00:00
サイエンマニア
こんにちは、レンです。サイエンマニアはあらゆる分野のゲストを招き、サイエンスの話題を中心にディープでマニアな話を届けるポッドキャストです。
今回はオートファジー後編ということで、ちょっと勘違いされがちなオートファジーという言葉の使い方や、オートファジーがどんなことに利用できるかなどのお話を伺いました。
それではどうぞ。
生まれたばかりの受精直後や出生直後にオートファジーが活性化するという話をしてたんですけども、老化とか寿命にも関わっているっていうのが最近わかることなんで。
いやもう、揺りかごから墓場まで関わる。
そう、一生関わってるみたいな。
オートファジーないと生きてけないし、また別な関わり方ですか、じゃあ、その老化の方は。
例えばカロリー制限だったりとか、ちょっとだけミトコンドリアの機能を低下させるとか、栄養、さっきの栄養機関の時にも働くんですけども、TORっていう栄養センサーみたいなやつのシグナルを抑制してやると、寿命が延長するっていうことがわかってるんですよ。
おー夢あるな。
夢あります。
夢あるな、でも要は節約みたいなことですよね。
そうですね。
きっと。
死にそうだから。
いくつかこの寿命延長経路っていうのがあるんですけども、これらに共通してたのがオートファジーだったんです。
えー。
この寿命延長を遺伝子的に操作できるんですけども、遺伝子操作して寿命延長できるような株に、オートファジーをできないような、さっきのATG遺伝子を欠損させるっていうことなんですけども。
そうすると、その寿命延長がキャンセルされる。
おーじゃあ早くなっちゃうってことですか。
寿命が早くなっちゃう。寿命延長の経路だったはずなのに延長されてない。
つまりオートファジーがこの寿命延長経路に入っていたからオートファジーができないと、この寿命延長がなくなっちゃうっていうことになります。
それ細胞の寿命がってことですもんね、基本的には。
ごめんなさい、これ個体、寿命のこの話は個体の話をしてました。
戦虫とかハエとかで、結構寿命の研究ってされてて、戦虫ですかね。
えー、戦虫がより長生きするんだ、それで。
そうです、まあマウスとかのレベルとかでも最近とかされてるのかな、ちょっとごめんなさい、寿命の話が、一番戦虫がよくやられてますけども、どれくらいやられてるのか。
でもこれっていうのは、人とかでもマウスとかでも共通しているところっていうのは大いにあると思います。
ですよね、だから機能としてオートファジーが重要だったら。
03:05
いやーでもこれなんかちょっと危険な匂いもしますけど。
まあそれもたぶん、もう一つが老化に関わるっていう話をしようと思ってて。
年を取るとオートファジーが抑制されちゃってたんです、っていうことが分かりました。
あーじゃあさっきの話で言うとまずいですよね、それ。
オートファジーができなくなっちゃってるから、こう疾患にかかりやすくなっちゃったりとかっていうことも起きていると思います。
オートファジーにブレーキをかけているような因子が分かってて。
ブレーキ。
まあタンパク質なんですけども、ルビコンって呼ばれてるんですけども、老化した個体にはそのルビコンっていうのが増加してきてて、それでオートファジーが老化個体には、老化個体ではオートファジーが抑制されているっていう状況が生まれてきている。
うーん、だから年取ったらそのブレーキがどんどん効いてきちゃうみたいなことですか?
ブレーキが効いてきちゃうっていうことです。
えー、それはもうそういうふうになってるんですか?なんか原因みたいなのあるんですか?それ。細胞のストレスとか。
なんでしょうね、なんで増えるかっていうのは分かんないですけども、老化に伴ってそのブレーキが増えていってオートファジーがだんだんできなくなっているっていう状況が生まれているっていう、なんでなんでしょうね、ここ。
なんでかっていうのをこれからの研究から。
まあでもそれって確かに、なんで年取るんだろうって聞いてるのと一緒だからあれなんですけど。
うーん、でもそれめちゃくちゃやっぱ医療とかに関わってきそうですね。
そうですね、実際あとこれ単に寿命を伸ばすとか言っても、まあ戦中とかだとあれかもしれないんですけども、まあ人間とかに適応するんだったら健康寿命を伸ばしたいじゃないですか。
いやーもちろん。
でもこのオートファジー、あ、でその老化個体にそのルビコンを、そのブレーキ薬を欠損させてやると寿命が伸びたっていうのがあって、だからその寿命の延長にオートファジーが変わっているっていうことがやってそうなんですけども、
このオートファジーが老化個体でも活性化していることによって健康寿命にも寄与できそうっていうのが、ハエの実験で、ハエが症状場合なんですけども、
上に登るような運動をするんですけども、まあエサとかがあるのかな、ちょっとどういう実験なのかわかんないですけど、僕動画でしか見たことないんで。
上に登る、あ、なんか網みたいなやつ登っていくみたいなそういう感じですか?
網みたいなところに登っていくんですけども、普通の老化個体っていうのは運動があんまりできなくなっていって、まあ少ししか登れないみたいな感じなんですけども、
そのルビコン、ブレーキ薬を欠損した個体だと、もうなんかぐんぐん登るみたいな、これもなんか。
06:01
えー、元気になっちゃうんだ。
だから、なんかその老化による運動能力の低下みたいなのも、なんかケアできるんじゃないかっていうのがありますね。
面白いな、でもそう考えると、やっぱこれ人間とかに使いたいなみたいなの出てきそうだなあ。
でもなんか、何でもかんでもそのオトハジを上げればいいかって言うと、やっぱでもそうではないみたいで、
うん、ですよね。バランスですよね。絶対バランスですよね。
あまりにも活性化しすぎたら、だっていらないものまで壊したって逆に良くないみたいなの全然起きそうじゃないですか。
そうですよね。ですしなんかそのオトハジがその抑制されているって言ったんですけども、
ほとんどの期間、肝臓とかどこだったかな。
ではまあ確かにそういうオトハジが老化によって低下していくっていうのは分かったんですけども、
逆に老化したときにオトハジが活性化している組織っていうのがあって、
死亡組織だと逆に老化するとオトハジが活性化してあっているっていう逆のフェノタイプが起こっていると見えている。
死亡かー。死亡かーって感じですね。そうなんだ。
え、じゃあ死亡は死ににくくなるみたいなことになるんですか。死ににくくなるわけではないのか。
ごめんなさい。さっきのその細胞の話からスケールが結構個体になったり組織になったりでスケール感が変わってってわかりにくくて申し訳ないんですけど。
なんかどう言おうかな。組織のレベルで言うと肝臓とかだとその老化に伴ってオトハジが抑制されていってそれによって死亡感になったりとかっていう疾患が引き起こされたりとかっていうことも分かってるんですけども。
まあ死亡とかだとなんか痩せ。なんかオトハジが活性化しすぎてなんかその死亡を蓄えるみたいな。あれもその栄養を残しておくようなためのものなので。
まあそうですよね。それができなくてガリガリ痩せになってしまうっていう。
これオートハジでググったらオートハジダイエットみたいなのめっちゃ出てくるんですよ。
出てきますよね。あれについてもちょっと覚えますよね色々。
いやすごい誤解を読みそうだなと思ってて。
オートハジって言いますか確かに16時間とかのキガとかでっていうのは最近の論文でもあったりしたんですけど。
あるんですねちゃんと。
ダイエットとはちょっと話は違うんですけど。
実はでも人の個体とかでオートハジの活性を測る手法ってなくて。
09:03
ああない。まあ確かにな全身どうやって測るのって感じしますね。
だからそうですね。なんかただ単にキガをかければいいみたいな感じでは。
確かにオートハジが更新することで疾患の抑制とかにもなんかできそうっていうのはあるとは思うんですけど。
なんでもかんでもオートハジすればいいみたいな。
しかもなんかオートハジこう絶食することがオートハジみたいななんか概念を生み出しちゃってるから。
あれちょっと違いますよね。
お前はお前は細胞かみたいな感じじゃないですか。
オートハジは細胞の中のこういう膜を生み出してオートパコソウムがリソソウムと融合するっていうこの過程がオートハジだぞっていう。
そういう風にちょっと突っ込みたくなっちゃいます。
ですよね断食することがオートハジではないですもんね。
いや今日これ始まる前にちょっと検索したらもうオートハジダイエットばっかり出てくるから。
うわダイエットすごいなーっていう。
そうですねまあこれを言った直後に言うのもあれですけどもこれもハエの実験なんですけども。
えっと体内時計ってあるじゃないですか。
体内時計ありますね。
あれも遺伝子とかのリズム波打つことでできてるんですけども。
なんかその16時間の飢餓とかオートハジがそのリズムに16時間とかの飢餓をすることでその夜オートハジが活性化するっていうことで
なんか寿命が延長するみたいな論文とかも最近出てたからなんか余計そういうのが拍車を駆けそう。
確かに確かにそれっぽい説明になっちゃうなそうなると。
だからそうですねなんか応用とかはすでになんかもういろいろありそうなすでに結構応用とかも開発が進んでると思います。
そのオートハジの応用という意味でこれも研究の紹介で僕もちょっと薄い部分しかフォローできないんですけども東北大学の有本先生という方がオートハジさっき指基進化とかいう話をちょっとしたんですけど
化学物質薬剤で悪いものをオートハジで選択的に分解することで治療ができるんじゃないかっていうオータックっていうオートハジによる分解を薬剤として使えるんじゃないかっていう開発をしている先生もいらっしゃいます。
はーすごいですねそれ薬である意味薬が何かを殺すとかじゃなくて殺させるみたいなことですね。
オートハジのシステムを使って悪いものを分解してやろうっていうものを開発が進んでいる。
12:07
あーオートハジでもあるんだなんかプロテアソームの聞いたことありましたよねプロタックっていうやつですね。
それをオートハジ版も開発が進められてはいます。
えーすごいな結構進んでるんですか。
そうですよね開発とか進んでいると思います。
気になりますねこれ。
もっと身の回りとか応用とかで言うと化粧品とかっていうのも応用できるんじゃないかっていう開発が進められています。
でえーと黒ずみとかってあるじゃないですか皮膚の。
はい肌の黒ずみ。
これってメラノサイトっていう細胞がメラノソームっていう色素をなんか作り出すことができてると思うんですけども
メラノサイトメラノソームの分解にオートハジが寄与しているっていう。
これ花王の研究なんですけど花王とその大阪大学吉森先生の共同研究で論文が出てたんですけども
黒人の方と白人の方でオートハジの活性が違うっていうのがあって
白人の方の方が色素の分解をオートハジが担っていて白人の方の方がオートハジが活性化しているんじゃないかっていうのが調べられてましたね。
へー面白いなそれ。
そうなんだ。
確かにそれを起こさせれば。
黒ずみの除去なんかにもオートハジが使えるんじゃないかっていう研究は多分化粧品会社とかなんかでは結構
すごい。
いやでも本当に根本原因みたいなことする。根本原因消すみたいなことするもんねそれ。
すげー。それできたらすごいな。他の影響ないかちょっと心配にはなりますけど若干。
そんな単純にいくものじゃないような気もするんで。
ですよねその黒ずみのそれ選択的なやつを引き起こさないと大変なことになっちゃうし結構ありますねまだ応用あります?
あとなんか食べ物でオートハジが誘導できる食べ物があるんじゃないかっていう。
食べ物?
これ教授から聞いたんだよ。教授が国際学会に出たときになんかそういうオートハジを誘導する成分があるんですかっていう質問が会場から出てて
その演者の人が答えてたのが納豆って言ってたらしいんですよ。
あーもう絶対言うと思った。もうこれ何か聞かれたら納豆って言おうと思った。もういや納豆かやっぱり。
15:00
国際学会だからヨーロッパの人とか結構匂いとか苦手だからザワザワしてたらしいんですけど。
大体納豆出てきますよねこの手の話。
納豆に含まれるスペルミジンっていう成分がオートハジを引き起こすっていう話を聞きました。
スペルミジン?スペルミジンって納豆に入ってるんですか?
なんか納豆って聞きましたけど。え、なんか有名な物質なんですか?
いやなんか普通に見たことあるっていうか。
ユキって何か扱ってるんですか?
はい。これ合ってるよなスペルミジン。これ僕使ったことありますよ多分。
スペルミジン使ったことありますよっていうのもちょっと。
いやいやこれですよね。僕使ったことありますわスペルミジン。
構造とか見てるんですね。
あ、今構造式見てこれかと思って。
Nが3つ入ってるやつですね。
これよく使われますね。よくというか結構パーツにしやすいようなものではありますけど。
だからなんかうまいこと使えばなんかさっきからその応用いいのか悪いのかみたいな言ったり来たりしてるんですけど、
なんかうまいこと。
まあまあまあどっちもありますね。
うまいこと応用できるんじゃないかっていうのはありますよね。
いやなんかもっとコントロールできるようになったら色々使い道ありそうだなって感じますねこれ。
なんかオートファジーだから後々にはそういうコントロールとかをすることで、
なんか寿命の延長だったり疾患の抑制なんかはできるんじゃないかって思いますね。
なるほどなあ。
まあまあ納豆が全てを解決するわけではないというのは一応注意。
一応注意喚起はしておきます。
いやテレビとかだったらこういうの出た瞬間に次の日納豆マジでスーパーから消えますからね。
本当に。
面白いなでもそういうのがあるんだ。
オートファジーの細胞の中の観察みたいな話に戻ってくるんですけども、
オートファゴソウムにくっつくタンパク質があるんですよ。
膜にくっつくタンパク質LC3っていうのでオートファゴソウムのマーカーとして使われるんですけども、
さっきオートファジーって膜ができ始めて袋が完成してこれがリソソウムと融合することで分解が進むっていうこれらのステップからなってるんですけども、
その膜のマーカーを見るだけだとどの段階にあるかってわからないじゃないですか。
確かに確かにパッと見わかんない。
これすごい賢い人がこの段階を目分けようっていうプローブを開発してて。
すごいかっこいいんですけどリソソウムに運び込むってさっき最初の方に言ったんですけども、リソソウム内って酸性なんですよ。
pHがちょっと低いんです。
pHが違う。
このpHより要ってことでGFPって酸性になるとちょっと構造が変化することでクエンチング、光らなくなっちゃうんですよ。
18:14
光らなくなる、はいはい。
これ化学的なものなんですけども。
ちょっと壊れちゃうみたいなことっすね。
はい、ちょっと壊れやしない化学的なんですけども、光らなくなっちゃうんです。
でもRFP、赤い蛍光発する蛍光タンパク質、これは酸性になっても別に光るんです。
これを利用してGFPとRFPとLC3をつなぎ合わせて、もう一つちょっと説明していなかったことがあったんですけども、オートファゴソウムって二重膜なんです。
二重、はい。
二重膜の細胞内の構造ってミトコンドリアとか核とかしかないんですけども、これもオートファゴソウムの一つの特徴の一つで二重膜なんですけども、
その二重膜の両側にそのLC3っていうタンパク質が刺さるんですけども。
内も外もってことですか。
内も外も。
オートファゴソウムとリソソウムが融合すると内側の膜って分解されちゃうんですよ。
外側の膜だけ残るんですか。
外側の膜はもうリソソウムと融合しちゃってるんで一体化してるみたいな。
あ、そっかそっかそっか、融合してるんか。
これを利用してGFPとRFPとLC3、その膜のタンパク質ですね、膜にくっつくタンパク質をつなぎ合わせて見ることで、
出来かけのオートファゴソウムは出来かけなんでGFPもまだ光る状態、RFPも光る状態、両方光る状態っていうのが見えるんですけども、
オートファゴソウムが完成する、完成しただけだとまだGFPもRFPも光る状態なんですけども、
リソソウムと融合して内側が酸性条件になったらGFPが光らなくなってRFPだけ光る。
赤だけ残る。
ということで、そのRFPだけ光ってる状態だったら、もうそのリソソウムと融合した成熟状態、オートリソソウムって言うんですけど、
オートリソソウムと出来かけだったり、まだリソソウムと融合していないオートファゴソウムっていうのを抵抗顕微鏡上で判別しようっていう系を作った人がいて、
すごいこれ賢いなって思ったんですけど。
それじゃあ顕微鏡をじっと見てたら、その過程で色がコロコロ変わってるのがずっと追えるってことですもんね。
ライブで見たらそうだと思います。固定した細胞でしか見たことないんですけど。
でも起きてるイベントとしてはそういうことですよね。
そういうことです。
最初は緑も光ってて、どんどん赤っぽくなっていくみたいなのが見えるってことですもんね。
面白い。
で、これその顕微鏡上で撮ってそれを解析するっていうこともできますし、この番組で何回か出てたFAXっていう
21:01
めっちゃ聞いてくれてる。
すごい色んな方、なんか免疫の方とかみんなFAX使ってるから、僕このCFP、RFP、LC3、タンデムフルオールセンターLC3で
TFLC3って呼んでるんですけど、この系では僕FAXは使ったことないんですけど、FAX僕も使ったことあって、
いやこれ今、なんていうか外国語喋ってるように聞こえる人いたら是非過去のサイエンマニア聞いてほしいですね。
是非聞いてください。
何を言ってるんだみたいな感じになるかもしれない。最初に聞いたら大体FAXって電話のみたいな感じになっちゃうんで。
セルソーターですね。
細胞を分ける機械みたいな。
細胞を見て分けるっていう機械のことなんですけども、この系を使ってRFPとGFP、光ってる状態と
気が状態、オートファジーが活性化するとGFPが昇降していくんで、ある程度時間はかかる必要なんですけども、
オートファジーを起こした細胞と起こしてない細胞で比較するとGFPとRFPのピークが、GFPのレベルが下がってるのでオートファジーが起きているっていう
FAXを使った姿勢もありますね。
それで細胞分けていくんですか?色がちょっと変わっていくのを。
これはフローサイトメトリー、分けるよりは測るっていう。
測ってるだけみたいな。
FAX使ったことあるんですけど、これはノックアウトのガイドが入ってるかどうか、光ってるかどうかみたいな分け方しか僕はしたことないんですけど。
僕はそれもないです。
みなさんがサイエンマニアでしてるからみんなFAX使ってるんだと思って。
いやー僕もその話聞きすぎて自分がやったような気がしてくれるっていう。
実際はマジでやったことないんでわかんないですけど。
まあでもそれ分析にも使えるってことですね。
分析にも使えるっていう系がありますね。
だから基本的に研究室でやってること、細胞生物学のすごい基本的なことでも、
傾向顕微鏡とかで何か見てるか、細胞を擦りつぶした細胞質の溶液みたいなのを使ってタンパク質を検出するウエスタンブロッティングっていうのを常にやってるような状態ですね。
なるほど。でも結構生物系の研究室そのイメージですね。
基本的なことしかしてないです。
まあでもそれを使って何か新しい現象を捉えようとかしていくってことですね。
そうですね、オートファジーの特徴的な系、結構そのGFP、RFP、LC3とかっていうのは何か特徴的で結構僕好きですね。
いやーそれめっちゃ熱いな。そういう仕組み考えるの醍醐味じゃないですか。
24:02
賢いですよね。
言ったらめっちゃ賢いな。
もう一つ、このタンパク質以外にもケーマって呼ばれている蛍光タンパク質があって。
ケーマ、どういう。
これ将棋のケーマ、由来が将棋のケーマなんですけど。
あ、将棋のケーマなんですか。
日本の方が開発されて、将棋のケーマなんですけど、PHがPHの変化に依存して光る波長が変わるっていう特徴がタンパク質で。
何がケーマなんだっていう気がしますけど。
これちょっと説明があれなんですけど、霊気のピークが飛ぶからケーマみたいな。確かそういう依頼だったんですけど。
ちゃんと飛ぶからケーマになったんですね。
確かそうだったと思います。
ケーマを、例えばミトコンドリアのタンパク質につけておいて測ると、顕微鏡で観察すると、酸性条件、マイトファジー、ミトコンドリア選択的に食べられていると酸性のケーマのドットが出るし、食べられてないやつは中性の通常条件のっていうので区別するっていうか。
それもすごいな。
最終的にリソソームに運び込む系なので、そういうPHの違いを利用した実験系っていうのが結構ありますね。
でもそれすごいな。昔はもうやりたくてもできなかった観察じゃないですか。実際細胞の中を見るって。ロマンあるな。
細胞内ってやっぱその、なんか不思議、なんかもういろいろ、宇宙なんですよね。なんかいろんなことが起こる。
名言みたいに出ましたよ。
細胞は宇宙。
働く細胞とかって結構、いろんな細胞がいて、その細胞がこういうことを担っているっていうことをしてるんですけども、働く細胞、漫画でやってたんですけども、あれなんか擬人化されてるじゃないですか。
あの人たちの中で、またなんかいろいろやってるのがいて、いるっていうのが僕の研究で、その細胞の中のことを見てるんですよね。
だからそれはもう、働く細胞小機関を作った方がいいと思う。
そうですね。
ないんすかね。ないんかな。ありそうだけどな。
やっててもおかしくないですよね。
おかしくないですよね、働く細胞小機関。
もうなんか。
ちょっとオートファジーがどう表現されるか全く想像ができないですけど。
でもなんか細胞の中で膜がこうできて、こういう、でしかもオートファジーって最初に言ったように小包帯状でできるとか、なんかそのオルガネラ丸ごと食べちゃうとか、なんかいろんなオルガネラが関わり合ってて、なんかそういうオルガネラ感の連携みたいなのがすごい面白いなっていう。
いやーそれアニメ化できそう。アニメ化できそう。完全に。
27:03
作ってこないかな誰か。これ聞いてる人作ってほしいなー。
まだあります?なんかオートファジーっぱなし。
オートファジーっぱなし。あとなんかトリコに、なんかオートファジー知ってるって言ったら、なんかトリコに出てたっていうのを結構聞くんですよね。僕トリコ読んでなかったんで。
え、トリコに出てるんですか。
僕もちょっとトリコ読んでないんですね。
なんか友達とかに、オートファジーって知ってる?オートファジーの研究してるんだけど知ってる?って言ったら、なんかトリコに、なんかトリコで出てたよねとか言われてて。
え、キャラですかそれ。
いやなんか、その一時的に強化みたいな感じで出てたらしいんですけど。
あ、トリコがオートファジーするみたいなことですか。
そうらしいです。
スーパーサイヤ人的な。
オートファジーによって強化されるみたいなことをしてたらしくて、でもなんか結構説明とかは正しかったって教授がなんか喜んでて。
え、教授読んでるって。
読んでるっていうか、その出てたっていう話を聞いてみたら、なんか説明がかなり科学的に正しくて、すごい勉強、漫画家の人って勉強されてるんだなみたいな。
へー。
あと教授がこう講演とかをすると、なんかトリコで知ってましたとか言う人が結構多くて。
なんかもうネイチャーとかに論文を出すよりもジャンプで取り扱われた方がインパクトファクターでかいんじゃないかみたいな。
確かに、確かにそうっすよね。
漫画の力ってだからすごいんだなっていう。
漫画すごいな。
だからそういう科学系のがちょっと出てくる漫画は、ものすごい科学界に大きい貢献をしてると思いますよね、やっぱり。
僕ドクターストーンとか大好きですけど。
なんか時々話す。
ああいうの読む人ってやっぱ研究やりたいみたいなちょっとなる人いるかなみたいな。
そうですよね。興味湧く人絶対。
興味湧きますよね。
きっかけとしてそういうのがあるとすごい良いと思うんですよね。
そうそう、あれはすごい良いなって思いますね。
そうなんだ、ちょっとトリコ読みたくなったな今まで。
読まなきゃいけない。
ちょっと、いやですよね、オートファジの研究してる人みんなトリコ読まなきゃみたいな感じになりそうだね。
細胞内の文化系に興味を持ったのもなんか、ああこれも知らない。
この話はもう時間あれですかね、しなくていいですかね。
皆さん結構、きっかけみたいなのをされていますよね。
ああ確かに確かに。なんで、そもそも結構やりたくて選んでいったんですか、そのオートファジの研究。
なんか細胞、大学の、あ、てか高校の時はもともと僕化学めっちゃ好きで、
化学系に進むか生物系に進むかすごい迷ってたんですけど、
なんか化学、大学の化学って結構物理チックになっていくなっていうのをすごい感じてて。
30:01
ああ、いや、めっちゃわかりますね。
学校の最初の頃は、僕やってました。
どっちも化学も生物も一年の時は両方勉強する学科にいて、
電子対応を移動してみたいなやつとかをやってたんですけど、
でもなんか、
いやそうだ、大学の最初の化学面白くないですよね。
軌道、電子軌道の話とかですね。
電子軌道の話とかでも結構好きだったんで、もしかしたら僕も別の。
ああ、それは好きだったんですか。
結構好きだったんですよね、パイ電子とかのやつですよね。
ああ、あれ結構嫌いな人多いイメージありますけどね。
あと反応式で電子をこうやってこうやってとか、共鳴とか結構好きだったんですけど。
ああ、それ好きだったら化学いけそうだから。
結構だから、僕もチョイスが違ったらその連鎖側のアプローチをしてたかもしれないですけども、
でもなんか高校の時とかに感じてたのが、
その生物も結構化学反応だなっていうのをすごい感じてて、
このアクションが起こると、これが次の反応を起こしてみたいなのを感じてて、
それがすごい面白いなって思って、生物を選択したんですけど。
おっしゃる通りだと思います。
いやもう化学の専門の人の前でなんか、
いやいやいやいや。
生物はもう化学反応の塊みたいなの、マジでそうだなって思いますね。
大学の講義の時に結構細胞面白いなっていう風に思ってたんですけど、
その中で分解系に興味を持ったんですよ。
それは何でですか。
細胞周期の話を授業でしてた時に、
分裂の過程ですけども、分裂するまでも、
これも何気にこのタンパクが分解されることで、
次のスイッチが入ってみたいなのがあって、
結構分解がそのスイッチに関わっている。
これはオトファジーじゃなくて、エピキチンプロセアゾン向けの話なんですけど、
分解に興味を持つきっかけだったんです。
そこなんだ。
という頃に、図書館とかで本を読んでいて、
オトファジーの存在は僕もなんとなく知っていた頃だったんですけど、
その頃にノーベル賞が。
そのタイミングだったんだ。
そのタイミングぐらいで。
学部の時も僕、興味があって、
所属していた研究室で、
分解系オトファジーとかに興味がありますということで、
研究室のテーマとオトファジーを絡めて、
テーマにさせてもらって卒論をやってました。
いい研究室見つけましたね。
本当に先生にも、
頭が悪くないんですけど、
いい先生だったんですけど。
いい先生ですね、それ。
で、終始から今の研究室に所属してるんですけども、
33:07
学部の時に先生に連絡して、
ここでオトファジーに興味があって、
研究したいですということで、
今ここに来て研究してるんですけども、
オトファジーのもっと細かいメカニズムとかを知りたいな、
もう世界的に活躍されてる先生のところだったんで、
研究をしようということで、
オトファジーの研究。
いいですね。
そういうところに行くべきですよ、やっぱり。
本気でやりたかったら。
大学から大学院に変えるっていうのも、
結構最近だと多くなってきてますけど、
先生によってはそういうのを拒否する先生とかもいるじゃないですか、
そういうのも海外とかだと、
聞いた話ですけど、
大学院からは研究室変えるのが必須とか、
そういうのもある。
大学変えるのが必須とかそういうのもあるぐらいだから、
もっと一般的になってほしいなっていうのもちょっと思いますよね。
最近でこそ結構増えてきていると思いますけど、
その方が人にと研究テーマによりますけど、
やっぱ時間かかっちゃう研究テーマだったら、
変えすぎると進まないみたいなことになるから、
だけど経験するっていう意味ではいいですよね、複数の研究室。
すごいいい経験をさせてもらってますね。
で、今そこで博士。
今博士課程で研究してます。
なんか自分の研究で言うと、
もうちょっと、本当はこれ論文出て、
本当はもうちょっとっていう段階で、
できれば出したからこれ出なかったなって思ったんですけど。
いやでも言えないやつはここで言わないでくださいよ。
最近このパターン多い。
最近このパターンめちゃくちゃ多いんですよ。
すごいありがたいことに出る人が、
もうちょっとで論文になるんですとか、
あと話している最中に僕が色々わいわい質問していったら、
次そのテーマやるんです、
すみませんここカットしてもらっていいですかみたいな。
僕ね2回ぐらいやりましたね、
最近の収録で。
バックグラウンドだけちょっと言うと、
オートファゴソームができる場所って、
消防隊上の特殊な部位、
さっき色んな接触部位とか言ったんですけど、
消防隊が基本と思ってもらって大丈夫なんですけども、
しかもその消防隊が特徴的な構造を取るんです。
特徴的な構造。
膜ができるところがあるんですけども、
膜に寄り添うようにゆりかごみたいな感じで、
36:00
消防隊が包み込むような構造を作るんです。
消防隊がゆりかごみたいな構造を作って、
その中でオートファゴソームができていくっていう。
消防隊って結構動くんですか?
動いてます動いてます。
そんな動くんですね。
何か意味があるのかって感じ。
ありそうですね。
これまで知られているATGタンパク質って、
基本的には細胞質に散らばっていて、
オートファゴソームができるときに
ギュッと集まってくるっていうもの。
消防隊上の形がオメガみたいだから、
オメガソームとか呼ばれてるんですけど。
いろいろ出てくるな、オメガソームもあるな。
消防隊上の形っていう感じです。
オメガソームっていう場所、形みたいなところで
できてくるんですけども、
消防隊上でこんな特徴的な、
意味ありげな形でできているのに、
消防隊から制御しているみたいな、
消防隊上のタンパク質について、
あんまり解析は進んでないんですよね。
そうなんですね。
やりたくてもできなかったじゃなくて。
まだちょっと知見が少ない。
全然やられてないわけじゃないんですけども、
知見が乏しいっていう感じです。
なるほど。
なので、やっぱりこういう特徴的な消防隊上で、
何かやってるものがあるんじゃないかということで、
消防隊に着目して、
オートファゴソーム形成のメカニズムの研究をしています。
なるほど。
面白いな、だから前半でしてた話も結構、
形成の仕方とかいろいろありましたけど、
そのさらに深みみたいなところですよね、今の。
そうですね。
マニアックなところです。
超マニアックです。
基礎の基礎のところなんです。
いやー、面白いな、それ。
論文出たらまたちょっと聞きたいですね、それは。
ノーベル賞を受賞した分野って、
もう結構わかってるみたいなイメージじゃないですか。
ありますね。
ですけども、オートファジーって結構まだわかってないことが多くて、
そのさっきのポンプみたいなのがあるっていうのも、
つい最近わかった。
もうATGがわかってからだって、
もう20年ぐらいATGの大墨先生の論文が、
1996年だったかな、何年だったかな、
とかだった。
めっちゃ前だ。
なんですけども、
このATGがこういうポンプみたいに、
ATG2なんですけども、
ポンプみたいに働いてるとか、
ATGの何番がこう働いてるみたいなのが、
もう去年論文が出たりとか、
わかってくるに最近わかったみたいなことが結構ある。
すごい。
今日めっちゃ聞けてラッキー。
とか、あとオートファゴソーム、
この二重膜なんですけど、
39:01
なんかさっきその内側の膜は分解されちゃって、
外側の膜はリソソームと融合してっていう話をしたんですけど、
同じ成分のはずなのに、
内側だけ分解されちゃうの、
なんか不思議じゃないですか。
確かに。
確かにな、どっちも壊される感じする。
だからなんか内側と外側でこう、
なんか認識するというか、
ができるんじゃないかとか、
なんか分かんない、
なんか不思議に思うことって結構。
えー面白いなそれ。
それまでやることいっぱいあるって感じしますね、
オートファジで。
今だから書いてる論文とかの先とかって考えたりするんですか?
結構オートファジメインでもガーって。
今はそうですね、オートファジがすごい面白いっていうのもあるんですけど、
なんかすっごいふんわりした感覚だと、
さっきの接触部位みたいな話があるんですけど、
オルガネラとオルガネラの連携ってすごい興味があって、
さっきの働く細胞消費家みたいな話ですね。
最近結構なんか熱いかなと思ってるんですけど、
消防隊とミトコンドリアが接触するとか、
オルガネラ同士が接触してシグナルのやり取りをしているみたいなことに興味があって、
これまでって言っても、
気になるな、それ。
1個1個の機能についてすごい研究が進められてきたわけですけども、
1個に限らず連携して何かをやっているみたいな、
それにすごい興味があって、
そういうのをもっとやっていきたいなっていうふうに思っているんですけど、
細かくどうするかっていうのはあんまり考えてないです。
いや、より複雑ですよね、やっぱり。
今までのやつって1個潰してそれがどうなるかで終わってたけど、
連携とかになってきちゃうともう、
なんか調べ方もいろいろ考えなきゃいけないし。
そうですね、難しいと思います。
難しそう。
だけどやってほしいな。
面白いんですよね。
面白そう、面白そうめっちゃ。
てかもう1時間40分も経ってんの、これ。
すいません。
いや、全然いい。
バラバラと話してしまってすごい申し訳ないです。
全然いいんですけど、
あと何かありますか、用意してた話とか。
用意してた話、本当バラバラしすぎてあれですね。
めちゃくちゃ用意して。
いやもう、
だいぶ今日で理解深まりましたね、オートファジー。
なんかもうすごい、今日パスタファジーしましたとか恥ずかしくなってくるぐらい。
ファジー、何でもファジーでした。
ファジルみたいな言ってましたけど。
42:01
言ってましたけど。
アグルとかの理系の単語のあるあるみたいな話もしてました。
ファジルですよね。
ファジルってでも聞かないというか使わないよな、普通。
ギリシャ語でしたっけね。
ギリシャ語ですか。
このオートファジーのファジーはマクロファージとかバクテリオファージとかのファージと共通ですよね。
ああ、そっか。一緒だ。
なるほどな、ちょっと今度ファジル入らせたいな。
あとなんか、そうですね、レイさんの再現トークの単語の話でアグルっていうのがあったんですけど。
しましたね、アグル。
細胞内でタンパク質が凝集してしまって、
それって結構、それもまた神経発生疾患の要因になったりとかっていうのがあるんですけども、
そういうのを除去するアグリファジーっていうのもありますね。
アグリファジー。
アグリファジーも一緒にしちゃってますけど。
これ大満足の単語だな。アグリファジーか。
アグリファジーありますね。
これいいですね。ちょっとまた研究ワードの話もしたいなと思ってて今度。
ちょっともう一回集めて、そういう第二弾のとこにアグリファジーとファジルを入れておこうかなと。
マジで一回研究ワードをツイッターで集めたエクセルファイルあって。
僕も見たいな、面白い。
律儀にまとめてるんですけど、ちょっとどっかで公開して、
公開というかもなんならいろんな人にそれに書いてほしいなと思ってるんですけど。
それ面白そうですね。
辞書できるじゃないですか。
どんどん充実していくみたいな。
そう、そう、そう。なんかそういう研究ワード辞書みたいな作ったら面白そうだなみたいな。
ちょっとふんわり思ってて。
話がだいぶ違うことになりましたけど。
ぶれました。
ぶれましたけど。
今日本当は本の話とかも聞こうと思ってたんですけど。
最後にちょっと言いますか。
そうですね。
これちょっとリスナーリクエストで、これ初めてなんですけど、これ聞くの。
ちょっとお便りでゲストの人がお勧めする本を聞いてみたいですみたいな声がありまして。
僕はどうしても生物系の本になるんですけども、複数あって、
一つは元々ポールナースっていうノーベル賞受賞者が書いた本で、
これを竹内かおるさんっていう方が訳した、
生命とは何か。What is life? っていう本。
これがお勧めの本で、これはもう生命とは何かって究極の質問なんですけど。
いや、究極の質問ですね。生命とは何かですごい時間しゃべれそうだな。
これをノーベル賞受賞者が細胞、遺伝子、進化、化学反応を情報っていう5段階に分けて解説している本で、
45:10
何て言うんですかね。根絶丁寧。教科書って言ってもいいぐらい、
すごい丁寧に生命について考えられる本ですごい面白いですね。
しかも、大学院生時代とかの話、研究の現場の話とかも結構載ってたりしてて。
いいですね、そういうの。
すごい面白かった本ですね。
チェックしておこう。あと、まだ他にもあるんですね。
これは、僕が大学の時にオトファジに興味を持った本の一つで、
水島昇先生、途中でマウスの話したときにちょっと言ってたんですけど、東大の水島昇先生が書いた本で、
細胞が自分を食べるオートファジーの謎っていう本で、オートファジーの話も、
これ結構、僕が話したバラバラした話なんかよりも、きれいにオートファジーの話がまとまっているので、
オートファジーの本として、オートファジーの本ももう一冊あるんですけど。
これ結構、一般向けみたいな。
一般向けですね。
一般向けで、誰でも面白いなって思えると思います。
もう一冊オートファジーの、これつい最近出た本で、
これブルーバックスで、
出た、ブルーバックス。
大阪大学、吉森俊先生で、生命を守る仕組みオートファジーっていう本です。
これもオートファジーの基本的な話から、
吉森先生や水島先生もそうですけども、大墨県で一緒に研究をされてた先生で、
ノーベル賞受賞の裏話とかも書いてあったりとか。
面白そう。
それこそ、なんか寿命の話とか疾患の話なんかをもっと細かく。
本当は僕、これ読んでもうちょっと、読みはしたんですけど、
もうちょっと解説うまくできたらよかったのになって、今反省してます。
これ読んだらもう、これの2冊あったらオートファジーについてはもう何でもわかると思います。
一般の人が見たら。
いいっすね、なんかリンク貼っとこっかな。
ありがとうございます。
なんか僕には一円も入らないですけど、リンク貼っときました。
宣伝みたいな感じですけども。
確かに宣伝、いやでもこういう本で興味持って、
またこの本手に取ってオートファジー研究者がまた生まれるかもしれないですね。
そうですね。
いや面白いな。
あとはトリコですね。
トリコですね。
48:01
トリコの難関階でオートファジーが出てくると。
オートファジーが出てきますね。
それもチェックするっていう。
結構解説が正しいらしいんです。
ちょっとそれは後で調べてみよう、その部分だけ。
どういう描写なのかがめちゃめちゃ気になります。
漫画の力ですね。
漫画の力で。
これは本の紹介でした。
ありがとうございます。
これ本聞くのいいな。
初めてやったけど。
ちょっとなんか色々見えてきていいですね。
売れそう。
売上げ上がったらなんか僕貢献してんのかな。
僕入らないです。
売上げ上がったかどうかもわかんないし。
そうですね。
一円も入ってこないです。
いやーこれなんかこういうの紹介してゲストに還元されるシステムあったらめっちゃいいのにな。
って思いますけどね。
本売れたら。
これサインなんかもらっちゃったりしてるんですけどね。
おーすごいサインもらってる。
直接持ってったんですね本。
そうですね。
オートファジー研究会の時に大墨先生とお話しさせてもらったりとかもして。
結構なんかそうですね。
いい機会に。
いやー学会とかっていいっすよねそういう。
マジで普通に会えるじゃないですか。
大墨先生すごかったですね。
すごかった。
あとなんか大墨先生にいただいたありがたいお言葉がなんかもう面白い現象に着目してやりなさいみたいな言われて。
これはもう研究やっていく中でも心に刻んで面白い現象をやっていきなさいっていうことでなんか。
なんか大墨先生っぽい感じがする。
ですよね。
かなりかっこいいと言われました。
なんか想像がつくけど。
いやーいいですね。
いやもう大満足なんですけど僕は今日オートファジーについて。
ありがとうございます。
かなり。
こんなに濃いオートファジー話なかなかないっすよ。
これだからいいんだよな。
これ論文読むよりやっぱこういう話を聞く方が面白いっすね。
じゃあ。
そういう感じですかね。
なんか伝え残しないですか。
いやーそうですね。
僕のこととかもいっぱい話してたんですけど
僕は割とそのメカニズムみたいな基礎研究とかになんか興味があって
なんかそういう何に役に立つのっていうのが結構一般の方とかに聞かれがちですけども
なんかその何が起こってるかなんか面白いもののメカニズムみたいなのを求めるっていうのが
もっと理解が一般の方になんか理解してもらえるといいなと思いますね。
何に役に立つのだけじゃなくって
なんかその何が生命を理解するっていうその現象メカニズム
何が起こってるのかを解くっていう価値がなんか伝わったらいいなっていう風に
51:01
それが科学ですもんね。
そうですよね。やっぱり。
っていう風に思っていて
好奇心を大事にやっていきたいなっていう風に思っています。
いやこれ聞いてる方も多分オートファジー大好きなんだろうなって多分伝わってますね。
伝わってると思うし
いやもっとなんかこれからが楽しみですね。もっともっと研究がいろいろ進んでくる。
またいい報告も聞きたいですし
こういうの分かりましたみたいな。
という事で今回はオートファジーの話たっぷりして頂きました。
タナハルさんでした。ありがとうございました。
ありがとうございました。
ここまでお聞きいただきありがとうございます。
サイエンマニアはあらゆる分野のゲストを招き
サイエンスの話題を中心にディープでマニアの話を届けるポッドキャストです。
番組に関する情報はツイッターを中心に発信しています。
感想はハッシュタグサイエンマニアで。
またポッドキャストのレビューもよろしくお願いします。
次回もまたお楽しみに。
