。
ああ、でもそういう生き物いたら面白いな確かに。
だからこの液的の理論も比較的今マイナーな話ではあって、
基本的にはそういう細胞だったら脂質の二重膜みたいなやつ習うと思うんですけど、
そういう膜で仕切られてるのが生物ですよねっていうことですね。
この中で言うと結構自分の複製を作るっていうのが結構重要なことだと思うんですよ。
だってそれが起きないとすごい大昔から今の人間になるまで続かないわけじゃん。
そうだね。
どんどんどんどん増えていかないとね。
で、この複製する仕組みってセントラルドグマって習いますよね。
あらゆる生き物はまずDNAっていう体の設計図みたいな情報があって、
それがRNAってやつに転写されて、
で、タンパク質に翻訳されますっていう流れ。
これ不思議じゃないですか、いきなり出てくるの。
うん、不思議だね。
いつから出てきたのかっていうのと、ずっとその3段階だったのかっていうのも気になりますね。
そうそうそうそう。
しかもさ、これさ、この3つの要素のうちさ、絶対どれかが最初にできてくるはずじゃん。
普通に考えたらDNAからできるんじゃないの?
流れ的にDNA、RNA、タンパク質だからわからないけど。
まあそれがかなりシンプルじゃん、流れとしては。
というか今そういう説明をしたから。
じゃあこれDNAからスタートしたのかなって思うんだけど、
このDNA自体が自分の複製を作るみたいなことを行うときって、
その複製するために必要になるのって、
DNAのポリメラーデとか酵素とかだけど、
それってタンパク質からできてるんだよね。
ってことはDNAだけあっても、そこからDNAが増えることはないし、
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あとはRNAに転写するっていうのも、
転写酵素っていうタンパク質がやってる。
だからDNAだけあっても何も起きないというか、
この流れ始まらない、タンパク質がないと。
そうだね。
だけどじゃあタンパク質なの?ってなったら、
そのタンパク質って今DNAとRNAができてますって話をしたじゃん。
ってなったらあれどっちからできたの?みたいな感じにならん?
鶏が先か卵が先かゲロになってしまいますね。
で、わかんなくなっちゃうんですよ。
なんだけど、これ間に挟まれてるRNAってやつがいると思うんですけど、
これとりあえずRNAがあったらタンパク質に行くみたいな流れはできる。
逆にRNAからDNAも逆転写酵素っていう、
一部のウイルスは逆走できるっていうのは一応わかってるよね。
っていうのでRNAってDNAとタンパク質に比べたら、
若干影薄い感じもするんだけど、教科書とかだと。
だけど意外とこいつ重要なんじゃないかみたいな。
それを裏付けるようなことで、
RNAって酵素みたいな性質を持つものもいるんだよね。
そのRNAがうまいこと形を取ったときに、
タンパク質が例えばDNA増やすみたいな、
そういうちょっと特殊な働きをするわけじゃん、タンパク質って。
だけどRNAってそういう役割を持つものもいる。
ってなると、これもしかしたら一番最初にRNAができて、
最初はRNAが酵素みたいな働きを持つし、
そのRNAをまた複製するみたいなことがもし起きてたら、
このセントラルドグマってRNAだけで成り立ちそうだみたいな。
なんかそういうの習った気がするな。
これRNAワールド仮説って言うんですけど。
鶏が先か卵が先かみたいな感じだったら、
鶏からだったら鶏ワールド仮説みたいな。
そんな感じかな、わかんないけど。
でも鶏と卵の間の物仮説みたいな。
そうそう。
そこからRNAが酵素みたいな働きをしてたんだけど、
それがRNAからできるタンパク質ってやつがそういう機能を持つようになって、
その後に今度はRNAって安定性的にはちょっと低いんだよね、DNAより。
要は切れやすいみたいな感じかな。
設計図としての役割は担えるんだけど、
ちょっと壊れやすくて、
DNAってやつの方がすごい安定性が高いというか。
構造的には水産機ってOHってやつがRNAはDNAより多いんだけど1個。
その水産機ってやつが自分を切るように働いちゃうからRNAってちょっと不安定なんだけど、
それが欠損したとかなくなっちゃったやつがDNAで、
じゃあこれDNA後から出てきて保存できるぞってなったら、
今のセントラルドグマみたいな流れになる。
これがまずRNA仮説ってやつなんですよ。
これもあくまでまだ仮説なんですけど。
ということは他の仮説もあるということ?
そう。これ別で。
いやいや、タンパク質が最初にできて、
そこからDNAとかRNAできたっていうプロテインワールド仮説とか。
あとはDNAからスタートっていう人はそんな、
一応単語としてはDNAワールド仮説っていうものもある。
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だからこのセントラルドグマみたいなのがスタートしたのはまだちょっとよくわかんない。
だけどこれって3つとも有機物ではあるね。
この有機物っていうのがいろいろできてきたりしたのはいつかとかって、
いろいろ研究されてたり、
あとは最近DNAとかRNAの成分が隕石から見つかりましたとかニュースにもなってましたけど。
外から来た隕石?
そう。
その隕石にRNAの成分となるものがあったっていう、
その成分ってどれぐらいのもの?
拡散塩基ってやつかな。
拡散塩基があったの?
そうそう。RNAって糖と拡散塩基と磷酸でできますけど、
この拡散塩基ってやつ。
が隕石にあんの?
一応検出されましたみたいな。
宇宙から来た隕石に?
そうそう。
びっくりだね。
成分としてはありましたよ。
だからといって地球の生命が宇宙から来たぞみたいなことにはならないんだけどまだ。
最近の研究は結構ちゃんと隕石からわかったっていうんだけど、
ちょっと前の研究とかだと隕石の調べてる過程でコンタミしたんじゃないの?みたいな。
記事もどっかの論文で読んだことあって。
でもそういう発見が最近でもどんどん出てきてるという状況なんですね。
で、この中で一番研究されてるのって、今RNAとかの隕石の話しましたけど、
一番研究されてるのはこれタンパク質なんですよね、実は。
タンパク質、アミノ酸からできてるって言いましたけど、
そのアミノ酸が最初にできたのはいつなんだろうっていう議論が結構一番されてるかなと思ってて。
これは前回のそのビッグバンして地球ができたみたいな、その後ぐらいの時期の話なんですけど。
結構最近?
最近じゃない、その後じゃない、その後だから結構昔ってことか。
そう、46億年前に地球ができて、その後の話ですよね。
これ説としては、さっきも言ったけど、宇宙から来た説と地球でできた説ってあるアミノ酸って。
で、宇宙から来た説は、そもそもこの地球にいろんな原子がやってくるみたいなイベントってあって、
例えばH2O、水とかって、これも水星が降ってきて、そこから水やってきたんじゃないか仮説とかあって。
結構面白いんだけど。
確かに、なんか水がある星ってあんまりないもんね。
あんまりっていうか、いや、知らんけどさ、ほとんどないじゃん。
だから、水当たり前で初めからあったのかと思ってたけど、実はそうじゃないかもしれないのか。
そうそうそうそう。で、水が液体で存在してるっていうのがすごい重要なんだけど、宇宙でH2O自体はできたりするわけじゃん。
どこかしらで核融合とか起きて、H2O1個漁ってるっていうのは。
で、それって大体が太陽みたいな恒星みたいからすごい離れると氷として存在してるみたいな状況なんですよ。
だから、木星とかそれより離れた場所ぐらいで、すごい氷自体は昔あって太陽が誕生したぐらいの時期に。
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で、太陽系ってさ、輪っかいいっぱい重なってるみたいなのを想像してほしいんだけど、あるラインより外側に行くと水は氷としてあるみたいな。
それより内側になっちゃうと液体として存在できないみたいな。
これって宇宙がめちゃくちゃ気圧が低い状態なんで、もう個体になってる氷が気体の水蒸気でしか存在できなくて、ちょうどいい水っていうのが全然ないみたいな。
一応太陽から地球までの距離の2.7倍ぐらい離れたらもう氷ですみたいな。
スノーラインってやつがあるんだけど。
昔はそのすごい太陽系の外側から地球に向かって水星みたいなやつが降ってきて、それが地球にぶつかって、
だから言ったら氷の塊みたいなやつが地球にわーって外側からやってきて、地球に水もたらしたんじゃないかっていう印象を主張してる人もいて。
これもね、結構ロマンスすごいなって思って。
すごいね。
これ想像したらだってすごくない?
だって空から巨大な雪玉みたいなやつがブワーって降ってきてさ、それが地球で初めて降った雨なんじゃないかみたいな。風止まって。
すごい景色だろうな、君の名はみたいな。
君の名はになるか。
なんでか。
君の名って水星出てきたっけ?忘れちゃったな。
あの隕石がさ、街に落ちてきちゃうみたいな話じゃない?
そうだったっけ?見たけどちょっと忘れちゃった。
そんな感じで空から氷の塊がブワーって降ってきてさ、さぞいい景色だっただろうなって。
氷の塊降ってきて、でも落ちてくるときは雨として落ちてくるのかな。
でもこれでもでかすぎる塊だから、もう個体としてバンって落ちてきて、そこからだだ溶けていったんかな。
溶けてたというか、落ちてきて、そのとき地球ってもう空気はあったから、なんかそういう空気とかの摩擦熱はあるし、すごい溶けながらワーって降ってきたんじゃない?
でもさ、今の地球にある水の量と同じぐらいのさ、量が一気に来るわけでしょ?すごくない?超でかくない?
もうね、超すごい。
氷にしたらさらに体積増えるから、その彗星の体積どれぐらいあったんだろう?
体積どんぐらいあったんだろうな、でも海できるぐらい、一個で来たわけじゃなくて、なんかいっぱい飛んできたっていうことだと思うけど、彗星。
太陽できた直後って、全然宇宙まだ安定しないというか、いろんな隕石とか飛び交って地球にも隕石でっかいのぶつかってきたりとか、
起きてる時期だったから、水含んだやつがワーっていっぱい落ちてきたりね、してたわけですよ、一発じゃないけど。
なるほどね。
そう、だから確かに一個ワーじゃなくて、いっぱい降ってきてる景色だったかもしれない。
君の名は太陽みたいな状態かもしれない。
ワーって。
そっか。
すごいラッドウィンプス聞こえてきそうですけど。
ラッドウィンプスの曲だけは覚えてるけど、君の名はで最後に彗星出てきたこと全然覚えてないんだけど。
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マジで一番の山だと思ったけど。
いやいやいや、重要なのはさ、ちょっと時間が戻るみたいなのじゃん。
いや、そうだけどさ、あのシーン結構。
彗星出てきたっけ、そんな。
いや、一番最後に隕石がワーって落ちてくるのが一番大事なシーンだと思ったけど、あんま覚えてない。
忘れちゃったな、なんか。
まあそうですね、ラッドウィンプスみがありますね、この景色は、きっと。
そうですね。
サイエントーク。
こうやってさ、地球の外から隕石とか彗星みたいなのって、降ってくるときに、宇宙に例えばアミノ酸の素みたいな、有機物の素みたいなやつがあったら、一緒に地球に落ちてくるみたいな。
これも全然ね、あっておかしくないかなっていう気はするよね。
でもさ、もしさ、宇宙にアミノ酸の素があったんだったら、そこの宇宙でどうやってできたのっていう話になるよね。
そもそも宇宙でアミノ酸みたいなやつができた。
そう。だからなんか、地球でできたとしても、宇宙でできたとしても、どっかではできてるんだから、どうやってできたかの方が大事だと思うけど。
いや、そうそうそう、そう思う。逆にさ、だから、宇宙でできてたら、地球でもアミノ酸できててもおかしくないんじゃないかって考えてる人はもちろんいて。
これもいるんだけど、すごい面白い実験してる人がいて、そういう昔の地球みたいな環境で何かしらのエネルギー、雷みたいなやつとかさ、噴火みたいなやつとかが起きたら生命のもとできますみたいなのも。
宇宙でもしできたとしても、結構そういう感じかもしれないじゃん。何かしら原子がまずできて、それにエネルギーとかが加わって原子と原子くっついてとかで、偶然アミノ酸みたいな形になりましたみたいな。
まあ、きっとそんな感じじゃん。これを人工的にやってやろうって研究してた人がいて、ハロルド・ユーリーっていう人なんですけど、この人が昔の地球って水素とメタンとかアンモニアみたいな結構単純な気体はあったっていうのはもう言われてて、
で、それをガラス瓶の中に入れてめちゃくちゃ電気流してアミノ酸できたら、もしかしたら地球でも昔これ起きてアミノ酸できたでしょみたいな。
で、実際にそれ機体瓶に入れて6万ボルトぐらいの電気めっちゃ流すんだよね、この人。したら一応、なんかアミノ酸自体はできたと。
6万ボルトってどれぐらいだ?普段の雷の何倍ぐらいなんだろう。
雷自体は今も昔も変わんないかもしれないけど、もっとあるか。あ、雷の電圧1億ボルトでした。
おお、じゃあ簡単にできるってことか。
だからもう全然、全然桁違ったわ。1億ボルトぐらいって言われてるのか。
というかまあそれをね人工的に実験でやるときにちょっと難しいよな。本当に雷をぶつけるぐらいしかないんじゃない方法。
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それはできない、できてないけど。
実験でやるのに最大の電圧が6万ボルトだったか。
で、実際にそうやってやるとアミノ酸って定義自体はCO2Hってカルボン酸とNH2っていうアミンがくっついてるやつだけど、
そういう構造みたいのは無理やりやったらなんかできるっぽいけど、実際昔にちょっと予測されてる素性とはちょっとやっぱ違うみたいな感じだったらしくて。
だから必ずしもこれが正解っていうわけではないけど、そういう可能性もあるよねっていう話。
これ昔の地球再現しようっていうのはめっちゃ面白い実験だなと思って。
だから今雷だったけどそれが別に火山の中とかでもいいわけじゃないですか。
そうだね。
アモニアとか水素とか炭素とかはもうもともと宇宙にそこら辺にある材料。
だから材料自体はあったっていう状態で、あとはそこから何がきっかけだったんだろうねっていう研究が今でもされてるっていう感じですね。
面白いね。アミノ酸が雷とかでできたっぽいっていうのは分かったんだけど、そこからどうやってRNAできるの?
アミノ酸そうだけど、だからRNAとかも地球上とかあるいは宇宙上とかで、そういう化学反応みたいなのがもうランダムでいっぱい起きてるわけじゃん。
なるほどね。
そういう過程の中で、どっかで偶然できたっていうことだと思う。
なるほど、なるほど。
奇跡の連続ですよね、これ。
そうだね。
材料ができるっていうのも奇跡だし、それが単細胞生物みたいな一番最初の生き物になるっていうのもまた奇跡だし、これもまじでよく分かってない、まだ。
だからこれを聞いてる人がもしかしたらね、その研究をやって発見するかもしれないし。
そういう単細胞生物が最初はだからすごいシンプルな形だったと思うよ。
一番初めのってさ、RNAワールド仮説が正しいとしたら、もうRNAだけがいいのかな?RNAと膜だけがいいのかな?
そうだね、だからRNAワールド仮説がもし本当に正しいんだったら、一番最初はそのRNAだけでできてる生き物っぽいやつがいたんじゃないかなとか。
それがさ、また何かの表紙でさ、今のセントラルドグモの形になってるっていうことだから。
なってるか別で生まれてきたかはちょっと分かんないけど。
どの仮説が正しいか分かんないもんね。
うんうん。
当時、今ってさ、だから細胞って、最初呼吸っていう話もあったけど、酸素、昔全然なくって、地球には。
だからこの一番最初のさ、すっごいシンプルな細胞が、例えばこれ突然変異してシアノバクテリアとか卵巣とか言われるやつになるんだけど、
そいつが高剛性めっちゃして、で、二酸化炭素と水分解して酸素作るってやつで、ちょっとずつ地球の酸素の濃度が上がってきてみたいなのが起きたり。
はいはい。
その酸素が大気圏の方、上の方に上がっていったらさ、オゾンになるんだけど、太陽こうぶつかって。
で、そのオゾン層ができたら、紫外線からさ、地球を守ってくれたりするわけじゃん。
なるほどね。そっか。じゃあ、生命が誕生する方が、酸素がいっぱいになるよりも先だったんだ。
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って言われてる。
ちょっと意外だな。
今でもさ、こういう酸素作ってくれてる、バクテリアみたいな乱層類っているんだけど、これもし今ね、この現代で全く一瞬でいなくなった場合に、
だいたい今ある酸素って、なんかね、2000年ぐらいでなくなっちゃうみたいな。
それくらい供給してくれてるよって言ってる人もいて。
インターステラでも植物がなくなって、酸素が薄くなるみたいな話、あれなかったか?ないか?ないかもしれない。
あ、あったあったあった。
あった?
そう、地球上の植物とかがみんないなくなっちゃって、そうそう、どんどん酸素なくなって、みんな窒息死するっていう。
そういう話はあるよね。
ちょっと待って、あのさ、酸素がいっぱいできるのは分かったんだけど、窒素ってもともとあったの?
窒素もともとあったはず。
あ、そうなんだ。
いや、さっき、昔の地球は主にメタンとアンモニアでできてたみたいに言ったけど、窒素はそもそも今と同じぐらいじゃあったのか?
昔はだから、もっと水素とかヘリウムとかが多くて、どんどん地球から減ってるみたいな話も前にしたことあるけど、
で、その時は割合としては窒素は少ない。
で、酸素できる前では二酸化炭素が多かったけど、二酸化炭素が光合成で酸素に変わったり、海に溶けたりして割合が減ってきて、結果的に窒素が結構残ってますみたいな。
そういうことなんだ。
なるほど。
まあ、これ仮説いろいろあるんで、まだまだね、調べたらRNAワールド仮説以外にもさ、宇宙からこう来たんじゃないかみたいな説とかもいろいろあるんで調べてみてほしいですね。
他の天体から、生命自体が他の天体から来たんじゃないかっていう説もまた別で後にするんで。
パンスペルミア説って検索したら出てきますけど。
いや、なんかちょっと思ったのが、もともと宇宙にいろんな元素とかがいて、いろんな化学反応がたまたま起きて、で、その時に生物に適するようなものがアミノ酸とかRNAとかだったっていうことだと思うけど、
そうだね。
アミノ酸とかRNA以外にも、なんか別の元素の組み合わせで生物に適するようなものってできないのかなって思った。
いや、それね、めっちゃ面白い視点で、セントラルドグマじゃない生物作れないかって話でしょ。
そういう研究ありそうだよね。
それ合成生物学だな、たぶん。
いや、もちろんまだできてないけど、そういうものは。
でも、宇宙の長い歴史だったらないかな。
言ったらすごいけど、そのシステムどんな感じなのか結構気になるな確かに。
今のさ、偶然生まれてるこのDNA、RNA、タンパク質の組み合わせみたいなやつもさ、この中で言ってもさ、立体の構造、右手型と左手型ってアミノ酸あって、
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右と左っていう言い方はしないんだけど、L対D対っていうアミノ酸の場合言い方するんだけど、
その右手と左手型あったら今自分たちの生物にあるのってほぼほぼ全部左手型。
それが選択されてるのもまた不思議じゃん。
逆でもいいわけで。
それもさ、たぶん偶然なんだろうけど。
そうだね、不思議だね、不思議なことだけどな。
セントラルドグマ以外のシステムどころかこの、例えば今左手型けど右手型みたいな生物もさ、別にまだ作れてもないしさ。
全部さ、右左変えちゃったら成り立ちそうなのにね。
でもね、実際そういうのを作ろうとしてる人いるんだよ。
それが合成生物学っていう分野だけど。
逆の手型のDNAとRNAとタンパク質全部揃えて、逆セントラル、逆って言ったやつじゃない。
反転セントラルドグマ作ろうぜみたいな。
面白い。
確かね、転写とかはできてるはずだな。
すげえって感じだけど。
でもさ、そういう生物って生まれてもさ、逆向きの食べ物を食べてもさ、たぶん体に取り込まれなかったりするから生きていけないと思うね。
一度左手型がもう主流になっちゃったらもう右手型はあんまり生きていけないか。
じゃないかな。
だってこれ別に人間だけじゃなくて、もうあらゆる食べ物とかもさ、そういう感じだから。
そうだね。
こういう話考えるのめっちゃ面白いんだよな、やっぱ。
それにさ、そもそも今私たちが考えてる生物の定義はさっき言った3つの定義だけどさ、
もしも別の材料でできてる生物っぽい、物じゃないような自分の意思で動くようなのがいたら、
それって別に今の生物の定義の3つである必要もなかったりするかもしれないじゃん。
そうだね。
全く今私たちは生物以外って考えてるけど、それ以外にもちょっと生物っぽいけど生物じゃないものみたいなのも、
もしかしたら地球、地球じゃない、宇宙にあったりしたら面白いよね。
あったりするかもしれないよね。
うん。
完全に地球の環境と隔離されてる状況でだったらね、それは面白いよな。
だけど考え方によってはさ、何十億年?138億年経ってるけど、宇宙できてから。
それだけの期間あって選抜されて、選抜されてみたいな。
もしかしたらその過程でさ、ちょっと生物っぽいやつが生まれてたりしたかもしれないじゃん。
あー、そうね。
だけど結果的に最後まで残ったのが今のシステムって考えるともうできないかもなとか。
そういう考え方もできる?
それか、今もしかしたら私たちは今の私たちの生物しかいないって思ってるけど、
実は自分たちが認識できてないような6次元とかに生物はすでにいて、気づいてないだけとかないかな。
高次元の存在みたいな。
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いや、それが生物っていうかわからないけど、
人間が観測できてないそういうものは全然あるし、宇宙で暗黒エネルギーみたいなのまだわかってないよとか言ったけど、
あるんじゃない?
あったらいいな。
ありそう。
宇宙生物学。
なんかスピリチュアルな方向に行きそうな気がするけど。
精神だけの何かがいるんじゃないかみたいな。
幽霊みたいな話じゃん、そうやって。
あー。
ゴーストみたいな。
でも、6次元だからといってさ、精神みたいなことになるのかな。
6次元に物質はないのかな。
まあでも少なくとも目で見えないものだもんね。
私たちは目に見えない。
今あるもので観測できないものみたいな。
別宇宙とかそういう話になるかもしれないけど。
6次元を体感できる宇宙人は6次元として、
まあ自分たちに見えてるけど、
私たちは6次元を感じられないから見れないみたいな。
6次元って時間とかも超越しちゃってるからさ、もう。
そうだね、インターステラだね。
そう、どうなってんのかわかんないけど。
あれ何だっけ、柔軟次元まであんだっけ?
11次元まであるかもしれないってこの間YouTubeで言ってたよね。
で、その11次元を説明するためには、
物質がめちゃくちゃちっちゃい紐でできてるっていう説明する必要があるから、
超紐理論っていう仮説があるんじゃない?
あれ、でも11次元を説明するための超紐理論じゃない気がする。
違かったらなんか怒られそう。
確かに。
違ったら嫌だけど、
でもなんかそういう感じの11次元まで理論があるよっていうのはあってるから大丈夫じゃない?
11次元の理論があるよっていうだけにしといた方がいいんじゃない?
確かに。
でもさ、もうそういう高次元になってさ、そこに生物いだしたらさ、もう。
何なんだろうそれ。
どうなんだろう。高次元生物。
何なんだそれは。
もしかしたら、なんか7次元目にしかいられない生物とかもいるかもしれない。
あー、俺ら見えてないけど。
でもそれ空間にはいないのか。
わかんない。どう考えればいいんだろう。
それかもしかしたら、11次元の中が私たちが考えているような3次元がいっぱいあるのかもしれない。
めっちゃ適当に言ってるよ。
勝手に妄想だけど、3次元かける3プラス2次元とかだったら、パラレルワールド的な世界性がいるかもしれない。
なんか次元、次元って考え方なんか違うよね。
それ3次元なんじゃねーの。
いやー、わかんない。次元ってそういう考え方だっけ。
違うと思う。違うと思うけど、
イメージね。
そういう、そうだとしたら、ちょっと面白いよね。
面白い面白い。
そしたら、私たちが考えているような生物が他の次元に入れるかもしれない。
確かに。今言ってるのはだから、3次元生物学ってことですね。とりあえず。
そうだね。
もっと広がるかもしれないな。そういうの見つかったら。
また最後SFで終わったわ。
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いや、いいと思う。この後語り的なところは絶対毎回やりたいなって思ってるから。
だって面白いじゃん。
毎回SFの話しちゃうよ、私。
もうSFっていうか妄想込みで最後はいいんじゃない。
こういう情報があるよっていうベースでありえるかなみたいな話するのがめっちゃいいと思う。
だからね、今11次元とかそんな次元じゃなく、まだこの3次元の世界も全然理解がまだ途中ですから。
もっと研究進んで、自分が生きてる間にこれどこまで生命の誕生とかも分かるかすごい楽しみだけど。
俺はね、これを聞いてる人がね、生命誕生の謎に挑んだりしてほしいな。
俺自身はちょっとこういう研究ではないからやってるのは。
お願いします。リスナーの皆様、生物の謎を解いてください。
生物の謎ほんとね、でかい発見あったらいいなって思いますね。
呼びたい、話したいですね。
そうだね。
説明してほしい。
僕はその入り口を今紹介してるに過ぎないんで、マジで入り口の入り口を。
でもさ、もしも5年後とかにまだ私たちボットキャストやってたらさ、
もし初期に聞いてくれた人が学生だったとしたら、その人はもう立派な専門家になってるわけじゃん、5年後とか。
そういう人が聞いてくれたらいいな。
それエモいな。
エモすぎるな、それやばいな。エモさがさちるな。
エモささちってるな。
これいいのがさ、なんとなく歴史順で今やってるけどさ、
この歴史順をさ、また僕たちの人生のドキュメンタリー的な感じで記録していくの、これもまたエモいって思ってて。
今宇宙の話してたときは、2022年のあの時だったなみたいなってこと?
そうそうそう。
世界の後語りで、なんか後ろで例えばもしかしたらペットの声がするかもしれないし、子供の声とかしてたりしたら、
お、あの時はああだったなみたいな、なりそうだね。
いや、それエモいな、それエモすぎるでしょ。
エモいな。
エモいしか言ってない。
エモいもん、エモいもん。
いや、科学史もね、エモいだから、今回すごいエモかったですね、生命誕生は。
生物誕生って私らの、エモいか?
うん。
物質的だなって思ったんだけど。
エモくない?でもその物質がさ、僕らの父親母親とか全部たどったらそこに行くんすよ。
まあね、それすごいよね。
この世の生物みんな。
うん。
これエモでしょ、あんま伝わってないこれ。
これもう僕今親戚の話してるみたいなテンションですからね。
まじで?
遠い親戚。
私がエモくなるのはもう人間までだな。
人間誕生より前は。
え?
あ、そうですか、みたいな。
あ、すごいな、進化すごいな、みたいな。
しかも。
あ、そう?
俺だけこれエモいと思ってんの?
俺だけ?
いや、レイン以外もいると思うよ。
これはもう僕のひーひーひーひーひーかけるNおじいちゃんぐらいの話をしてるつもりなんですけど。
36:00
ここから。
やっと生命誕生したんでね、今回で。
え、ちょっとさ、そのまじで一番初めにそのRNAと膜でできたような超初めの生物ができた時からたどって何世代目が私たちになるんだろう。
いやーわかんないけど、確かにな。
それ数えてる人絶対そうじゃない?
まあ少なくともそのRNAと膜からっていうのだったら結構いつから始まったかよくわかんないからきついかもしれないけど、
例えばなんか本当に証拠があるようななんかよくわかんないバクテリアからとかだったら計算できそうじゃない?
いや、バクテリア。
でもさ、世代の長さって変わるじゃん。
変わる。バクテリアだったらもう1秒ぐらいで。
そう、1秒、1秒はないと思うけど。
1秒ぐらいで繁殖する。
そもそも、そう、有生生殖になるみたいなタイミングまでってコピーがただただ作られてるみたいな状態だから。
じゃあ有生生殖になってから私たちになるまで何世代なんだろう。
面白いな、でもそれ。
全部知りたいかも。
なんか猿から私たちになるのがどれぐらいとか、哺乳類になってから私たちになるのがどれぐらいとか、その数は全部はって言ってもらったらだいぶ夢につく気がする。
いや、世代数言えないんじゃないかな。言えるかな。
言えないかな。でも概算できそうじゃん。
家庭をいて、でも俺らがすごい初期の哺乳類みたいなやつだった時の、その寿命がどれぐらいだったかとかわかっているかな、どうだろう。
どうなんだろう、でもなんか勝手なイメージだけど、サイズと寿命って関係するじゃん。
だからサイズと世代も関係しそうだから、初めの有生生殖になってから人間になるまでどんな哺乳類とかを経たのかってなんとなくわかってそうじゃん。
だからそれ一個一個で。
どんなルートだったかはなんとなくわかってそう。
どんなルートかはなんとなくわかってて、ってことは一つ一つのその生物の大きさもなんとなくわかっているから、時間に換算できないかな。
時間に換算はできると思うよ。世代数は難しい。
でも世代よりも換算できない。ごめん、時間じゃなくて世代って言おうとしたわ。
世代数換算。いやー、俺これ適当なこと言えないな。
面白いと思うけど。
レンに答えを求めてるわけじゃなくて、できそうじゃないって思ったっていう。
いや、まあできそう。これ俺が今世代数をいろいろ出せってことかな。
いやいやいやいや。今気持ちすぎでしょ、そんな。
誰か計算してほしいですね、これ。やってる人いるかな。もしあったら教えてほしい、これ。
とりあえずやっと生命が生まれるところまでいけた。
まだ細胞もできてないな、これ。
だから原始的な生物っぽい何かが生まれたところまでいったんで、また次回ね。
もうちょっと今度はその多細胞生物みたいなのが出てきたりしたりするところとかも、
39:00
またここもいろんな生き物が出てきて面白いところをやっていこうかなって。
これまだ3回目ですよね。相当内容濃いと思う。
進化の話だけするんじゃないしね。
その後人類とか出てきたらそこから科学史とか物理史とかね。
これね、俺的にまだスタートラインも立ってない。
人類生まれて火と出会うぐらいが僕的には結構科学史のスタートなんで。
長い道のりになりそうですけど。
まあまあのんびり楽しくやっていきましょうってことでね。
また感想とかもしあったらいろいろ教えてもらえれば嬉しいです。
あくびのはい、全部カットしなきゃいけないんだよな。
はい。今の使っていいよ。はい。
分かりました。あ、いいはいいただきました。
はい。はい。
もういいよ、もう。
てことでね、じゃあ今回もありがとうございました。
ありがとうございました。
