古代ローマの入浴文化の始まりと発展
はい、ということで、みんなでサウナなんですけれども、はい。
行きたくなる世界遺産のお二人をお招きしてお話を聞いております。
今週もよろしくお願いします。 よろしくお願いします。
あのね、前回ね、世界遺産とは何ぞやということとか、
世界遺産におけるお風呂とか、サウナとか、そういうものは何があるんですかという話をさせていただいて、
ローマの浴場だとか、ヨーロッパの第4戦保養都市軍とかの話をお伺いしたので、
ちょっとその辺をね、深掘りしていきたいなというふうに、ぜひ思っていますので、
ぜひよろしくお願いします。 お願いします。
やっぱりローマ帝国といえば、僕もテルマエロマエのイメージがめっちゃ強いし、
なんかああいう建築士の人が本当にいたのかなみたいな。
あれはタイムスリップして日本の戦闘とか見てきて戻ってますけど、
なんかあの漫画を読むとローマの人たちもめちゃめちゃ風呂好きだったんだなっていう。
そうでしょうね、きっと。
しかもそのバースっていうローマ帝国の中でもイギリスの方って割と、
あの辺の場所にも浴場を作るってどんだけ風呂好きだよって。
確かに。
そうですよね。
風呂なしではみたいな。
風呂なしではって。
だから日本とかも北海道から九州、沖縄までめちゃめちゃ風呂屋あるじゃないですか。
そうですね。
やっぱりそれってすごい親近感が湧くというか、なんかそんなことを思いましたね。
確かに近い感じしますよね。
風呂好きなんだみたいな。
確かに。
国によっては本当に手早く汗を流すくらいので済ませる文化もあるじゃないですか。
北米とかはね、割とそういう印象があるっていうか効率っていう感じですけど。
急になんか遠い国だけど親近感湧いちゃう。
湧きますよね。
なのでちょっとローマの話をお伺いしたいなと思ってるんですけど、
どうですかね。お二人から見てるローマってどういう歴史的な意図っていうかがあったりしますか。
そうですね。やっぱりおっしゃる通りローマ人ってすごくお風呂好きなんですけど、
歴史を遡ればどこから始まるのかわからないんですが、
だいたい皆さんが予想する、想像する温泉っていうのが紀元前2世紀頃。
だからローマ帝国になる前の共和制ローマといわれた時代から始まったと言われてるんですけど、
その頃はリフレッシュとか療養のためのお風呂っていうよりかは戦士たちが遠方で戦って、
傷だったり疲れを癒すための療養施設として温泉っていうものをローマ人が捉えていたそうなんですね。
当時じゃないですか。
当時ですね。
当時の一種ですよね。
そこからローマ帝国になって、
時の皇帝がもっと一般的に温泉を楽しもうよっていうことで公衆浴場だったり、
テルマエと呼ばれる浴場施設が各地にどんどんどんどん作られて広まっていたっていう歴史があるんですね。
でも面白いですね。やっぱりローマ帝国が栄えたからこそそういう余裕ができたっていうか。
ずっと戦争し続けて戦国時代みたいだったら楽しもうよって発想にはならないから。
楽しみにお風呂に入ってられないですね。
そうそうそう。一瞬から斬られるから。
なんかそれ面白いですね。やっぱりローマ帝国ならではの思想っていうか。
お風呂があることである程度ちょっと平和な時間もあったんだなみたいなのが。
一番無防備というか。
そうですね。想像できるのは確かに面白いなと思いました。
なんかその時って、やっぱさっき18世紀の貴族がある意味またその後浴場文化を復活させたじゃないですけど、
もともとローマ帝国時代にも単純に貴族約束っていうところからさらにまた文化としても発展していったみたいなことはあるんですか?
そうですね。もともとは本当に戦場で疲れた兵士の復活の両役としてしたしまえたんですけども、
そこからローマ帝国っていう中心部が安定してくるとですね、いろんな公衆浴場ができてさらに温泉療養のスタイルもどんどん変わってきまして、
普通にお風呂に入る水浴もあれば水風呂ですね。冷水浴もあって。
あるいは蒸気を使ってですね、現代でいうサウナのような設備ができるようになってきて。
本当にいわゆる温泉が施設になっていったところがローマ帝国になると見られできます。
温水、冷水、蒸気。
じゃあ風呂、水風呂、サウナじゃないですか。
じゃあ当時の人も水風呂入った後にパーみたいな。
そうですね。いろんな作りがあるんですけど、基本的に脱衣所があって、その先に冷水用のプールがある。
その先にお風呂があるんですけど、急に温度変化で体を壊さないように体だけ温まる部屋がありまして。
そこで温めてお風呂に入って、お風呂もぬるま湯と厚風呂と分かれていましたね。
普通の銭湯ですね。
そんな昔から。
その先にサウナがあったと言われています。
結構贅沢な感じですよね。
贅沢ですよね。
普通に日本の銭湯と一緒だもんね。
すごいですね、そんな頃から。
ローマ浴場の仕組みと豪華な装飾
見た目は結構日本よりも割と豪華というか。
そうですよね。
例えば床とか壁面にはモザイク、アートがあしらわれていたりするので、
本当にアートの場所としても。
今も見られるんですか?
今はアート自体はかけらが残っていたりする程度なんですけど、
その組織が残っていたりというのは見ることができます。
なんかテルマエロマで読んだんですけど、
その3つの温浴設備、温水、冷水、蒸気みたいなやつとかが割とセットで、
お金持ちは家にそれを作っていたみたいな。
個人宅にそれを作っていた人もいるっていうのを読みました。
大体皇帝とかになるとそういうのを作りがちですよね。
例えば南フランスにアルルという場所があるんですけど、
ここも大きな円形陶器場がある世界遺産なんですけど、
そこも皇帝が温泉施設を作っていたりとか。
それプライベートの?
どうなんですかね。一応公衆浴場とはしてるんですけど、
おそらく皇帝も使ってたんだろうと思います。
陶器場の近くにあるんですか?
陶器場の同じエリアにあったり。
ポンペイって結構有名な遺跡があります。
ポンペイには実はサウナがなかったりとか、
その場所によって温泉の特色っていうのが見られると思う。
ちょっと今の温泉文化に似ていて面白いなと思います。
予算とかもあるんでしょうね。この地方は純宅に予算があるから。
たぶん予算があるところは3つ作れるけど、
王様強いところは?みたいな。
日本で言ったら武将とか大名とか、
信長はめちゃめちゃ文化に対してお金出すみたいな。
お城を見たら結構違いがあって分かるような感覚かもしれないですし。
意外な側面なんですけど、
イタリアのカラカラ浴場っていうのが、
温泉施設ではかなり大きなローマ帝国の温泉施設があるんですけど、
そこは男性が主に使うんですけど、
ローマ帝国家って実は同性愛が結構今よりも一般化していて、
そこが出会いの場だったっていう史実が残ってるんですよ。
なので今で言うとちょっとチャラめな場みたいな感じで。
普通に温泉入ってたらそこでナンパみたいなのがあって、
出てくるときには腕を組んで出てくるみたいなローマ人もいたらしいですね。
めっちゃ発展場じゃないですか。
どんな情報を持ってきてるんですか?
めっちゃおもろいですよ。
すごい。
ドラマの中みたいな。
でもテルマイノマイとか読むと皇帝もそういうノリっていうかバイセクシャルというか。
軟縮が強い皇帝も結構いますね。
面白い。昔からそういう。
ローマ浴場のインフラとしての役割と現代への影響
温泉もすごくいろいろあって、先ほどお話にあった通り、
主に皇帝がそういった陸上を公共事業として作っていたことが多いので、
皇帝が大会するとその皇帝が温泉作るぞみたいな感じで、
市民がワーッと湧いたみたいなことがあるんですよ。
めちゃめちゃ面白いですね。
そうなんですよ。
その中でアグリッパという皇帝だったり、
カラカラ帝っていうのが特に温泉建設が有名な皇帝。
その皇帝の名前がついてるんですね。
カラカラ浴場っていう。
結構有名な人物というか、
例えばイタリアのローマとかでも、
この人いろいろ残している遺跡とかがあったりするんですけど。
そうなんですね。
こういう人たちが結構有名で、
巨大な温泉施設、テルマイの中でも特に大きなものを、
このアグリッパっていう人やカラカラ帝っていう人が作っていた。
アグリッパっていうのはどういうところなんですか?
どういう浴場なんですか?
浴場はこのカラカラ浴場と同規模のものを、
複数作っていると思うんですよね。
設備、温浴設備、さっき浴槽がいっぱいあるみたいな、
以外で、今のサウナで言ったら食堂があったりとか、
休憩するところがあったりとかすると思うんですけど、
そういうのあったりするんですか?
そうですね。
特にバースでは、
サウナが浴場に付属されている形でついていまして、
さらにサウナが出てきた後に、
マッサージする場所があって、
今でいうマッサージ師の人が揉みほぐしをしていたという。
本当ですか?
もう完成している、今の。
始発する人はいたんですかね?
そうですね。
おそらく奴隷だと思うんですけど、
あの時代でいうと。
すごいですね。
手の前の前のイメージだと、
お湯を沸かすとかも、
裏で吹いている人がいるとかのイメージがすごいんですけど、
さすがにこの時代は、そういう感じではないんですか?
そうですね。人力ではないんですけど、
沸かすのに、地下に空洞を掘って、
そこに火をくべて、
ガンガン温めて、
床下ごとお湯を温めるという方法をしています。
場所によっては温泉がでかくなると、
それだけじゃ物足りなくなるので、
壁もくり抜いて空洞にして、
火をくべて、
部屋ごと温めるみたいな。
めっちゃ大がかりですね。
お湯を沸かすのに、めっちゃ大変なこと。
そうですね。
そこで出た蒸気を、
体を温める部屋に循環させていた。
なるほど。
そういうのって今行ったら見れるところもあるんですか?
そうですね。まさにバースはその跡が残っていまして、
博物館が付属されているので、
そこで死跡跡にホログラムでローマ人が出てきて、
どういう風に温泉を楽しんでいたかというのを見ることができました。
排水された状態で状態を見学できると書いてあるんですか?
そうですね。バースと呼ばれる世界遺産では、
今でも温泉がまだ湧いていまして、
そうなんですね。
大浴場は今、天井が取れていて、
外からも見える状態になっているんですよ。
プールぐらいのサイズの大浴場が、
湯気を出しながら、
ブクブクと湧いている状態を見ることができる。
それで入れるんですか?
さすがに入ることはできないんです。
温泉ってことなんですかね?
温泉ですね。
なるほど。
めっちゃ熱いってことですよね。
熱々のブクブクしてるの。
あまりにも湧きすぎて、排水するのが大変だから、
川とかにも流しているみたいですね。
川とかも湯気が立っているみたいですね。
日本人だったらそこ、温泉に入りそうですけどね。川。
そうですね。
入りそう。
施設を作りたくなっちゃいますよね。
遺跡自体の温泉は入れないんですけど、
近隣に今も浴場として、
観光地の一環で入ることができる施設もあるので、
そうなんですね。
水着着用とかいろいろあるんですけど、
今もバースに行けば温泉を楽しむことができます。
さすがフルの語源で。
フルの語源ですよね。
浴場とコミュニティ、そして文化の継承
そういうことで言うと、今の温浴施設との共通点は、
体を温めたり休んだりする以外でも、
釈放板みたいなスペースというのは結構あったんですかね。
そうですね。本当にまさしくそうで、
お風呂に入る前の体を温めるスペースとか、
浴場はついてないんですけど、腰掛けれる場所、スペースがあったりするので、
そこで結構名のある部署だったり、
いろいろお仕事の話だったり、
交流の場として使っていたんじゃないかという風な
席が残っていますね。
そうなんですね。
サーナですね。
完全にそうだよね。
サーナとかスーパーセントを行って、
テンブルで、
お風呂入りながら話してたり。
たまに話しますよね。
話しますよね。
話しますね。
なんか知らないけど話し始まる時がありましたね。
ありましたね。
そうですよね。
もしかすると全然知らないおっちゃんが声かけて、
お兄ちゃんどこから来たのって声かけると、
肯定だったりするのかもしれないですよね。
確かに確かに。
いいカラーしてるねとか言ってたよね。
叩かれてるし。
叩かれてる。
この後暇つって。
あるかもしれないです。
皇帝に言われる。
なるほど。
やっぱりその長い歴史の中で、
ローマ帝国の浴場っていうのを、
いろんな場所、
コミュニティとしての機能であったってことですね。
そうですね。
でもなんかローマって、
ローマ帝国時代とかの遺跡とかもそうなんですけど、
やっぱ浴場だけじゃなくて、
一緒にやっぱ遺跡もセットで周辺にすごいたくさんあるとか、
いろんな国のインフラを形作ったとか、
インフラの基礎になってるところとかもあったりとか。
水道とかね。
そうですね。
イギリスとかはその時代にできた道路が、
いまだに使われてるっていうところもあったりもするんで。
そうなんですか。
やっぱり現代にもすごい影響があったというか、
使われてる部分っていうのもあったり、
かなり近代化してしまってるので分かりにくいところもあるんですけど、
それくらいやっぱインフラ作りが徹底されてた時代、
徹底されていった時代なのかなっていうのもあるんで、
一緒に浴場プラスでそういう施設とかも、
見てまわっていただくのもすごいお勧めだなって思います。
なんか面白いのが、
図書館とかが浴場とセットになってた。
お風呂入りながら読書してたっていう文化も。
めっちゃおもろいですね。
お風呂とか汗かきながら。
皇帝とか、いわゆる秘書だったりとかっていう人は、
調べ物をするのにお風呂行ってたっていう。
とても面白いですね。
集中できそうですよね、お風呂でとか。
お風呂で本読んだりするでしょ。
やります。
それこそ今で言ったら携帯持ち込んで本読んだりとかする時もあるので、
お風呂入りながら。
それってことですよね、要は。
僕もこの間お風呂でキングダム読んでたんですけど、
たぶんそんな感じですよね。
結構ローマ帝国ってその後、
西ローマ帝国と東ローマ帝国っていうふうに分かれるんですよ。
西ローマ帝国になると今度はキリスト教の力が強くなって、
一回の方でお話しした通り、
キリスト教ってそもそもミソギとか、
自分を立するっていうことが筋肉っていうのがすごく大事な文化になってるんで、
だんだんそういう浴場文化っていうのが廃れていってしまう。
で、東ローマ帝国の方は今のトルコのイスタンブールが首都になるんですけど、
そこはですね、その後にオスマン・トルコによってやっつけられてしまうので、
そもそも帝国時代がなくなってしまうということで、
しばらくヨーロッパでは温泉文化、温浴文化っていうのがなくなってしまう時代がやってくるんです。
ハマムってありましたよね、トルコと。
そうですね、はい。
なのでトルコの方は昔のローマの浴場を、
オスマン・トルコの人たちが回収してハマムにしてるっていう場所もあったりするそうです。
やっぱり歴史の積み重ねを感じますね。
ちゃんとここ繋がってるんだみたいなとか。
面白い。
ということで、いろいろまたローマ帝国の話を聞いてきましたけど、
本当にカナエさんがおっしゃっていただいたように、
インフラの話とか、風呂の話だけじゃなくて大丈夫ですから。
派生していくのもめちゃめちゃ勉強になるなと思ったので。
ありがとうございます。
次回なんですけど、
ローマ帝国の話をいろいろお伺いしたんで、
そのヨーロッパ大温泉保養都市群、
そのヨーロッパ電気に広がる温泉保養都市について、
いろいろまた深掘りしてお伺いしたいなと思うんですけど。
そうですね。ちょうど温泉文化がヨーロッパで廃れてしまった後の話になると思うので、
そこからまたライジングしてくるっていうことですね。
それはめちゃめちゃ楽しみですね。
ぜひその辺をお伺いできればと思いますので。
来週もよろしくお願いします。