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スピーカー 2
はい、どうぞ後世の皆さん狭めてくださいって感じです。
スピーカー 1
遅いなあ、そっか。めちゃめちゃ理解できました。
スピーカー 2
大腸がんとかだとしっかり株まで研究されていて、
フッ素バクテリウムゾクの中のフッ素バクテリウムヌクレアタムっていう種の
丸々株みたいなのに着目しましたっていう研究は数多くされていて、
この株のこの遺伝子が悪そうですみたいなところまで
深く深く入ってるのはすごくいいなって思います。
スピーカー 1
それの数が増えたらリスク上がりますよみたいなことですか?
ああ、そうですね。リスクまではどうだろう?そこまで転んじられてるのはあるのかな?
まあ、難しいのかな?そこはどうなんだろう?
スピーカー 2
数はでもそうですね。増えてるとリスク上がるよって言ってると思いますね。
スピーカー 1
原因菌ではないかもしれないけど、病気の直接原因じゃないけど、原因を加速させる菌みたいな?
スピーカー 2
そうです。リスク因子とか加速させる一因ではありますね。
スピーカー 1
そっかそっか。それに関しては事故みたいなもんですよね。
スピーカー 2
いやー、そうね。
スピーカー 1
だってたまたまじゃないですか?その菌が出してたのががんを悪化させるって。
なんかあるんすかね?因果関係みたいな。たまたまそれがダメだったみたいなことなのかな?
スピーカー 2
なんかここ、全然もう研究なんて追いついてないんですけど、
多分その菌に医師はないですけども、何かしらの理由があってその物質を出してるんだろうなって思ってて、
例えば生存に有利ですとか、菌Aが出した物質が菌Bを活性化させますと。
菌Bを活性化させると菌Aは菌Cからの駆逐に耐えられるみたいな関係があった時に、
多分菌Aと菌Bは相互で助け合って増えていくみたいなのは絶対あり得ると思うんです。
そういう中で大腸がんとかも菌同士の助け合いみたいなのはあるはずなんですけど、
2菌以上の相互作用を見るって研究で格段に難易度が上がるから、
そこってどの研究でも踏み込めてなくってみんなうーんってなってる印象です。
スピーカー 1
いやでも結構面白いですよね、そういう関係性とか。
スピーカー 2
いや、とっても面白いですね。
スピーカー 1
菌と菌って結構戦争みたいなのはよく聞くなと思ってて、
周りの菌は毒だけど自分は毒じゃないものを自分で作って巻き散らしてるやつとか、
菌に必要な栄養素をより取り込めるようなものを巻き散らして全部自分のものにしちゃうみたいな、
戦争だなーって思ってて。
スピーカー 2
いや本当に、働く細胞のスピンアウトで働く細菌ってやつが出たの、ご存知ですか?
スピーカー 1
見たことないですね。
スピーカー 2
本当にそれは今レンさんが言ったように、菌同士の戦いみたいなストーリー展開です。
スピーカー 1
ですよね。そうだし、人間もそこに参加しようみたいなやつが構成物質なわけじゃないですか。
そうです。
人の細胞は死なないけど菌たちはやられるみたいなやつを何とかさせて、戦争に割り込んでぶっ殺すみたいな感じだから。
スピーカー 2
急に戦っている時に地震が来たとか大雨が来たあまりの構成物質が来たでわーって駆逐されるみたいな。
スピーカー 1
そう、駆逐されて、だけどたまに生き残るやついってそいつまた増えますみたいな。戦いすぎるっていう。
面白いなと思いますよね、そういう世界。
町内細菌はそれがさらにひしめきあっている場所だから。
スピーカー 2
研究しといてなんですけど、そんな町内細菌を人間が分かろうなんてまだ早くない?って時々思います。
スピーカー 1
複雑すぎてですか?
スピーカー 2
複雑すぎてですし、私が注目した細菌の影響力って正直なところは分からなくて。
さっき大腸がんで原菌が増えたらリスクも上がるんですか?っていう指摘にもつながるんですけども。
何パーセント以上増えるとやばい?みたいな敷地って本当はあるはずなんでしょうけど、そこを評価するのってなかなかできなくて。
今回の発血病の菌もリスクを上げることは間違いなさそうなんですけど、リスク因子が100溜まったら発症になった時にそれが1なのか10なのか50なのかってだいぶ違うじゃないですか。
そこまでは全然分からなくて。
スピーカー 1
しかもそれ1種類増えたら関連するやつも実は増えてて、そっちも関係ありましたとか全然ありえますよね。
スピーカー 2
全然ありえます。
スピーカー 1
そうか、ちょうどちょうだい最近は宇宙って誰か言わせた気がする。
本当に?
誰かが言ってたんだよ。
言いそうですよね。
宇宙かと思って、確かにそれは宇宙だなっていう、分かんないことだらけなんだなっていう。
スピーカー 2
こんな一人一人のお腹の中に宇宙バリの謎が褒められてるんだなって思うと、とりあえずお腹撫でたくなっちゃいますよね。
そうですね、確かに。一応超大切にしようと思いますね。
スピーカー 1
そっか、面白いな。
ちなみにこのメインのトピックで話したいこと大体話せました?
スピーカー 2
そうですね、はい。
ここは謎なんですよねみたいなぼやきになっちゃいましたけど。
スピーカー 1
いいんじゃないですか。
これで答えが完全にわかりましたっていう研究ってほぼない気がするんで。
スピーカー 2
確かに、そうですよね。
メインのところは話してますね。
こういう白血病があって、原因菌みたいなのが見つかって、その原因菌が出す物質をがん細胞にかけたらがん細胞が増えたようが、本当にメインのところなので。
白血病が謎大きい疾患であるっていうことも面白いポイントの一つなので、そこが話せたのは。
スピーカー 1
面白いですね。腸内細菌はそういう病気にもつながってそうっていうのは面白いですね。
これをやってて、象のうんこが出てきた理由が全然わからないんですけど、どういう経緯なんですかこれ。
スピーカー 2
象のうんこと白血病患者さんのうんこは別につながりはないんです。テーマ自体に。
研究室がたまたま持ってたテーマの一つで、先輩がさっき出てきた蛇行猫のうんこを研究して、
この菌がやたら多いです。コーヒーをおいしくするのに関わってるんじゃないですかみたいな論文を出してるんですね。2020年に。
スピーカー 1
金わかってるんだあれ。
スピーカー 2
わかってます。蛇行猫の場合は。
スピーカー 1
コピルワークでしたっけ?
スピーカー 2
そうです。コピルワークです。
スピーカー 1
そうなんだ。菌わかって。
スピーカー 2
わかってます。グルコノバクターっていうやつなんですけど。
スピーカー 1
それも気になるな。なんでおいしくなるんだろうみたいな。飲んだことないですけど。
スピーカー 2
蛇行猫のコーヒー、コピルワークの場合は蛇行猫のお腹の中に6割7割ぐらいだったと思うんですけど、ほとんどお腹の中がグルコノバクターしかいないんですよ。
グルコノバクターがどういう代謝を持つ腸内細菌なのかっていうのを先輩は調べていまして、推測したっていう研究をしてるんですけど、
宝鉱族の代謝を上手にできる菌らしくて、宝鉱族っていうと香り物質じゃないですか。
コーヒー豆の苦みを強くするような香り物質を蛇行猫が持ってる腸内細菌、グルコノバクターが分解しておいしくしてるんじゃないのっていう研究です。
スピーカー 1
えー面白い。それめっちゃ面白そうな研究か。超使えそうですね。
スピーカー 2
そうなんですよ。なぜうんこコーヒーがおいしいかってやっぱり皆さん気になるじゃないですか。
スピーカー 1
最初聞いた時、普通に飲みたくないなって思いますね。
スピーカー 2
臭くないのってなりますよね。
スピーカー 1
なんでそれがそんな高級なんだというか。実際おいしいのか。
スピーカー 2
コピルアクは私も飲んでみたことがあって、研究室のみんなで飲んでみようみたいになったんですけど。
スピーカー 1
それ飲みますよね。
スピーカー 2
普通にうんこの匂いはしなくて、普通においしいコーヒーですね。
スピーカー 1
面白いなその研究。ちゃんとその理由があるのがいいですね。
スピーカー 2
もちろん真はわからないんですけども、そういうことは十分言えそうだっていう研究ですね。
スピーカー 1
それわかっちゃったら別にそんなうんことらんくても、もしかしたらそれ代謝したコーヒー作れば人工コピルアクみたいな。
スピーカー 2
そうなんですよ。
うんこコーヒーとして一躍脚光を浴びたからこそうんこコーヒーには価値があるのであって、
うんこを通ってないうんこコーヒーは意外とウケないんじゃないの?みたいなことをどなたかに言われて、すごい哲学だなって思いました。
スピーカー 1
確かにそれ哲学っぽいですね。
スピーカー 2
逆説的ですよね。
スピーカー 1
確かに希少価値みたいな、ブランドみたいな感じになってるから。
そうなんですよ。
個人的には別に美味しいんだったら別に人工コピルアクでも、なんならうんこ通ってないほうが飲みたいなって思いますけどね。
余計なもん入ってなくてとか思っちゃうけど。
スピーカー 2
同じ効果得られるならわざわざうんこでなくてもってことですよね。
どっちもわかるな。うんこだからこそちょっと興味そそられて飲みたいっていうのも確かに。
スピーカー 1
そこから、ゾウのうんこはどう出てきたんですか?
それは本当に聞いたことがないんですけど。
スピーカー 2
世の中には動物のうんこコーヒーって結構あるんですよ。
蛇行猫以外にも。狸と、狸、猿、4種類くらいあって、そのうちの一つがゾウなんですよ。
それも全部美味しいっていうので知られてるんですか?
うんこコーヒーっていうので知られてるわけです。
でもうんこコーヒーは美味しいですってみんな売ってるので、一応一心だとは思いますけど。
それでそれを研究しようと。
研究室の先生がご縁でゾウのうんこコーヒーを作ってる農場の方と繋がったと。
知り合いの知り合いレベルだったってちょっと聞いてるんですけども。
ゾウのうんこコーヒーを作ってる農園って1個しかないんですよ、世界中で。
その農場といわゆる共同研究っていう形で弁を取ってきて研究をしてるっていう経緯ですね。
スピーカー 1
何箇所でもやってなさそうですよね、そもそも。
どれくらい流通してるんだろうって思っちゃいましたけど。
スピーカー 2
ゾウのうんこコーヒーはブラックアイボリーコーヒーっていう素敵な名前がついてて、全然Amazonで買えます。
スピーカー 1
そうなんだ、ブラックアイボリーってかっこいいですね。
かっこいいです。
スピーカー 2
結構このブラックアイボリーコーヒー自体はマーケを頑張っていて、ホームページとかもすごい綺麗なホームページをお持ちですね、ブラックアイボリーコーヒーの。
スピーカー 1
知らんかったわ、飲んでみたらちょっと。
スピーカー 2
結構このゾウさん、保護区にいるゾウさんにコーヒーの売り上げの一部を保護区にいるゾウさんのために使いますよっていうのをホームページでは書いてあって、
目的と手段と因果関係は全然わかんないですけど、とにかくゾウさんをすごく大事にしている農園農場の方のコーヒーみたいです。
スピーカー 1
これタイで作られてるんですか?
はい、タイです。
ゾウといえば。
スピーカー 2
そうですね。なのでアジアゾウのうんちのコーヒーです。
スピーカー 1
面白いですね。これも同じように何か原因の腸内細菌がいるんじゃないかとか。
スピーカー 2
そうですね、その方向性で研究はしています。
スピーカー 1
面白いなあ、それ。狸とかもありますよね?
スピーカー 2
あると思いますね。
どの動物が食べても意外と美味しいコーヒーになるんじゃない?みたいなのがあって、
なんなら人間でもいけるんじゃない?みたいなことが結構思われがちで。
腸内細菌ってアプローチじゃないですけど、私の大好きなユーチューバーの東海オンエアさんが、
スピーカー 2
どういう健康への作用があるのっていうのをわかりそうと思って、
そこをやりたいっていう風に思ってます。
スピーカー 1
面白いけど、いろんな人が考えはするけどやっぱ難しいみたいなところもあるんですかね。
スピーカー 2
そうなんですよ。
スピーカー 1
いけるやんって思って、それを志して、全然いけないやんって。
スピーカー 2
どういうことでアプローチしようとしてるんですか?食事からっていうのは。
いろいろアプローチ方法考えてるんですけども、
食事にやっぱりこだわりを持っていて、
短期間の食事の変化とか、
1種類の食事を食べた時の腸内環境の変化って、
ちっちゃいみたいなんですよ、論文を見てると。
一方で、地中海性食事っていうんですか?
オリーブオイルとかナッツとかが豊富に含まれた食事を取っている人の腸内環境の研究って、
なぜか知らないですけど、すごく多くて、
そういう食習慣レベルで見ると、やっぱ腸内環境ってよく変わるんだなっていうのが見えてきています。
なので、そういう食習慣だったり、
食事、一番小さい単位だとしても一食単位のこんだてで、
腸内環境を良くするようなデザインをしたいなって思いまして、
だから定食とかお弁当とか、
一食単位のバランスとか、そういうのをデザインするような事業、技術を作ろうと思っています。
スピーカー 1
面白いですね。
食品としてそういうのを謳ってるものはあるじゃないですか。
ヨーグルトとか、そういう系のやつは腸内環境を整えます、みたいな。
確かに食事っていう単位で腸のことを考えるっていうのは、あんまりまだないですよね。
ない気するしな。
どうだろうな、日本人だったらやっぱ納豆が影響してるのか分かりそうですけど。
スピーカー 2
発酵食品は確かに切り口としてはいいなと思っていて、
味噌と納豆とお漬物と、みたいな古き良き日本・和食みたいなのって、
結構その頃は腸内環境なんて誰も考慮してなかったはずなのに、
なんとなくお腹に良さそうなものが揃ってる点では先陣面白いなとは思いますけども、
やっぱり現代はどうしてもサプリメントとかそういうものがすごく豊かになってきていて、
食事の重要性がちょっと忘れ去られてるんじゃないのっていうのは、私は見直すべきだと思ってます。
スピーカー 1
確かにな。でも誰も逃れられないですからね、食事からは。
スピーカー 2
そうなんですよね。サプリだけ365日3食食べてる人ってあんまりいないと思うので。
スピーカー 1
それはもう腸内細菌とかじゃなくなっちゃうもんね。
そうなんですよね。
そんな人がいたら腸内細菌いるんかな?めっちゃ減っても別に生きてはいけるみたいな感じになるかもしれないけどな。
スピーカー 2
そっか、じゃあその食事内容を何か提案するみたいなことですかね。
はい。
スピーカー 1
面白いなこれ。
スピーカー 2
そう、そこはどういう形で提供がいいかなは、むしろ皆さんにいろいろニーズを聞きたいところで、
お弁当が食べやすいのか、千葉レストラン的なものを開いて、谷田食堂みたいなイメージですね。
外食っていうような場面で使ってもらえるようにするのか、
レシピ情報としてアスケンみたいな感じでスコアをつけてくれるとか、
レシピみたいにクックパッドみたいにこういうふうに腸内環境を整えるレシピみたいなものがいいのか、
提供方法は本当に迷っています。
スピーカー 1
確かにどれでもいけそうな感じしますね。
スピーカー 2
どれが皆さん嬉しいんですかねっていうのは。
スピーカー 1
日常に取り入れやすさで言ったらレシピとかなのかもしれないですけど、
でもどっちにしろそういうのを提案するためにまず多分データが必要みたいなことですよね。
スピーカー 2
はい、そうなんです。
というわけでクラウドファンディングでやったのは、データを整えます。
データベースを作りますっていうプロジェクトを始めるための資金として今回クラウドファンディングを実施しまして、
腸内、今すでにこの世の中にある論文の中で腸内細菌と食事とか栄養素とその効果、
この3つの情報に関する論文をたくさん集めてきて、きれいに整理して使いやすい形にするっていうのがコンセプトでして、
そこの開発資金だったり構築にかかる資金を募ったっていう形になります。
スピーカー 1
すごい、それでしっかり必要額は集まって。
スピーカー 2
はい、おかげさまで。
それがあればレシピ情報だって作れる、本当に大元になりますし、
ピソンのサバの味噌に定食、これ何点みたいな評価もしやすくなると思いますし、
もちろんこんだけ作るもできるようになると、そういうのを見据えたデータベースを作る予定です。
スピーカー 1
面白いな、それでできたやつとか食べてみたいもんな。
スピーカー 2
ぜひそこを頑張ろうと思ってわざわざ事業課までやります。
スピーカー 1
しかもいろんな人の考えるきっかけになりそうでいいですよね。
スピーカー 2
それは嬉しいですね。
スピーカー 1
多分普段の食事とか考えてる人、考えてない人いると思うんですけど、その食事の重要性とか。
カロリーぐらいだったら気にしてる人多いですけどね。
スピーカー 2
そうですね、だいぶカロリーとかタンパク質の量とか結構見る人増えてる印象ですよね。
スピーカー 1
だけど多分結構科学的にどれ信じたらいいんだろうとか、やっぱりわかりにくいじゃないですか。
食事って何年単位とかで影響が出てくるもんだから、
こういうのがいいよっていうのが論文ベースなりそういうデータベースから提案してくれたら、いいじゃんって取り入れやすいのかなって、
僕とかは結構思いますけどね。
結局体にのどれみたいなのって興味あると思うんですよ、いろんな人。
スピーカー 2
やっぱそれこそサイエンマニアというか、科学的な根拠に興味があるっていう人って一定数いると思っていて、私含めてそうなんですけど。
健康になりますよ。不運でパッと食べる。
手軽さはもちろん大事なんですが、何でとかそのメカニズムがわかってそれを食べられるって、すごい大事なことだと思うんですよね。
気のせいになっちゃうのかもしれないですけど、納得して食べるって、それは食事においてすごく重要な因子だと思ってます。
スピーカー 1
重要ですね。味自体とかも重要かもしれないけど、知識も一緒に食べるじゃないけど、そういう心持ちみたいのは結構大事ですよね。
スピーカー 2
おいしい食とか健康な食って、その情報を手に入れること、情報を身につけることもそこに関わるんじゃないかなっていうのはすごくよく思います。
スピーカー 1
僕は結構食事もそうですし、多分何でもそうだと思うんですけど、どれがいいのかとかって、本当はわかってる人とかがいるかもしれないけど、そこにアクセスできないとか、
それ以外のちょっと違うんじゃないっていう情報の方が検索したら出てきちゃって、実はちょっと違いましたとかって結構悲しいことかなと思ってて。
そこが繋がるとすごく僕もいいなと思ってるし、これ聞いてる人も取り入れる形だったらめっちゃいいですね。僕も紹介したいしな、それできたら。
スピーカー 2
頑張って、できましたって言ってまたここに呼んでもらえるように頑張ります。
スピーカー 1
めちゃめちゃいいですね、それ。僕もそれで食べたいもんな。
スピーカー 2
体験会みたいなのをぜひやることを目指していきたいと思います。
スピーカー 1
面白い、それ。ぜひ呼んでください。
スピーカー 2
よろしくお願いします。
スピーカー 1
できることあったらぜひ。
スピーカー 2
ありがとうございます。
スピーカー 1
ということで、この辺の情報とか、多分ホームページとか、SNSのリンクとか見てもらえればいいって感じですかね。
多分概要欄、説明欄にも貼っておこうと思うので、ぜひ気になる人は見てみてください。
というか、応援しましょう。
スピーカー 2
皆様よろしくお願いします。
一緒に、全員私だけじゃなくて皆さんも食べるものなので、みんなで一緒にお腹と心と体に良い食事ムーブメントを盛り上げていきたいなと思っています。
スピーカー 1
いいですね。
僕は耳から情報担当で。
スピーカー 2
ぜひぜひ。互換で楽しむ。
スピーカー 1
互換で楽しむ感じで。
スピーカー 2
はい、いきましょう。
スピーカー 1
ありがとうございます。
スピーカー 2
ありがとうございます。
スピーカー 1
ということで、本日のゲストは千葉さんでした。ありがとうございました。
スピーカー 2
ありがとうございました。
スピーカー 1
はい、ということで千葉さんとのお話をお届けしました。
このサイエンマニア、今年に入って編集が溜まっちゃってる分もあるので、まだまだ出していきたいなっていうのと、
あとはゲストはいつでも募集しております。
これを聞いて、ぜひ話してみたいという人がいれば、私の方までメールアドレスとかお便りフォームとか、概要欄にリンクの方を貼ってますので、お問い合わせください。
そして少しお知らせですけども、僕が新しいポッドキャストを始めまして、それがサイエンスポットという番組になります。
もう今10回以上配信してるのかな。一応平日毎日朝に配信しているニュース番組になっています。朝6時ですね。
話題としては、きっと多分サイエンマニア聞いてくれてる人も興味があるような科学の話題ですね。
基本的には日本の科学ニュースの最新のトピックを扱いたいと思っています。
最近話したものだと、例えば唾液で睡眠の質がわかるとか、あとは人間なんで傷の治りが他の動物に比べて遅いんだろうとか、認知症の予測ができるのかとか、結構幅広い話題を扱っています。
あとはレーザーだけでロケット飛ばせるかとか。ジャンルは限らず科学、テクノロジー系のニュースを扱う番組にしています。
1本が大体10分弱ぐらいになっているかなと思います。非常に聞きやすいサイズ感、長さですので、そちらもぜひサイエンスポットですね。
科学のスポットライト的な話をしているので、ぜひ聞いてみてください。こちら同時配信で英語バージョンも配信をしております。
最近だとAIで英語にできちゃうんですけど、ちょっと僕が勉強したいっていうのもあって、英語で話して自分で英語にしているという、結構お手製のポッドキャストにはなっていますので、
そちら興味がある人はぜひ聞いてみてください。ありがたいことに技術系のニュースで、アップルの方だと日本一位を取っていて、結構今もずっと上位をキープできている番組になっていますので、
僕としてもすごくありがたいなと。最初全然誰も聞かなくてもあれかなと思ったんですけど、すでに結構数百人ぐらい聞いてくれているので、非常に嬉しいなと思っています。
そして、サイエントークの方も今原子の話を始めていて、科学史の最後の方ですね。非常に個人的には思い入れが強い話題が盛りだくさんのところになっています。
ファラデーとかマクスウェルとか、あとアインシュタインとかも出てきますけど、そういったパートになっているので、サイエントークも合わせて聞いてもらえると嬉しいなと思っています。
あとは今僕がロンドンに引っ越してきたという関係もあって、期間限定なんですけど、Vlogの方をやってみています。
これいろんなところに旅行に行って、その内容をVlog形式でYouTubeで配信していますので、こちらサイエントークのYouTubeチャンネルの方ですね。
そちらも結構継続的に更新していってますので、ぜひチャンネル登録なり、あとはVlogはちょっとPodcastではなかなか難しいので、そちら別途チェックしてもらえたらすごく嬉しいなと思っています。
学び散歩という名前でやっています。いろんな旅行先に行って、そこの情報も合わせて、僕らが好奇心を満たすために色々調べながら歩いてるっていう感じの内容になっています。
こういった活動をしていると、いろいろ横展開っていうんですかね、Podcastの横展開とかもできるかなと思っていて、今年はぜひ教育関連の方とか、あとは科学系Podcastの人とかもそうですけど、いろんな繋がりがもっと増えていったらいいなというふうに思っています。
僕は今日本にいないんで、オンライン上でしかできないかもしれないんですけど、大体のことオンラインでできると思うんで、ぜひ僕と一緒に何かやりたいっていう人でもいいですし、そういった方は僕の方まで連絡してもらえるととても嬉しいです。
僕からもお声掛けすることあるかもしれないですけど、多分今年結構Podcast、あとサイエンス関連の方盛り上がっていくんじゃないかなという期待がいろいろとあることも進んでますので、Podcastと合わせて楽しんでもらえたらなというふうに思っています。
いろんな情報はSNSXの方を中心に発信していますので、そちらもぜひチェックしてみてください。ということで、とりあえず新しい番組聴いてくれたら僕的には嬉しいですかね。かなり手間をかけてます。
このAI時代にめちゃくちゃオーガニックなというんですか、お手製なことをやっているので、そちらぜひぜひ。今更新頻度高いんでね、飽きることはなかなかないかなと思いますので、ぜひチェックしてみてください。
ということで、次のサイエンマニアももう既に収録済みのやつがあるので、ちょっと編集でき次第にはなるんですけど、また次回もお楽しみにということでよろしくお願いします。ありがとうございました。