化学の難しさ
エマです。
エマです。
サイエントークは、研究者とOLが化学をエンタメっぽく語るポッドキャスト番組です。
エマさん、突然ですけど、
はい。
動物と植物って、合わせてこの地球に何種類くらいいると思います?
虫も含む?
虫は含みます。動物に。
うん。
いやでもさ、分かってないよね、絶対。だってさ、見つかってないやついんじゃん。
そうですね。
じゃあ、見つかってるやつを答えればいいですか?
見つかってるやつと、まあでも推定してるっていう数あるんだよね、一応。
あ、推定の数ですか。
そうそう。だいたいこれぐらいの種類見つかってて、
うん。
まあ、たぶん見つかってない種類とか、今後見つかるのを予測すると、
うん。
こんぐらいの数はいるんじゃないかっていう数字がある。ざっくり。
うーん。100万ぐらい?
100万種類。
うん。
もっとですね。
1000万ぐらい。
あ、1000万ぐらい。
うん。
いいとこですね。
一応ね、まあこういう派生とかもいるんじゃないかっていう推定、
うん。
みたいなのも入れると、だいたい500万から1000万くらい。
うーん。
だいぶ幅あるけどね。これものすごい数いるじゃないですか。
うん。
で、じゃあちょっともう一つ質問。宇宙って星何個あります?
うーん。
これもね、はっきりと分かってない。
じゃあ500万ぐらい?
500万ぐらい。
やっぱ1000万ぐらい。
やっぱ1000万ぐらい。
うん。
生き物ぐらいの数?
そう。
もう全然少ないですね。
あ、そうなんですか。
うん。
じゃあ、30億ぐらい?
30億?あ、全然少ないですね。
いや、1兆ぐらいかな。
1兆?全然少ないですね。
いやいやいや。
あーもうね、全然宇宙はまだまだ…
300系ぐらいかな。
あーもう全然ですね。
これね、もう…
大もう覚えてないわ。
ちなみに太陽みたいな恒星、これだけで2000億個あるって言われてるね。
やば。
やばいでしょ。
うん。
で、僕らの太陽系、その1個の恒星の周りにある星ってだいたい5000ぐらいらしいんだよね。
うんうんうん。
まあそこそこ大きいやつ。衛星とかも確か含めてだったと思う。
5000か。
5000。その時点でさ、単純計算だけど、かなりざっくりだけど5000個×2000億。
うんうんうん。
それだけでもう1000兆個ある。
うんうんうん。
1個の銀河に。
うん。
今のは…
1個の恒星あたり?
天の川銀河に僕たちいるんですけど、その銀河の中に2000億個太陽みたいな恒星がある。
で、その天の川銀河みたいな銀河がさらに数千億個ある。
おー。
だからもうとんでもない掛け算なんですよ。
とんでもない掛け算ですね。
そう。
少なくとも10の26兆個とか、まだまだ観測されたらもっとあるんじゃないかとか、いろんな予測はされてるけど大体これぐらいはある。
途方もない数じゃないですか。
途方もないね。
しかもさ、銀河全部で今の計算かもしれないけど、銀河に属してない星みたいなのもないかな。
銀河に属してない間の星みたいな。
そうそう。
カウント難しいんじゃない?どうなんだろうね。あるかもしれないけど。
銀河を行き来してる星とかもあるだろうしね。
水星とかね。
そういうのあったらさらに多いよね。
さらに多そう。
じゃあこのさっきの動物とか植物の数とか、宇宙の星の数とかってとんでもない数あると思うんですけど、
それらを作ってる元素って何種類ぐらいあります?
元素。
天然で存在する元素。
天然。水素、酸素。
1個ずつ数えてる。
酸素。鉄。
何その数え方しかも。何の順番なんだそれ今。
あの覚え方とかじゃない?あるじゃないですか。
なんか、地球を構成する元素の覚え方みたいな。
いや、宗教の覚え方とかさ。
水平リーベみたいな。
そうそうそうそう。
急に水素の次に酸素来たからどういう数え方なんだろうと思って。
多そうな順とか。
そう、多そうな。
じゃあ元素の天然で存在する数。
周期表の数ぐらい。
周期表の中でもそこら辺にある元素の種類って感じかな。
天然である。
じゃあ50個ぐらい。
50個ぐらい。
うん。
もうちょいあるんですね、これ。
一応天然にあって、単にすることが可能な状態っていうのを考えると88種類あるって言われてるんですよね。
で、一瞬だけできるとかそういうのもいると94種類とか。
大体90種類くらいって覚えておくといいんだけど、少なすぎじゃね?
そうか。
だって動物とか植物どんだけ種類いて、宇宙の星どんだけたくさんあって、
それ構成してる元素って90種類ぐらいしかないんですよ。
なんかもっとあってよくねっていう。
でもさ、人間とか生物とか見てみたらさ、
遺伝子構成するのってATGCで4つだけどさ、こんだけ多様性あるのを考えたらさ、
なんか構成する元となる成分はさ、少なめで、
それが組み合わさっていろんなものができてるみたいなイメージはありますけどね。
もう完全に現代人の考え方ですね。
そうなんだけど、実際。
でもさ、逆にさ、多いんじゃない?
この80とかさ、90とかあるの多いんじゃない?
多い?
まあ、組み合わせとかを考えたらってことね。
そうそう。
そうか、ここで少ないねって言ってほしかったんだけど。
え?
いや、この数に対して元素の種類って結構少ないよねっていう話にしたかったけど、
全くそういう方向に行かないそうなんで。
すいませんね。
まあ、でも僕らっていろいろ勉強してそういうふうにわかるじゃないですか。
でも、身の回り見てもいろんな、たとえば触り心地の素材とか、
構成してる物質、生き物じゃなくても、
固いもの、柔らかいものとか、たくさんあると思うんですけど、
って考えると、昔の人ってもっとその基本的な構成要素もたくさんあると思ってたんじゃないか?
って思うんですよ。
確かにね。
だってさ、今こうやって呼吸してさ、吸ってる酸素とさ、
僕らの体の中にも酸素原子っていっぱいあるけど、
それが同じ酸素って思いつかなくないですか?あんまり。
確かに。
空気中の酸素とさ、水の中の酸素が同じなんてパッと考えたら思わないよね。
そうそうそう。幻想的には一緒じゃん。
でも組み合わせによって、何がくっついてるかによって全然違うものになってる。
みたいなのって結構おもしろいかなと思ってて、
これ結構科学、化学のおもしろさだと思うんですよね。
こういう組み合わせとかって。
じゃあ、この事実に人間はどうやって気づいたのかっていうのが結構おもしろいと思ってて。
確かにね。
そう。というわけで、ちょっと前置き長くなりましたけど、
見えないものと測り方の難しさ
今回からサイエントークの科学史は新しいフェーズで、化学誕生編に入ります。
今まで過去の回で、結構紀元前ぐらいまでの科学の歴史みたいな話をしてたんですけど、
最近になればなるほど、当然分野が複雑化するんで、
全部並行してやるんじゃなくて、ジャンルを絞って、
紀元前ぐらいから中世とか近代ぐらいの流れを一気にかけ上がろうじゃないかという方向性になります。
じゃあ今日は紀元前から近代まで一気に科学?
今回は一気にじゃない。
一気にじゃないの?
今回は概論って感じ。
概論。
そもそもこの化学取り扱おうと思ったのは、
その科学の発展にすごく関わってる。
人間の歴史にもめちゃめちゃ関わってる分野ではあるから、最初にやろうかなと思った。
結構人間ドラマなんですよね。
この科学史でやりたい人間ドラマの話が詰まってるのが化学の発展なんで、
ちょっと最初にこれやろうかなと思いました。
物理とか生物とかは、また僕の命ある限りは別の時に終わり次第やるって感じ。
便宜上、科学っていうとサイエンスの科学とケミストリーの科学がややこしいんで、
ケミストリーの方は化学って呼ばせていただきます。今後。
なので化学誕生編の今回は概論です。
概論やってから細かにやる感じ?
そうそう、次回からは次系列って感じでやります。
概論、まず化学って歴史的に見ると発展していくためのハードル、難易度結構高いんですよね。
それって何でだと思いますか?
やっぱ見えないし、生物とかだったらさ、見えるしさ、何なら解剖とかしたらさ、なんとなくわかるじゃん。
細かいものは見えないけど。
でも、化学って見えないものとかもあるし、機体とか。
でも、あってるあってる。
分析が結構難しいっていうのがまずある。
これって今で言ったらさ、たとえば顕微鏡とかそういう分析機器があるとちっちゃいもの見えますとかあるけど、
化学ってなんなら顕微鏡あっても見えないぐらいの話をするんで。
だってそもそも元素とか原子とかってさ、見えないもんね。
そう、見えない。
顕微鏡でも見えないもんね。
顕微鏡でも、光学顕微鏡だと見えないですね。
そんなものから成り立ってるっていうところを発見するまでも、たぶん長いよね。
そうそうそうそう。
っていうのも、見えないっていうのもあるし、そもそも重さを測るっていうのもむずい。
たしかに。
だって僕らは今、測りなかったら、重さどうやって測るっていうのは難しくない結構。
そっちか、もうそもそも測りがないってことね。
そう。
ちっちゃいものを測る手段がないとかじゃなくて、そもそも重さを測る手段が確かに始めなかった。
それもむずかしいし、よく化学で出てくる温度とかも、何もないとこで測れってやってもむずかしいし。
たしかにね。
って考えると、比較対象として、たとえば物理とかを出すけど、物理とかはさ、物を投げてどれぐらいの場所に落ちますとか、
結構実験しやすいというか、できるはできる。
でもさ、物理もさ、温度とか圧力とか重さとか重要だけどね。
化学の試行錯誤と危険性
そうね、そこはかぶってるけど、
距離はたしかにわかりやすいかも。
そうそうそう、とか、それを法則として記述しやすいっていうのはまだある。
でも化学って、そのもの自体がどういうものかっていうのを調べるために、いろんなさっき言った分析とか観測が必要だったり、
そうなら初めて見つけたものを、たとえば混ぜたりしたら、それだけで火が出る場合とか、爆発しますとかも全然起きる。
たしかに、危険だね。
そう、めちゃめちゃ危ないんですよ。
なんで、すごいトライアンドエラーが必要なのが、化学の特徴でもあるかなと思ったんですよね。
これ結構僕の意見もあるんですけどね。
だから、間違えれないっていうのもあるよね。
やっぱりね、物理とか、量子力学とかじゃない、普通の物理、伝統的な物理、なんて言うんだっけ?
古典物理?
そうそうそう、古典物理とかだったらさ、ただ投げるだけで、その法則とか見つければいいからさ、危険じゃないもんね。
この式で、もの投げたときに、こういう式を作って、でもちょっとずれちゃうなとか、修正しないといけないとか、
まあ、わりとやりやすいけど、化学間違ったら、最悪、爆発したら死んじゃったりとか、手溶けちゃったりとか、する危険性は結構ある。
まあ、食品とかも同じかもしれないけどね。
そうだね。
初めて見たきのこ、毒ありじゃないかみたいなのって、わかんないけど、そういう感じでトライアンドエラーが必要。
食べ物がめっちゃ似てて、たとえば、わらびってあるじゃないですか。
わらび餅の?
そう、わらび餅のわらび。
あれ、山菜のわらびってやつから取れた粉で、わらび餅作ってますけど、あれって毒あるんですよね。
そうなんだ。
そう、毒がある草で、プタキロサイトって毒があるんですけど、それを人間は、昔の人は経験則的に、熱湯とかでぐつぐつ煮て、アク抜きみたいなのをすると、毒が取れるっていうのを、それもたぶんトライアンドエラーで見つけてて、こうやったら毒がなくなる。
だから、安全に食べれるっていう。
これもある意味だから、化学のトライアンドエラーの歴史っぽい感じだなっていう。
そうだね。
っていう感じがありますね。
しかも、実際、これ、化粋分解してるんで、この毒を。
しっかり化学反応なんですよ。
なるほどね。
みたいのが、けっこうある。
だから、命がけでもあるかなみたいな。
たしかに。
で、その命がけのこと、かつ、調べなきゃいけない物質の数がとんでもなく多い。
最初に元素90種類ぐらいって言いましたけど、結局、その純粋なものだけじゃなくて、組み合わせのものをひたすら調べるのがけっこう化学なんで。
そうだよね。しかもさ、はじめなんて、そもそも元素から構成されてるってわかんないからさ、もうなんか、目の前に相当たくさんなものがあるわけじゃん。
それを一個一個調べなきゃいけないってなったら、もうすごく大変だよね。
すごく大変。
うん。
これはね、化学って一個にくくっていうのも無理あるなっていうぐらい。
たしかに。
気がするね。
それは何?有機化学と無機化学とかに分けたいっていう。
うん、実際分かれてたりするし、とか、あとは、最近だと元素作る研究とかもあるけど。
最初に天然に備えそうな90種類って言ったけど、今実際118種類、元素ってあって。
でも、まだ発見できてない元素ってあるんですよね、いっぱい。
619番目以降の元素とかは、今仮の名前ついてるやつとかもあったりするけど、それはまだ発見できてないとか、人工的に作ることがまだできてないみたいな元素もある。
だから、まだ増えようとはしてるんですけど、とにかく調べなきゃいけないものの数はとんでもなく多い。
なので、化学の大変さまとめると、結構体張ってるし、調べることめっちゃある。
だから、結構昔の人苦労してたよっていうのはあるんですよね。
なるほど、なるほど。
味見とかよくしてたらしいからね、昔の化学者。
それも怖いね。
今だったらさ、水銀、例えばあったとして、絶対なめないじゃん。
見るからにやばそうだし。
だけど、昔の人普通になめてるからね。
えー、大丈夫だったんかな、それで。
いや、水銀中毒です。
いや、このままほんとにそう。
そうなんだ。
カール・ヴィルヘルム・シェーレさんの研究
ちょっとなんか一人、すごくこの化学の歴史を体現してる人がいて、
一番いっぱい新しい元素を発見したと言われてる人って聞いたことありますか?
ないです。
ない?
あるかもしれないけど、忘れました。
でも、結構これすごいことだから有名そうじゃん。
うん、有名そう。
これ、カール・ヴィルヘルム・シェーレさんっていう人なんですけど、聞いたことないでしょ?
ない。
これね、めちゃくちゃ新しい元素を見つけてたり、
例えば、塩素とか、洗剤混ぜるのは危険で出てくる塩素を初めて作って見つけた人とか言われてたり、
塩素、じゃあ、分子の塩素を作ったってこと?
あ、そうそうそう。
とか、バリウムとかマンガンとかもこの人一応見つけたって言われてたんですよね、最初。
すごいね、たくさん見つけてる。
たぶん聞いたことあるやつで言うと、ニューさんとかシューさんとかクエンさんとか。
あ、じゃあ、そっか。
元素の種類いっぱい見つけたっていうだけじゃなくて、その分子も見つけてるってこと?
あ、そうそうそう。
元素としては、バリウム、マンガン、モリブデン、パングステン、塩素、ヒ素とかを見つけてるんだけど、
それがめちゃくちゃピュアな元素として見つけてないとか、
あとは発表するのがちょっと遅れちゃったとかで、
いろんな人に結構鉱石を持ってかれているっていう不運な科学者と呼ばれてる人なんですよね、この人。
かわいそうな科学者ね。
ちょっとかわいそうな科学者。
でも結構すごいなっていう人。
そうだね、そんなどうやって見つけるんだろうね。
いやもうね、ひたすらこの人ね、いろんなものをね、加熱したり浄流みたいなことしたりとかしてる人なんですけど、
やっぱりこの人もね、ペロッてなめちゃうんだよね。作ったものとか。
なぜかめちゃくちゃ毒のシアン化水素っていうやつの味を確認したっていう記録も残ってる。
なぜか。
大丈夫なの?
それは死んでないらしい。
あ、そうなんだ。
普通は死ぬ?
普通はね、死にますね、これ。
ちょっとなめただけでも?
結構。
致死量低いんだ。
でもなんか最終的に43歳ぐらいの時に、多分ちょっといろいろペロペロなめすぎちゃって、中毒でこの世を去ったとは呼ばれてるんですけど。
まあでもこの人も結構さっきまで言ってた化け学のトライアンドエラーをめちゃくちゃ実践してる人みたいな感じなんですよね。
いつ頃の人なの?
これ1700年代とかの人です。
でも1700年代でそんな感じだよ。
結構新しいのに、最近なのにそんなことしてるんだっていうこと?
300年前とかそれぐらいの時代でも結構そのトライアンドエラーが続いていたというか、みたいな感じなんですよ。
だからそれより前なんて本当によくわかってなかった、ずっと。
そうだね。300年前はちゃんとした分析機器がなかったの?
まだない。
なんかあるのとないのじゃ大違いなんだね。
だからある意味味も大切な情報の一つではあったってことだよね。
これがどんな味だっていう感じ?
この構造を持つものはこんな味がするみたいなっていう情報?
味で決定してたかわかんないけど、結構この時代とか1700年、1800年代ぐらいまで味の情報残ってたりするんですよね。
匂い、色とかと一緒にはやっぱり味。
面白いね。
でも超危ないことやってる。
そうだね。
今ったらやんないよそんな。
普通に匂い、色までだよね。
匂い、色、あとは本当に分析できるんだったら光当ててみますとか、そういうのはあるけど。
資料とかね。
でも物としてちゃんとそういう対当たりしてるところが面白いなと思って。
確かに。
化学の歴史の長いバトンリレー
っていう科学者とかもいるんですけど、今のはちょっと一例で、化学の歴史って結構こういうのが多くて、
例えばそういう一個のものを色々調査したけど、だって中毒になったら、
じゃあこれは中毒になるから危ないっていうのをその次に研究してる人が知って、
じゃあ本当はどういうものなんだって調べたりとか、もうバトンリレーなんすよずっと。
そうだね、命がけのバトンリレーだね。
そう、っていうのが結構あって、それが今までずっと続いてるから、
僕らは結構安全なもの、危険なものっていうのをわかっている。
なるほどね。
っていう歴史の積み重ねがあるなと思って。化学物質の歴史的には。
なので、その結構メインストリームになるような化学の歴史をこのシリーズではやっていきたいなっていう感じですね。
よくこんなに分析できるようになったよな、今。
化学物質を?
うん、とかいろんな分析方法あるじゃん、なんか。
重さ測ったりとかさ、こういう構造を持ってるって分かったりとかさ。
ただこの化学のいろんな話って、結局何もそれを知らない。
例えば、古代エジプトの人がミイラをどうやったらちゃんと保存できますかとか、
それも経験則で化学を使ってやってたみたいなところから始まるんで、
その理由づけができてきてるっていうか、今。
っていうのが面白いところかな。
よくわからずに、なんとなくこうしたらできるってわかってたものが、化学で説明できるようになってきたんですね。
そうそうそう。
とか、錬金術っていうのがあったから、結構化学発展したよとかもあるんだよね。
いろいろ形を変えながら発展してきたっていうのもあって。
っていうのを次回からやります。
概論なんでね、今回。こんな感じですけど。
というわけで、今回めちゃめちゃざっくりとした概論でしたけど、
オールジャンルで科学史をやるっていうよりかは、分野をちょっと絞って時代は進むっていう感じになりますけど、
あんまり言うと、俺のハードル上がるな。
なんで?
化学の発展と物理の知識
今までも、化学の話してきたじゃないですか。
もうハードルは、とっくの音に上がってますよ。
上がってるかな、これ。あ、そう。今いろいろ調べてます。
いやでもさ、分析機器の話ちょっとしたけどさ、
分析機器を発達させるためにはさ、化学だけじゃなくて、物理とかの知識もたぶん必要だよね。
あ、もちろんもちろん。
だから、純粋に一分野の発展じゃないよね。化学は特に。
やっぱ機械とか工学系の発展に合わせて進むしね。
すごいね。
うん、すごいよ。なんかすごいばっかり言ってる気がするけどね、今回。
でさ、化学のこと分かったらさ、生物のこととかも分かってくるしね。
そうそうそう。ちょっと最後にお便り紹介して、今回は終わります。
はい。
で、これね、初めてスポーティファイの感想書くとこがあって。
あ、そんな機能あったんだ。
そう。で、僕も全然ちょっと確認できてなかったんですけど、意外と来てて。
あ、そうなんだ。
そう。
あ、じゃあ最近知った感じ?そういうのが来てるって。結構前に来てた。
ちょいちょい来てて、ちょっと全部は紹介しきれないかもしれないですけど、これに関しては。
嬉しい感想は紹介します。
はい。
で、RKさんからいただいてます。
最近サイエンマニュアシリこちらも聞き始めました。あ、こちらってサイエントークのほうね。
はいはい。
両方ともめちゃ面白いです。
これ車輪の回についてたコメントで、ナノカーレースのあたりでは声を出して笑ってしまいました。
なんという楽しそうなことをやっとるんだ。背中ゾクゾクじゃんって感じです。
ナノカレースってなんだっけ?
ナノカーレースね。
あ、ナノカーレース。
分子で車を作って走らせてるみたいな話。
あれも化学の話ですね。
今年最高の番組、偶然にも表示してくれたスポティファイありがとう。レンさんエマさんありがとうって来てますよ。
今年最高?
ね。
すげえ。
ちょっとまだ早いんじゃない?
でももう今年もさ、半分以上終わってますから。
あ、そうか。
その時点でかもうちょっと前でかわからないけど、最高と言ってくださったんだから。
嬉しいですね。
スポティファイでも聞いてくださってる方結構いるみたいですね。
嬉しい。
偶然表示してくれるんだと思って。
サイエンマニアとか聞いたことあったら、こちらもおすすめみたいな感じで出てくるのかな。
アルゴリズムですか。
アルゴリズムか。スポティファイのアルゴリズムだ。
すごいな。
アップルはあった気がする。アマゾンもあるかな。
分かんない。
多分ある。関連番組。
嬉しいですね。ありがとうございます。
ありがとうございます。
イベント告知と参加者募集
で、最後にお知らせです。前にイベントの告知しました。
はい。
まだ全然空いてます。
リスナーの方から、もう全部埋まっちゃいましたかねとかいうお問い合わせとかも来てたんですけど、
全然まだ空いてます。
じゃあもう一回何のことか言ったらいいんじゃないですか。
そうですね。このイベントは8月の19日土曜日に夕方18時から東京の新宿ら辺でオフ会イベントがあります。
で、一応このサイエントークの有料コミュニティの方に入ってくれた人に場所は案内しているという感じです。
なので、もし直接僕らとおしゃべりしてみたい人がいれば、おしゃべりとか質問をぶつけてみたい人とかいないか?
分かんない。
いないんじゃん。
僕らこういうの初めてなんで、全然ちょっとどういう感じなのか分かんないですけど、
まだ人は募集してるんで、せっかくなら来てくれたら嬉しいなと思っています。
このままだと2人だけのイベントになってしまいますね。
一応オフ会ゼロ人を免れました。
そうですか。よかったよかった。
ありがたいことに申し込んでいただいた方もいらっしゃるんで、まだ全然少ないです。正直ね。
少人数イベントでいいんじゃないですか。
少人数イベントで全然。全部多くても20人ぐらいだと思うんで。
場所的に?
場所的にその上限はあると思うんで。
よろしければぜひ来てください。
ぜひ。
ぜひってことで、次回から化学編ちょっと続きますけど、
いろんな人が出てくるんで、おもろい人が。
なんとかおもろくしゃべれるようにがんばります。
なんでなんかちょっとさ、自信なさげにさ、テンション低めに言ってんの?
今のところね、あんまり自信ないまだ。
そうなの?
まだちょっと今まとめてる最中なんだけど。
がんばってください。私もじゃあ、がんばります。
準備することないよね。
コメントをね、がんばるんですよ。
集中力をあげる。
全集中してコメントしますんで。
全集中で。最近鬼滅の刃を久々に見てるんで。
そうですね。
全集中でお願いします。
はい。
ってことでありがとうございました。
ありがとうございました。
