脳のないクラゲも眠る
細胞の塊がね、こんななんか、楽しいとか思ったりさ。
ね、ポッドキャストしたりね、細胞の塊がね。
塊がね、眠いって言ったりさ、してんの。
レンです。
エマです。サイエントークは、夫婦で科学をエンタメっぽく語るポッドキャストです。
人ってなんで寝るんでしょうね。
なんででしょうね。疲れるんじゃない?脳が。脳も体も。
脳も体も疲れるから、寝る。
まあ、そんな感じだよね。体感的には。
でもさ、脳みそがない生き物も、眠るらしいよ。
そうなんだ。
たとえば、クラゲとか。
クラゲないんだ、脳みそ。
クラゲ、脳みそないよね。ないでしょ。
なさそう。
あったらさ、スケスケで脳見えてると思うんだけど。
クラゲは脳がなくて、だけど、睡眠があるってことはわかってる。
ってことは、別に脳のリフレッシュとかじゃなくない?
意外とね、不思議ないよ、睡眠って。
脳も含め、体のリフレッシュ。
もちろんね、休息っていうのはあると思うけど。
疲れちゃう。
だけどさ、休息でいいんだったら、横になってさ、別に寝なくてもいいっていう感じするけど。
って考えたら、なんで寝るんだっけっていう。
確かに。
って感じがしてくるんよ。で、寝ない生き物は基本いないから。
なんでだろうと思って。
なんででしょうね。
今日は、もうずっとその話をするんだけど、
いろんなね、容疑者がいるんよ。
容疑者?
まあ、もう容疑者と言っていいと思う。
え?睡眠?
をする理由の、容疑者って言い方がね。
容疑者。仮説?
仮説、仮説。
だけど、じゃあ、実際その理由ってなんなんだろうっていうのは、いろんな研究者がね、さんざん言ってて。
それはね、睡眠って関心が高いじゃない。
高い。
だってさ、やはり1日30分寝る人とか出てきたら、もう大盛り上がりしちゃうわけじゃない。
盛り上がってましたね、ちょっと前にね。
だいぶちょっとね、終わってきたかもしれない。
ショートスリーパーであんなに世の中って湧くんだと思ってるけど。
そうだね、エンタメだったよね、完全にね。
知らない人はショートスリーパーで調べてみてください。
それぐらいね、関心あるし、ぼくもね、けっこう関心があるんだけど、
なので、ちょっとなんで睡眠っているんだろうっていうのを考えながらちょっと聞いてみてください。
睡眠の3つの特徴
そもそも、寝るってなんですか?
目をつぶって、じっとしてて、なんかレム睡眠とノンレム睡眠とがあってみたいなイメージがある。
でも、それって結局ノーだよね、たぶん。
それはノーだし。
でも、目が動くか動かないかみたいな感じだよね、なんか。
ラピッドアイムーブメントがあるかどうかだよね。
そうね、ラピッドアイムーブメントがレム睡眠ですね。
で、ノンレム睡眠はそれがないっていう睡眠ですけど、
まあ、なんか浅い睡眠深い睡眠みたいな感じで。
まあ、それもそうなんだけど、てか人間で言ったらそうだよね。
うん、人間で言ったらね。
でも、それだとやっぱりクラゲだと当てはまんない。まず目ないし。
うんうん、脳もないしね。
だから、厳密に睡眠っていう定義がすごくはっちり決まってるわけじゃないけど、クラゲには当てはまんない。
クラゲにも当てはまりそうな睡眠の定義ってなんだと思う?
筋肉を脱力させてる。
ああ、まあそうだね、一個は。
動かないってことですね。
動かない、うんうんうん。
なるべく動かない、それが一つ。
あと二つある、一応。
まあ、一個はほぼ動かないに近いんだけど。
動かない系がもう一つあるってこと?
そう、どうやって睡眠してるかっていうのを確かめるか。
反応しない。
そう、呼んだり叩いたりとか、人間でもさ、寝てたら反応しなかったりするじゃん。
それ、睡眠のね、ポイントの一つに入ってる。
ほうほう。
で、もう一個。
うーん。
もう一個はね、みんな悩んでると思うよ。
いびき。
みんな悩んでないだろ。
クラゲはしないから、いびき。
だし、人間でもさ、人によるよね、いびき悩みあるかって。
みんな悩んでる?
まあ、みんなではないけど、よく言われる。
睡眠が大事だよねっていう文脈でよく言われる。
まあ、社会人とかは特に、学生もそうかな。
健康のために必要?
うーん、まあ、健康のためでもあるんだけど、
これが不足するとどうなるかっていう。
不健康になる。
不健康になるけど、もっとシンプルで、
次の日に影響するじゃん。
あ、そうだね。
次の日に取り返そうとする。
眠たくなったりして。
うんうん。
これ、睡眠の特徴って言われてて。
ほう。
これはね、クラゲ全部当てはまるらしいよ。
へえ。
動かなくなって、なんか、つっついたり刺激を与えても、あんまり反応がなくて、
うん。
睡眠を邪魔し続けると、その後に取り返そうとする。
リバウンドするんだ。
リバウンドみたいなことがある。
へえ。
これがあるから、あ、睡眠ってクラゲにもあるよねっていう話になってるらしいよ。
うーん、そうかそうか。
じゃあ、睡眠って、なんかさ、脳波のこれがあると睡眠みたいな、
そういう共通の定義があるっていうんじゃなくて、
そういう今の3つの特徴を満たしたら睡眠っていうように定義したわけね。
うん、まあこれはね、かっちり誰かが決めてるわけではない。
うーん。
でも、まあ一般的に研究のときに、こう言われるのも、
まあ脳波もさ、脳ないとそもそも見えないんだけど、
うんうん。
まあ正直、人間の脳波で睡眠に入ったなってわかるのは、まあ一応わかるんだけど。
うんうん。
まあその経験則的にね。
だけど、それが、じゃあこれが睡眠ですっていう定義っていうわけじゃないらしいよ。
うん。
睡眠の結果、その脳波になってるよね、みたいな。
ああ。
そういう関係性らしい。
じゃあ、睡眠の定義はないっていうことですか。
うん、厳密なのはないっぽい。
うーん。
まあだから若干曖昧だし、まあ謎も多い。
だって、まあそもそもね、なんで睡眠いるのかもわかんないと。
うんうんうん。
休息だけでは説明できない省エネ効果
で、まあこれ歴史的にもいろんな説があって、これはいくつか紹介していくんだけど、
まあ一番わかりやすいのは最初に言ってくれたのは、疲れた脳とか体を休めるため。
うんうん。
まあこれはまあそれはそうだよねって感じするんだけど、これって本当にそうなのかなっていうのがあって。
ほう。
まあ一応要素としてはもちろんあってんだけど、
だからまあ睡眠の研究的にも、まあすごい昔からこれやられてて、1990年とかの研究だと、
寝てる人の脳がどれだけエネルギーを使っているかっていうのを測定したっていう研究があって。
はいはい。
で、一応ね、深い睡眠、これ人間の場合だけど、深い睡眠のノンレム睡眠のときに、脳のエネルギー消費は3割から4割ぐらい起きてるときより少なかったと。
うんうんうん。
ってことは、やっぱエネルギーをこう蓄えてるよねというか、通訳してるよねっていうのが昔言われてた。
まあそんな感じするんじゃない。
そうね。
うん。
ただ、もっと最近の研究で、2011年の研究だと、ベッドの上で寝るときと、あとはベッドの上で寝ないで過ごしてもらうっていうのを比較してみると、
1日に使うエネルギーがどれぐらい変わりますかっていう。
あー、はいはいはい。
体はじゃあ、休めてるのは一緒だけど、寝るか寝ないかで比較するってことね。
そうそうそうそう。だから、睡眠で実際どんだけなんていう。
うんうんうん。
どんぐらいだと思う?これ。
えー、8割ぐらい?だから2割減るみたいな。
2割減るぐらい。
うん。
これね、1割弱って言われてて。
1割弱?
うん。
減るのが?
1晩寝ないで過ごすと、1日に使うエネルギーが1割弱ぐらい増える。だから、それぐらいしか差がなかった。
あー、じゃあ消費エネルギーは9割で減少量が1割ってことね。
そう。
ほうほうほう。
で、これカロリーだとご飯1杯分にも満たないぐらい。
へー。
だから、わざわざ意識なくして、すごいリスクを負うわけじゃん。睡眠って、動物的に言うと。
うん。
だけど、普通に横になってて、意識あるときないとき比べると、1割弱ぐらいしか変わんないから、そこまで意識をわざわざなくしてまで、得してるわけじゃないよねっていうのも言われてたりする。
これ、いろんな研究あるけどね。
なるほどね。
うん。
じゃあ、他のメリットがあるってことだよね。
そう。ってことは、単純に脳を休める、体を休めるっていうだけだと、説明できないんじゃないっていうのが、これ昔から言われてること。
記憶整理と脳の老廃物掃除
じゃあ、なんで睡眠すんだろう?の他の仮説、なんか思い浮かぶ?
これ、脳ある動物限定になっちゃうかもしれないけど、記憶を整理するみたいな。
記憶整理するね。
うん。
それももちろんある。寝てるときに、1日の記憶を、いるものといらないものに仕分けるとか、そういうのをやってるっていう。
これもね、立派な仮説として存在していて。
うんうん。
そもそも、これ記憶ってさ、脳の中でさ、神経と神経がこう、シナプスっていうつなぎ目で繋がってってるわけなんだけど。
はい。
なんか覚えると、つなぎ目が太くなるっていうのがあるよね。太く強くなるっていう。すっごいシンプルに言うとね。
ってことは、起きてる間って、どんどんどんどんそのシナプスが、強く太くなる部分ができてくるわけよ。なんか覚えようとしたら。
うん。
で、全く寝ないと、シナプスってどんどんどんどん強く太くなり続けちゃうみたいなことが起きる可能性があって。
うんうんうん。
だから、寝てる間に、それを一旦リセットして、大事なやつは残すけど、いらないやつはまたちょっと補足するみたいな、そういう整理が起きてるんじゃないっていうのは、この研究では言われてる。
あー。じゃあなんか、記憶を強化するっていうよりは、いらない記憶を消す方向に向かってるってことね。
そうそうそうそう。
これマウスで言われてることだけど、マウスの脳を顕微鏡とかで観察して確かめると、太くて、ちゃんと大事なつなぎ目は細くならないのに対して、そんなに強化されてないシナプスのところは、また細くなる。
うんうんうんうん。
まあ、いらん情報は消そうっていう、いわく綺麗にしとこうみたいな感じじゃない?
うーん。まあ、全部強く太くしてたら、それこそエネルギー使うんかな?
うんうん。それももちろんある。
だから、主作選択しなきゃいけないもんね。
そうそうそう。まあ、それは起きてるっていうのは、一応言われてる。
はいはいはいはい。まあ、よく言うよね。
うん。ただ、まあ、やっぱクラゲにはそんなことないよ。
うんうんうん。
全部ね、クラゲがすごい例外的なのかもしれないけど。
でも、クラゲのことを考えることによって、睡眠を理解できますね。
そうそうそうそう。じゃあ、これでもないかっていう。
で、他にも脳のよく言われてる仮説として、もう1個あるんだけど。
うん。
寝てる間に、物理的に脳のゴミを掃除してる説っていうのも、けっこう有名なのがある。
へえ。
聞いたことはないか。
どうなんだろう。ゴミ、老廃物みたいな?
そう。まあ、細胞レベルだけど、細胞レベルの老廃物って、脳以外だと、体の中ってリンパ管とか通ってて、
そういうところで、物のやり取りされたりしてるんだよね。
うんうんうん。
だから、ゴミとかはすぐね、細胞から排出されたりとか、ちゃんとしてるんだけど。
うんうん。
脳って、そういうことがないから、じゃあどうやって脳って、細胞老廃物出してってんだろうっていうのが、ずっとわかってなかったな。
はいはいはいはい。
で、これ2012年ぐらいにわかったこととして、まず、脳って液体に包まれてるよね。
ほうほうほう。
もう、ぷかぷか浮かんでるみたいなイメージ。
うん。
で、じゃあこのぷかぷか浮かんでる水、脳を包んでる液体で、たぶんゴミのやり取りしてるよねっていうのが言われてて。
そうね。
で、実際に起きてるときと寝てるときで、この水とかって変わってんのかなっていうのを調べると。
うん。
で、わかったこととしては、寝てるときって、この脳と脳の細胞の隙間がちょっと広がるらしいの。
うんうん。
で、その液体が入ってくると、通りやすくなると。
うんうん。
で、なると、寝てる間に液体が通って、そっから細胞のゴミみたいな老廃物みたいなものを輸送してって、
うん。
で、体の外に出してってるんじゃないっていう説。
へえ。
結構有名な説なんだけど。
あー、でもそれは、なんかちゃんと説明できるね。
寝てるときじゃなきゃ老廃物を排出できないってなったら、
一旦脳をシャットダウンしてでも、寝なきゃいけない理由になる。
そう。
ね。
そうそうそうそう。
で、しかも細胞レベルの話だから、そういったものが、なんか神経の細胞では必要なんじゃないみたいな話もあって、
で、実際に、そうやって脳の中に色素とかを入れて、どうやって輸送されてってんのかなっていうのを調べる人とかもいっぱいいるんだけど、
うん。
それもね、まだ実は決着はついてなくて、
もう真逆の結論が今、2つある状況らしい、学会的には。
真逆のとは。
実際に、寝てるときの方が脳の老廃物って外出てってるよねっていう人と、
いやいや、逆に寝てるときに、そんなにそんなに老廃物出てってるわけじゃないっていう、逆のね、主張してる人がいるらしくて、今。
えー、じゃあその後者の主張してる人たちは、起きてるときに、老廃物が出てってるって考えてるってこと?じゃあ。
いや、まあ実験実として、現象をまず捉えようってやってて、
うん。
脳の周りの水の方に目印を入れた人は、
うん。
液体が脳の中まで入っていって、ゴミを回収して外まで出してってるんじゃないって主張してて、
うん。
後者の、いやそんなことないよって言ってる人は、脳のど真ん中に目印となるものを入れてみると、
そのど真ん中のやつは、寝てても起きてても、別に出てくる量変わらないよって言ってる。だから測定の仕方が違う。
うんうんうん。
ちょっと難しいかもしんないけど。
うん。じゃあ前者の方は、掃除するためのお掃除液みたいなのを見てて、
で、それが外から中に入っていくよっていうのを見てるけど、寝てるときだと。
だけど後者の方は、ゴミ側に目印つけてるってこと?
内側にあるゴミに目印をつけたら、別に寝てるときでもあんま外行かないよねみたいな、そういう感じ。
ゴミ直接ではないんだけど、目印を入れる場所が違うって感じか。
うん。
水の方に入れるか、脳のど真ん中に直接入れるか。
うんうん。
っていうのが違う。
脳のど真ん中っていうのは?
脳のど真ん中は脳のど真ん中なんだけど。
じゃあゴミでもなく、脳に目印つけてるってこと?
そう、そっから拡散していくわけだけど、その目印が。
うんうん。
その真ん中から拡散していく量をちゃんと測定してみると、寝てるときにそんなめっちゃ出ていってるってわけじゃないよねっていう主張。
うーん。
まあだけどこれはね、正直ゴミと言われてるものをずっと追っかけてったりとかしてるわけじゃないから、
うん。
まあそういう研究もあるかもしれないけど、まあでもどっちもなんか言い分があって、
うーん。
で、2025年とかになんかいろいろ議論とかされてるみたいなんだけど、結局ね、まだ決着はついてないらしい。
そっかそっか。
だから、まあ確かに脳のゴミを掃除してる説っていうのは、言える現象はいろいろ確認されてんだけど、
うん。
まあただ、それが正解かはまだわからない。
仮説のひとつだったり、もしかしたら脳のうちの一部にしか言えなかったりするのかもね。
そうそうそうそう。
っていう状態らしい。
なるほど。
クラゲのDNA損傷から見える睡眠の役割
まあただ、今言ってきたやつも、じゃあ結局クラゲには当てはまんないんだけど。
そうだよね。
結局クラゲに当てはまんないから、じゃあ睡眠が存在する理由になってるかって言ったら、まあなってない。
うんうんうん。
で、一応ね、じゃあクラゲが眠ってるっていうところに、もう当てはまることを要は考えないと、睡眠の謎って解けない。
うんうん。
じゃあ、結局クラゲに睡眠あるよねっていうのは、どうやって言ってるのかっていうのと、あとはその研究に睡眠の謎のヒントありそうじゃん。
はいはいはい。
まあ最初にも言った、実際にクラゲをつっついたりして反応にぶいとか、クラゲを寝かさないように、20分おきに水をかけて、で、刺激を与え続ける。
かわいそうだね。
すごいかわいそうなんだけど、で、そうなると次の日の昼間にクラゲがぼーっとするらしい。
へー、かわいいな。ぼーっとしてるな。
クラゲってぼーっとしてそうだけどね。
確かに。ぼーっとするのとぼーっとしないのの状態の差をさ、観測するの難しそうだけどね。
あ、でもね、見たらぷかぷかさ、泳ぐというか、傘をさ、ぱかぱか動かしてるわけじゃん。
あー、あれが少なくなるのかな。
そう、あれが少なくなるらしい。
なるほど、なるほど。
っていうのはね、クラゲとか、あとイソギンチャクとかもそういう現象が確認されてるらしくて、
1日の3分の1ぐらいは眠ってると言われてるのか、クラゲとか。
まあ、人間とだいたい同じような割合ですかね。
定期的に、やっぱり?
まあ、もう毎日。なんならお昼寝するクラゲもいるらしい。
かわいい。
で、これですごい大事な発見としては、結局じゃあ、寝てるときと起きてるときで何変わってるんだろうっていうのを、本当に細胞レベルで調べてみると。
で、そうするとわかったことは、起きてる間、ずっと寝かせないまま起こし続けてると、神経の細胞がやっぱり変わっちゃうらしくて、
その中のDNAに傷がたまってくっていうのがある。
傷ってすごい抽象化して言ってるけど、
要は、もともとのDNAにいろんなね、科学的にちょっと変わっちゃったりして、
本当はそれを修復するシステムっていうのは体持ってるんだけど、
修理されなくて、どんどんたまってくっていうのがわかった。
これめっちゃヒントそうじゃん。
そうだね。っていうことは、寝てる間に結構修復がされてるっていうことなのかな?
そうそうそうそう。じゃあ、寝てるっていう目的は、神経の細胞そのものを修復することだったんじゃないっていう仮説が立てられる。
その傷って言ってるのは、よくね、紫外線とかでDNA傷ついちゃいますとか、これ人間でもあったりするけど、
細胞が生きてる限りは、そういう傷って発生しちゃう。
活性酸素とミトコンドリア
じゃあ、その傷つけてる犯人って何なんっていう?寝不足によって。
だって別に紫外線当たる量増えてるわけでもないし、寝てて、なんかすごい体の外側から取り込んで傷ついてるとかだったら、
それが犯人って言うんだけど、別にそういうことも起きてないから、体の内側に犯人がいるわけですよ。
何が細胞を傷つけてるのかって。
酸素?酸化させちゃうから。
正解。早いな。一瞬。
これはね、酸素が一番原因じゃないかって今言われてる。
酸素ってやっぱ、生きるためには絶対必要じゃないですか。
だけど、体を傷つける可能性っていうのを持ってる。
っていうのが、これはね、あらゆる生物に言えることなんですよね。
酸素吸いすぎると毒ですっていうのは有名なんだけど、
これが神経細胞レベルでも起きてるんじゃないっていう話。
じゃあなんで神経細胞なんて、他の細胞はそんな影響ないの?っていう。
他の細胞もありそうだけどね。
もちろんなくはないんだけど、特に神経細胞を影響してるっていう理由は一応あって、
神経細胞ってさ、普通の細胞よりすごいエネルギー使う。
人間でもさ、脳って体の体重の割合に対して全体のもう2割とかエネルギー使うって言われてたりするんだけど、
そうやって神経細胞がめちゃくちゃエネルギー食うから。
大食いなんですよ、言ったら。
ってことはたくさん酸素も使ってる。
ってことは、傷もたくさんつきやすい。
だから神経細胞に影響出やすいんじゃないって言われてる。
っていうのが、まずこれが一つ酸素が原因なんじゃないって言われてて、
だから寝ないでいると酸素を使って、
細胞ってエネルギーを作ってるんだけど、
それがずっと置き続けちゃうのが良くないんじゃない。
それを寝ることによってリセットしてるんじゃないっていう。
寝てる時はあんまり神経細胞を使ってないってこと?脳の。
使ってないというか、修理してるってことかな。
もうちょい細かいこと言うと、
細胞の中って酸素を使ってエネルギーを作るっていう。
言ったら発電所みたいな役割なんだけど、
ミトコンドリアってやつがいて。
酸素を使ってエネルギーを作るっていう。
ATPとかね。
その時に使われた酸素っていうのが、
ゴミみたいになって出るの。活性酸素って言うんだけど。
この活性酸素が良くない。
言ったらダメージ与えちゃうっていう。DNAとか。
っていうのを言われてて、
これはすごいいろんな生物でも確認されてる。
活性酸素が細胞とかDNAとかをダメージ与えちゃうっていうのはすごい知られていて。
で、睡眠不足になると、そもそもミトコンドリアのこの発電所が結構ちぎれたりとか、
ダメージおったりとか、発電所自体がおかしくなってる。
っていうのがわかった。
発電所がおかしくなっちゃったら、活性酸素がいっぱい出てきちゃって良くないってこと?
違うな。
寝ないと、この発電所がずっと動き続けると。
で、酸素からエネルギーと活性酸素を作りすぎちゃって、
で、出てきた活性酸素が発電所も壊しちゃうみたいなことが起きちゃう。
なるほどね。
で、しかもDNAにもダメージが入ったりとかするっていうので、どんどん活動は鈍っていくみたいなことが起きるらしいの。
じゃあ、寝てるときにミトコンドリアの発電所は休んでるってこと?
そう、なんなら増えてる。
増えてるんか。
寝ることによって、ミトコンドリアの数が増えてるっていうのもわかってて、
だから、起きたときに、ちゃんとまた酸素を使ってエネルギーを作るっていうのもできるし、
っていう循環につながってるんじゃないっていう。
なるほどね。
もう1回整理すると、睡眠不足になった場合に、神経細胞は休むことなくずっと動き続けると。
そうなると、DNAにダメージが入っていくっていうことがわかりました。
で、じゃあその原因なんだろうって考えると、ミトコンドリアで酸素がいっぱい使われて、活性酸素が出てきて、
それがDNAを傷つけてるんじゃないかってわかったと。
だから、睡眠不足の状態。
でも、ミトコンドリアって体全体にあるよね。
体全体にある。神経細胞は特に酸素をいっぱい使って、エネルギーがたくさん必要だから、
だから、すごい稼働してると。だから神経に影響あるんじゃない?
クラゲにも神経細胞がある。
そう、クラゲにも神経細胞はある。神経細胞はどの生物でもある。
だから、睡眠不足の影響っていうのは、脳があるなしにかかわらず、結局神経細胞を修復するっていうところの問題だから、
だから、そこが鍵ってこと?
そこが鍵なんじゃないかっていう説が、結構有力になってきてる。
抗酸化物質とショートスリーパー説
で、これはね、今、結構クラゲの話をたくさんしてきたんだけど、それ以外の生物でもちょっとわかってきてて、
ハエとか、あとネズミとか、そういう生物もずっと寝かせないようにしていくと、活性酸素がすごい溜まっていくと、体の中にね。
で、神経とか、あと腸とかにも結構影響するらしいんだけど、腸にも活性酸素が溜まったりして、それを続けちゃうと死んじゃうっていう。
ただ、マウスの場合だと、活性酸素を分解するような抗酸化物質っていうのを投与してあげると、寝かせなくても普通の寿命まで行きましたよっていうケンキも一応あったりする。
だから、やっぱこれ原因なんじゃないっていう。
じゃあ、ショートスリーパーになりたければ、抗酸化物質を打ってあげたらいいってことなのかな?
そんな単純な話じゃない。
これだけ聞くとね、たぶんね、そういうふうになっちゃうし、世の中的にね、活性酸素が悪いですっていうのは、それはそうなんだけど、
じゃあ、抗酸化物質を投与したら、全部正解かって言ったらね、そんなことはない。
まあ、でも、睡眠が重要な理由の一つだもんね、さっきのは。
活性酸素を抑えるっていうのが、ただの理由の一つであって、他にもさっきあげてたような理由があるから、
その一つの理由をつぶしただけじゃ、他の理由をカバーすることもできないからっていうことなのかな?
もちろん、もちろん。
しかも、活性酸素自体は、体にとってはあんまり良くないものだったりするんだけど、
抗酸化物質を与えたときに、じゃあ、それ以外に影響ないかって言ったら、出てきたりもするから。
確かにね。
結構ね、そこは単純な話ではないっていうところはありますよね。
なるほど。
それがね、できてたら、今頃みんなね、ショートスリーパーになってる気がする。
そうだね。
そんな単純だったらね。
うんうんうん。
で、これが分かってきたのが、ほんと最近だね。割と最近で、クラゲは本当に、もう2025年とか2026年とかの研究だったりするんだけど。
クラゲの研究はなんだっけ?
クラゲにも睡眠があって、で、しかも神経でダメージが蓄積するよっていう。
これ本当に最近の研究。
最近だね。
で、一応魚とかも研究されてて、2021年とかには、魚も神経にそういうダメージがたまっていて、それが眠気のスイッチなんじゃないかって言われてたりとか。
マウスも一緒っすね。マウスも活性酸素の量に比例して、眠りを誘発してるんじゃないかと。
あ、そっかそっか。じゃあ、睡眠が大切な理由っていうのが、活性酸素が増えちゃって、ダメージが与えられるのを防ぐためっていうのもあるけど、
逆に活性酸素が増えることによって、睡眠のスイッチが押されるんだ。
そうそうそうそう。
だからもう、ある程度、活性酸素の量がそもそも増えないようになってるってことね。
うん。ただ、その睡眠の誘発するスイッチっていうのが、細胞レベルではわかってたりするらしいんだけど、
だけど、実際それどういう原因なのっていう仕組みは、まだわかってないとこもあるっていうことらしいよ。
細胞レベルではわかるけど、まだわかってない?
要は、この細胞が、おそらく睡眠の誘発に関わってるんじゃないかっていう。
細胞が特定とかわかってるんだけど、さらにもっと細かく、この分子がこうなったら、睡眠に誘発されてるよねっていう、
そこはまだわかんないこと結構あるって。
なるほどね。
たぶん、しかも1個の細胞がどうこうって話じゃないしね、きっと。
確かにね。
いろんな細胞が関わって、おそらく睡眠を誘発してるんだけど、そこはね、まだ、
もしかしたらもっと研究進んでるかもしれないけど、僕が調べてる限りだとね、はっきり原因はわかってなさそうな感じだったね。
いずれ解明はされそうな気がするけど。
だから、正直、魚とかマウスとか人間とか、あとはクラゲもって考えると、別に脳があるなしにも関わらず、
睡眠っていう現象自体は、もっともっと昔からあって、なんなら神経細胞とかがちゃんと維持していくために必要なんじゃないっていう。
っていうところまで、今、犯人候補って感じですね。細胞修復説が。
そこがさ、でもわかったら、結構、睡眠の定義っていうのもきっちり決められるかもね。
今は定義がよくわかんなくて、特徴3個ぐらいしかない状態じゃん。
睡眠研究の測定技術と未解明点
ただね、人間の脳の中の活性酸素とかいろいろ調べたらわかりそうじゃんってことだけど、それを外から測って簡単にわかるみたいなもんじゃないっぽいね。
まだ難しいらしい、そこは。
そもそも、活性酸素が脳の中どれぐらいあるのかっていう測定が難しいってこと?
測定も結構難しい。生きたまま測るっていうのは難しいらしい。
そこはね、まだ技術的なハードルがあるみたい。
え、じゃあクラゲのときはどうやってたの?殺してたってこと?クラゲ。
クラゲのときは、クラゲはもう普通に殺したりもしてただろうし。
睡眠してるときと睡眠してないときのクラゲ殺して、神経の中にどれぐらい活性酸素が溜まってるかっていうのを見れたけど、人間だとできないよね。
それもほんと倫理的にやばいけどね。できちゃうとね。
言ったら、他の動物だったらずっと起こし続けるっていう実験ができてするから、前後の比較っていうのができるわけだけど。
人間もね、もしかしたらめちゃくちゃ寝不足な人と、すっごいたっぷり寝て元気な人を細かく調べたら、もしかしたらわかるのかもしれないけど。
わかるのかな?活性酸素の量の違い?
いや、でも個人差もありそうだしな。
なかなか生きたまま、活性酸素の量をそもそも測定するのができないってこと?
難しいなと思う。
細胞ね、脳とかって脳ピッと取るわけにもいかないからね。
脳以外の体から細胞、わかんない。
他の神経細胞とかだったらできるんかな?
他の神経細胞から取ってくる。
ただ、でもそれが直接睡眠動向っていうのに関連付けられるかはまた別の話か。
けっこう難しいんかね。
そうだね。
いや、これなんか睡眠研究者に話聞きたいな。
でも、睡眠してるときと睡眠してないときで、脳以外の神経を取ってきて比較するってことだよね。
そうそうそう、そういう研究だったらできそうだなって今思った。
でも、睡眠にかかってるんじゃないの?睡眠してるときと睡眠してないときの差をさ、見るんだから。
そうだね。リアルタイムで見れるってやらないと言えないのかな?
リアルタイムでは見れないのか。
難しいんじゃない?
取ってくるしか方法ないんかな、じゃあ。
そんな気はする。
脳の中のミトコンドリアとかを直接測るとかね、例えば。
どんだけ見てるかなみたいな、それはね、難しいっぽい。
難しいよね、これ。
でも、逆にそういう測定技術ができたら、睡眠がいろいろもっと解明できるってことか。
そうだと思う。脳の調べ方というかね、外から例えば、脳波みたいな感じで、検出できますとかってできるのかもね。
なんか、いつかできるようになんないかな。わからんけど。
わかんない。なんか今、脳がどんだけ活性化してるかって見るのは、血流量とか見てるらしいよね。
そうなんだ。
外から見て、活性化してる場所は血流が早くなったりするから、それを見て、今の生きてる間の脳の状態っていうのが見れるようになってきてるらしいんだけど。
もっと細かいデータ取るの難しいんじゃないかな。
そうだよね。酸素の量。
だし、1秒に何回起きてんだみたいなイベントの話だからさ。とんでもない数起きてると思うよ。
活性酸素が生まれるっていう。
そう、ミトコンドリア、だって細胞の中にもミトコンドリア大量、1個の細胞の中に大量にあってさ、それが同時に酸素を使ってエネルギー出してっていうのが、わーってずっと起きてるわけじゃん。
追い切れないんじゃない。
言ったら、ピッて取ってきて、たとえば顕微鏡とかで観察できるようにとかやろうとしても、もうその時には反応しちゃってるし、そもそもそんな活性酸素、顕微鏡で見えねえし。
むずいね。
で、外から何か入れたら、たぶん見れるんだと思うけど、光らせたりね、それって結構間接的な方法だから。
しかも人間の脳にはできないよね、外から何か入れるとかね。
できないね。だから結構むずかしいんじゃないか。
だからむずかしいんか。
だからかとさ、じゃあ活性酸素、さっきも言ったけど、活性酸素悪いって言って、還元しようというか、高酸化物質でなんとかしようって言ったところでコントロールできるもんじゃないよね。
もう細胞の中で起こりまくってることだし、活性酸素って常にできてるから、むずかしいよね、そこは。
高酸化物質とかを入れたところで、その前から反応してるわみたいな、そういう感じ?
それもあるし、影響全くないとは言わんけどね。
もしかしたら偶然出会ったら、活性酸素を中和するというか、そういうのはできるかもしれないけど、むずかしいだろうね、っていう話だ。
なるほどね。
睡眠の謎と番組のお知らせ
ここまでの話でまとめると、人間なんで眠るんだろうっていう、その疑問に答えるためにはまず寝てるってなんだろうっていう話で、脳とか体を休めてる説とかが最初あったんだけど、
だけどそんなにエネルギー的に得してないよねっていうのもあるし、脳の中の掃除したりする説とか、記憶整理してる説っていうのももちろんあるし、
もちろん寝るとそういうことが起きるっていうのはわかってるんだけど、じゃあ脳がないクラゲが寝る理由ってなんだろうって言ったら答えにはなってない。
で、調べてみると神経細胞にどうやら原因がありそうだっていうところになって、神経細胞の中で酸素を使って働きすぎちゃうと活性酸素っていうのが出てきてて、
それが遺伝子とかを壊したりとかダメージを与えたりするから、寝ることによってそれをちゃんと修理するっていうイベントが起きてるんじゃないっていう状態。
これがあるから、じゃあ人間睡眠いるっていう、その直接的な理由かはまだわからないんだけど、少なくとも人間も寝ないとそういうことが起きてる可能性がすごいあって、
神経細胞のダメージがあるから、もしかしたら眠たくなってんのかなみたいな、なんかそういう感じ。すごい納得感はある。
確かに。で、短期的な睡眠不足による影響もそうだけどさ、長期的にずっと睡眠をとれなかった人ってさ、なんかすごい健康を害するみたいなイメージあるけど、
それもなんかそのDNA損傷みたいなので納得いったかもしれない。で、がんになりやすくなったりとかあるのかな、わからんけど。
まあ、ある可能性ある。少なくとも健康には良くないっていうのはわかってるわけじゃない、睡眠不足が続いたりすると。
それはもう確実にわかってることで、気持ちの問題じゃないよね。だから重要。
うん、そうだね。
もっとスリーパーになろうって言って、いきなりそういうことやっちゃうと、短期ではね、いいかもしんないけど、見えないところ、細胞レベルとかで、いろいろやっぱ不都合が起きてっちゃったり、損傷がたまっちゃう
みたいなことが見えないところで起きてる可能性はある。
そうだね。
だから睡眠は重要だよねっていうのは当たり前の結論であるんだけど、そう、っていう感じですかね。
でも、なかなか睡眠重要なのはわかるけど、なんで重要なのかっていうところとかって、あんまり理解してなかったから。
うん、そうだよね。だってさ、僕らはさ、細胞で何起きてるとかさ、まったく感じることなく生きてるわけだからさ、考えないよね。
ただ、体の感覚に従って眠いなってなって寝てるだけだからね。
うん。だけど、その原因はね、どっかにあるというか、僕らは細胞の集まりなんで、体の中のどっかの細胞がきっかけで眠たくなってるわけだし、そこ考えたら面白いなというか。
そうだね、私たち細胞の塊だね、集まりだね。
僕らはね、所詮細胞の塊ですよ。
そうじゃん。
そうだね、細胞の塊だわ、所詮。
言い方が悪いかもしれないけど、不思議だよね、そう考えたら。細胞の塊がね、こんななんか楽しいとか思ったりさ。
ね、ポッドキャストしたりね、細胞の塊がね。
塊が眠いって言ったりさ、してんだよ。
不思議だわ。
謎じゃない?
うん、細胞に支配されてますね。
細胞に支配されてるって言うのかな?
わかんない。
僕らはどこにいるんだって。
ね、僕らとはってなりね。
僕らとはってなるよ。
っていう、ちょっとなんかあの、なんつーの。
哲学的な。
そういうこと考えたらさ、眠たくなるよね。
眠たくなる。
わかる?
わかるわかる、疲れちゃって。
もう脳疲れるからもう、細胞に従って寝ようってなるね。
なるね。
多分これ聞いてる人もね、ちょっと眠たくなってきちゃったかもしんないけど、この話を聞いてたら。
そうだね。
多分寝てる人いると思う、これ。
寝てる人いるわ。
ちょっと難しかったかもしんないけど、今日の話はね。
まあ、それでも、かなり簡略化してしゃべってます、これ。
実はこれ2回目ですもんね、撮るの。
そうね、これテイク2なんだよね。
1回ちょっとね、ややこしくなっちゃって。
難しかったもんね。
そう、しゃべり直したりしたんだけど、なんか伝わってるというのは、まあまあいろんな説あって、すごいもちゃもちゃ言ったんだけど、いろいろ。
結論ね、答えはっきり出てないんから、この先誰かがね、研究してください、これ。
そうだね。
そう、睡眠で実際に人間何起きてるのかとかね、研究してくる人が出てきたらいいな。
そうですね。
睡眠はまたね、面白いアップデートがあったら、しゃべりたいトピックだなっていうふうに思いました。
はい。
以上です。
まあ、睡眠大事だなって思った人は、ハッシュタグサイエントークでポストしたり、あとお便りフォームもありますので、お便り待ってます。
はい。
で、これ初発表なんですけど、実はサイエントークのシーズン2がそろそろ終わります。
もしかしたら、これがシーズン2だってことを知らなかった人もいるかもね。
たぶんいる。
けっこう前からシーズン2やってるから。
そうね。これ初めて聞いた人もいるかもしれないけど、実はね、今これ270なんぼとか280ぐらいになってると思うんだけど、エピソード数が。
うん。
これシーズン2なんですよね。
だからシーズン1も合わせたらもっとあるってことだよね。
シーズン1が80何回ぐらいやってたんじゃないかな。
じゃあほとんどシーズン2だったんですね、これまでの。
そうだね、合わせて300なんぼとかエピソードを出してるんですけど、ここらでシーズン2、一応科学史と人生史というタイトルがついてたんですけど、シーズン2は一応科学史をベースとして進んできてました、一応。
ただ、そこをちょっと一旦リセットします。シーズン3になります、次。
うん。
それはシーズン3になってからどうなるかっていうのはちょっとお楽しみという感じなんですけど、ぜひですね、シーズン2最後に、もう一回お便り会やろうと思ってますんで、できたらシーズン2聞いてくれた人
は、なんかこんなエピソードは面白かったなとかね。
うん。
あとは、このエピソードの後期になったとかでも、なんでもいいんですけど、ただ単に感想でもいいですけど、ぜひお便りフォームなり送っていただけると、そのお便り会のときにまた紹介したいなというふうに思って
ます。
たぶんシーズン2最終回が、いつだろうね、11月かな。
年末にかけてって感じ?
11月頃。
11月頃。
まだちょっとはっきり日程は決めてないんだけど、そういうね、ちょっと一区切りをつけようと思ってますんで、みなさんぜひお便り待っております。
お願いします。
それではみなさん、
ウルトラフォー。
